Nå har bonden, kyrne og grisene gått off-grid: Lager sitt eget hydrogen på gården

[Ellen Viseth]

Nå har bonden, kyrne og grisene gått off-grid: Lager sitt eget hydrogen på gården

[ammo]

Nok en flott historie men mangler en oversikt over hva dette koster.

 

[nessuno]

Hva koster vidunderet, og hvor mye av det er det skartepengene har betalt?

[Dubious]

Sitat

TrønderEnergi og SINTEF er medvirkende, og EU støtter hydrogenprosjektet.

Eneste pris jeg finner er at han betalte 3 millioner selv for å få opp vindmøllen.

Om vi sier at hvert panel er en kvadrat, og koster 2k, så bli det 1,2 million for solcellene + installasjon.
Iogmed at det er et prøveprosjekt, så har han nok ikke betalt mye, om i det hele tatt noe, for anlegget.

Så må vi ikke glemme batteriene, som står i en container og kan lagre 1 uke strøm.
Sikkert noen millioner der også.

Prosjektet er for å finne andre måter å levere strøm til øyer enn å legge dyre kabler i sjøen.

[The Very End]

Enig med de andre her om at det er av interesse å ha tallmaterialet. Men om det er en del av et prøveprosjekt vil det nok komme en rapport på dette etterhvert. Kanskje dem som lagde artikkel kan gi mer klarhet i dette?

Frem til da kan folk holde seg for gode til å komme med sleivete spark med antydninger til at alt er subsidiert av skattebetalerne.

Endret 30. august 2021 av The Very End

[nessuno]

Nærmest alle slike minusprosjekt er skattefinansiert. Eller hva, plutselig lønner det seg med solceller i subarktiske strøk? Jeg slet med å få solceller fra Alibaba til å betale for seg selv i de mest optimistiske regnestykkene, her er det snakk om el>h2>el som betyr at de dyre kilowattene skal ytterligere kastes ut av vinduet via gedigne energitap.

Og, på toppen av det hele, er det brukt til gårdsbruk. Nasjonal minusprosjekt med sta folk som på liv og død aldri skal kunne konkurrere uten subsidier, faktisk, de skal ikke konkurrere takket være proteksjonismen.

Og alt dette for å gjøre hva? Bevise at ett eller annet avsidesliggende sted som burde ikke ha hatt folk boende i utgangspunktet grunnet sin urimelighet skal kunne levere subsidierte matvarer som skal ytterligere opp i pris siden man på liv og død ikke skal ha master/kabler dit, og skal ha kWh pris på rundt 1,5-3 kroner i stedet for spot fra nettet? Disse spørsmålene må også besvares. Verden går ikke på optimisme og eksotiske teknologivalg, den er også avhengig av lønnsomhet, noe man antageligvis ofte glemmer.

Endret 30. august 2021 av nessuno

[Haiku]

Med den tankegangen der hadde vi rodd og seilt fortsatt, og og norsk oljenæring ville ikke ha eksistert. Innovasjon koster, og det koster mindre å teste det ut nær miljøene som forsker på det.

Uansett hvordan du snur og vender på det trenger du mat, og uansett hvordan du snur og vender på det trengs det energi til matproduksjon. Import og distribusjon av mat krever også energi.

Dette testanlegget er en ypperlig demonstrasjon av et konsept som også gir andre muligheter. Beredskapsmessig er det en kjempefordel om en gård eller en klynge av gårder er helt uavhengig av energitilførsel utenfra. Stenges det norske forsyningsnettet for diesel ned, har vi hverken produksjon eller distribusjon av mat. Og det vil gå rasende fort.

Helt ypperlig prosjekt.  På absolutt alle mulige måter.

[oophus]

nessuno skrev (11 minutter siden):

Jeg slet med å få solceller fra Alibaba til å betale for seg selv i de mest optimistiske regnestykkene, her er det snakk om el>h2>el som betyr at de dyre kilowattene skal ytterligere kastes ut av vinduet via gedigne energitap.

Alternativet er 100% tap fremfor 40% tap. Han som er bonde kan videreutvikle dette og fjerne mer tap ved å inkludere restvarmen på ulike sett. Han kan også starte å kjøpe utstyr som nå går på Hydrogen med fordelen av å slippe å kjøpe samt fylle diesel. 

Til 30øre/kWh fra eget kraftverk, så blir hydrogenet billigere enn selv avgiftsfri diesel. 

 

[Snowleopard]

Haiku skrev (2 timer siden):

Med den tankegangen der hadde vi rodd og seilt fortsatt, og og norsk oljenæring ville ikke ha eksistert. Innovasjon koster, og det koster mindre å teste det ut nær miljøene som forsker på det.

Uansett hvordan du snur og vender på det trenger du mat, og uansett hvordan du snur og vender på det trengs det energi til matproduksjon. Import og distribusjon av mat krever også energi.

Dette testanlegget er en ypperlig demonstrasjon av et konsept som også gir andre muligheter. Beredskapsmessig er det en kjempefordel om en gård eller en klynge av gårder er helt uavhengig av energitilførsel utenfra. Stenges det norske forsyningsnettet for diesel ned, har vi hverken produksjon eller distribusjon av mat. Og det vil gå rasende fort.

Helt ypperlig prosjekt.  På absolutt alle mulige måter.

Enig, dette er "proof of consept", og trenger ikke lønne seg i testskala. Viktigste er å se om dette faktisk kan gjøres 100 % off grid, og samtidig i stor nok skala til at man klarer seg med egenprodusert energi også når sola går ned for lengre perioder, samtidig som vinden løyer for perioder.. Dessuten må de sjekke skalerbarhet om samfunnet vokser eller minker.

Skal slikt som dette fungere for et helt samfunn som på Svalbard, så snakker vi nok om langt større skala, og det er dessuten flere som man skal fordele kostnaden på. Alternativet, når de ikke skal bruke kull eller kraftverk, virker foreløpig å være strømkabel fra fastlandet, som nok vil bli langt dyrere, og med langt større tap.

For andre, mindre øyer/øysamfunn uti havgapet eller langt fra allemannsland, så vil man selvsagt måtte tune anlegget i forhold til behovet. Og da må man no regne mer på kostnad. Men vi vet samtidig at fra man holder på med slike forsøk, til man har en kommersiell løsning, så vil prisene gå ned. Dermed vil det raskere lønne seg også for de med behov i småskala-størrelser.

[Haiku]

Jeg tenker nok at Svalbard blir i overkant utfordrende med tanke på mørketid. De kan også være verdt å merke seg at mange gårdsbruk ligger i dalfører med redusert solskinn og ustabil vind. Men det har ikke betydning med tanke på "proof of concept" og optimalisering av dette testanlegget.

Slike anlegg vil uansett kun bli satt i drift der de er formålstjenlig, så det er dette de må utvikles i forhold til. Slike anlegg vil selvsagt brukt i kombinasjon med annen energivennlig teknologi.

Selv tenker jeg at de gamle vindseilene ville kunne erstatte kjøring av store vifter i lange perioder. I drift er de uten kostnader, og de bruker ikke energi utover evt automasjon. Jeg har brukt vindseil en hel del, og det er forbausende effektivt. 

Kanskje ikke alle som vet hvordan vindseil ser ut og jeg har aldri sett bilder av de så jeg skal forsøke å forklare:

Det er et rør med stor diameter, et bevegelig kryss med tette flater går ned i røret. På toppen av krysset er det en tett flate.  Vinden vil alltid treffe et av kryssene og presses ned i røret, og man kan heve/senke/stenge krysset for å tilpasse til vind og ventilasjonsbehov.

Utfordringen er kontroll med luftgjennomstrøming og vindstille. Men det er svært mange bygg som kunne hatt nytte av vindseil for å spare mange kw til viftebruk, bl.a fjøs, låve, høytørke og vedtørke på gårdsbruk.

Islendingene bruker forøvrig samme konseptet omvendt til islandshestene sine. De setter opp levegger ute på utmarksbeitene, og med et kryss er det alltid ly minst 1 side.

[Snowleopard]

Haiku skrev (1 time siden):

Jeg tenker nok at Svalbard blir i overkant utfordrende med tanke på mørketid. De kan også være verdt å merke seg at mange gårdsbruk ligger i dalfører med redusert solskinn og ustabil vind. Men det har ikke betydning med tanke på "proof of concept" og optimalisering av dette testanlegget.

Slike anlegg vil uansett kun bli satt i drift der de er formålstjenlig, så det er dette de må utvikles i forhold til. Slike anlegg vil selvsagt brukt i kombinasjon med annen energivennlig teknologi.

Selv tenker jeg at de gamle vindseilene ville kunne erstatte kjøring av store vifter i lange perioder. I drift er de uten kostnader, og de bruker ikke energi utover evt automasjon. Jeg har brukt vindseil en hel del, og det er forbausende effektivt. 

Kanskje ikke alle som vet hvordan vindseil ser ut og jeg har aldri sett bilder av de så jeg skal forsøke å forklare:

Det er et rør med stor diameter, et bevegelig kryss med tette flater går ned i røret. På toppen av krysset er det en tett flate.  Vinden vil alltid treffe et av kryssene og presses ned i røret, og man kan heve/senke/stenge krysset for å tilpasse til vind og ventilasjonsbehov.

Utfordringen er kontroll med luftgjennomstrøming og vindstille. Men det er svært mange bygg som kunne hatt nytte av vindseil for å spare mange kw til viftebruk, bl.a fjøs, låve, høytørke og vedtørke på gårdsbruk.

Islendingene bruker forøvrig samme konseptet omvendt til islandshestene sine. De setter opp levegger ute på utmarksbeitene, og med et kryss er det alltid ly minst 1 side.

Selv om Svalbard har mørketid, så viser det seg at de klarer å produsere strøm fra solcellepaneler fra måneskinn og refleksjon fralyset i gater og hus. Men samtidig som de har mørketid om vinteren, så har de og midnattsol hele sommeren. Dessuten kommer i et slikt anlegg, vindkraft i tillegg. Tanken er nok at man produserer hydrogengass fra overskuddet om sommeren, så vil vind og hydrogengass stå for hovedparten av strømproduksjonen om vinteren.

Det store spørsmålet er om de klarer å produsere nok om sommeren til at man ikke må "importere" gass fra fastlandet. Og om dette vil lønne seg fremfor å bygge sjøkabel fra fastlandet, selv om det skulle gå via landstrøm til oljeplattformer i farvannet mellom Svalbard og fastlandet.

[Haiku]

Jeg ser hva de tenker på vedr Svalbard og det er interessant, de har jo også foretatt undersøkelser (2016) med tanke på jordvarme hentet fra lag under permafrosten. På den optimistiske siden i forhold til prosjekt på Svalbard er jo at om det fungerer der, vil det være få steder hvor det ikke vil fungere.

Slike anlegg vil jo også være meget interessant i ørkenstrøk, spesielt om man lykkes med å forenkle og håndtere drift/vedlikeholdsbiten.

[studerebedre]

Svalbard har nok eit litt meir krevande klima enn byneset ved Trondheim. Lite sol om vinteren, men svært kaldt. Ikkje mogeleg å koble seg til andre nett. Svært høgt varmebehov i streng kulde. -20 kombinert med vind.

 

[Snowleopard]

studerebedre skrev (7 minutter siden):

Svalbard har nok eit litt meir krevande klima enn byneset ved Trondheim. Lite sol om vinteren, men svært kaldt. Ikkje mogeleg å koble seg til andre nett. Svært høgt varmebehov i streng kulde. -20 kombinert med vind.

 

-20 med vind er jo nesten sommertemperaturer der oppe...! 😉

[Haiku]

Snowleopard skrev (31 minutter siden):

-20 med vind er jo nesten sommertemperaturer der oppe...! 😉

Vintersoveposen min tåler under -40, så frem med isbjørnsikkert telt 🙂

Hvordan blir det med ising rundt lagrene/hodet på vindmøller i polare strok? Er det risiko for smelting/nedising?

[nessuno]

oophus skrev (12 timer siden):

Alternativet er 100% tap fremfor 40% tap. Han som er bonde kan videreutvikle dette og fjerne mer tap ved å inkludere restvarmen på ulike sett. Han kan også starte å kjøpe utstyr som nå går på Hydrogen med fordelen av å slippe å kjøpe samt fylle diesel. 

Til 30øre/kWh fra eget kraftverk, så blir hydrogenet billigere enn selv avgiftsfri diesel. 

 

Faktisk mye mer enn 40% tap. Elektrolyse, kompresjon, og forbrenning i selv beste fuel cells er netto over 50% tap. I stedet kunne den energien fint selges til nettet... og drive gatelys, skoler, private boliger etc. Ang restvarme og andre fantasifulle tiltak - alt lar seg gjøre, på papir. I virkeligheten not so much.

[nessuno]

Haiku skrev (12 timer siden):

Med den tankegangen der hadde vi rodd og seilt fortsatt, og og norsk oljenæring ville ikke ha eksistert. Innovasjon koster, og det koster mindre å teste det ut nær miljøene som forsker på det.

Uansett hvordan du snur og vender på det trenger du mat, og uansett hvordan du snur og vender på det trengs det energi til matproduksjon. Import og distribusjon av mat krever også energi.

Dette testanlegget er en ypperlig demonstrasjon av et konsept som også gir andre muligheter. Beredskapsmessig er det en kjempefordel om en gård eller en klynge av gårder er helt uavhengig av energitilførsel utenfra. Stenges det norske forsyningsnettet for diesel ned, har vi hverken produksjon eller distribusjon av mat. Og det vil gå rasende fort.

Helt ypperlig prosjekt.  På absolutt alle mulige måter.

Finnes ikke diesel i norske fyllestasjoner har vi mye større problemer enn å drive gårder.

[oophus]

nessuno skrev (2 minutter siden):

Faktisk mye mer enn 40% tap. Elektrolyse, kompresjon, og forbrenning i selv beste fuel cells er netto over 50% tap.

Du får finne frem utstyret du bruker for å beregne tapet. Står du fast på tall som sist gang der du hentet teknologi fra 80 tallet, så forstår jeg forvirringen. 

nessuno skrev (3 minutter siden):

I stedet kunne den energien fint selges til nettet...

Så du har lest overskriften og fikk ei magisk "wedgie" som fikk deg ravende ut her i kommentarfeltet? Les om formålet med test-prosjektet. 

nessuno skrev (5 minutter siden):

og drive gatelys, skoler, private boliger etc.

Poenget her er at de skal drive gatelys, skoler, private boliger med sol og vind som fanges og lagres 6 måneder i forveien. 

 

nessuno skrev (6 minutter siden):

Ang restvarme og andre fantasifulle tiltak - alt lar seg gjøre, på papir. I virkeligheten not so much.

Fordi du klarer ikke forestille deg hva en bonde kan gjøre med restvarme? H2-Hubber både i Norge og Danmark har allerede inkludert og huket fatt i kunder som er interessert i restvarmen fra elektrolyse. Altså finnes det et marked - noe vi jo viste fra før av angående varme. 

[nessuno]

oophus skrev (29 minutter siden):

Du får finne frem utstyret du bruker for å beregne tapet. Står du fast på tall som sist gang der du hentet teknologi fra 80 tallet, så forstår jeg forvirringen. 

Med dagens til og med gode solceller, får man sånn røflig 20 eller litt over 20 år levetid ut av de. De som genererer noe fornuftige mengder med elkraft har så å si "break even" tidspsperspektiv tilsvarende mer eller mindre levetiden... i alle fall i våre subarktiske strøk. Nå snakker jeg om bare cellene, ikke installasjon, kabler, inverter, vedlikehold etc.  Så man ender opp med røflig rundt 1kr/kWh helhetlig sett, avengig av konkrete tilfeller kanskje mer. Grei løsning i ekstreme tilfeller, men eller takk men nei takk.

Så går man videre til elektrolyse - rundt 80% virkmningsgrad.  Så den ene kWh vi fikk, som er dyr allerede, ble nå redusert til 0,8 kWh.  Så kommer kompresjon/lagring og kostnaden med å drive slike ting, levetid vs opprinnelig investering, og vi kan nokså trygt kappe av en tiendedel til og ender opp på 0,7. Så kommer fuel cells, og har sånn røflig 60% virkningsgrad der. Så vi ender opp med slik du sa - 40% eller 0,4 kWh. Men av HVA? den som kostet ca 1 krone i utgangspunktet. Mao kWh pris på 2,5 kroner, altså ca 70 øre bedre enn virkningsgraden til en dieselaggregat med pumopepris for dieselen på skyøhye 18 kroner.

Er dette forvirring,  bommet jeg med noen tall her?

Sitat

Så du har lest overskriften og fikk ei magisk "wedgie" som fikk deg ravende ut her i kommentarfeltet? Les om formålet med test-prosjektet. 

Hø hø, rette hydrogentanken som lakk her 😀

 

Sitat

Poenget her er at de skal drive gatelys, skoler, private boliger med sol og vind som fanges og lagres 6 måneder i forveien. 

For 2,5 kroner per kWh uten å ta nettleie/skatt med i bildet, så håper jeg disse skolene befinner seg i nærheten av denne polar-bonden som skal på liv og død leve nesten off-grid, på Svalbard eller noe, og ha enten subsidier up the wazoo eller være fra en eller annen vestkasnt, for ingen hverken personlig eller offentlig økonomi i det dagligdagse kan overleve en slik prising.

Og, takk og lov, siden vi ikke lever i en slik bisarr eksperiment for alternative energikilder og enda mer alternative energilagringsmetoder, så kan vi sove trygt om natten med en kWh pris levert av flotte møller, vannturbiner og våre utenlandske "kjøp og selg" venner som vi er knyttet tett med via sjøkablene.

Sitat

Fordi du klarer ikke forestille deg hva en bonde kan gjøre med restvarme? H2-Hubber både i Norge og Danmark har allerede inkludert og huket fatt i kunder som er interessert i restvarmen fra elektrolyse. Altså finnes det et marked - noe vi jo viste fra før av angående varme. 

Jeg er også interessert i masse ting. Bla.a. så har jeg ofte lurt på dette med hvorfor er det så mange plasser i landet man har strøm i kokeplatene og ikke gass. Eller enda verre tanke: hvor ble sentralvarmen av, som brukes så mange steder i Europa ellers?

Så kom virkeligheten og pekte på befolkningstetthet i selv de store byene her i landet, geografien, ad nauseam. Til og med Hammerfest sa "nei" i sin tid til Equinor da de spurte fint om byen kunne tenkte seg helt 100% gratis, "kom og ta så mye dere vil" sentralvarme fra Melkøya, og de sa "nei". Kanskje politisk nei, men kanskje også det at fjernvarme er egentlig dyrt. Alt er dyrt, i umiddelbar pris og langsiktig kostnad, sammenlignet med velsignesen som ruller ned fra fjellene og blåser over de, og kommer mye mer direkte hjem via kalde kobber og aluminiumswire.

[oophus]

 

nessuno skrev (42 minutter siden):

Med dagens til og med gode solceller, får man sånn røflig 20 eller litt over 20 år levetid ut av de. De som genererer noe fornuftige mengder med elkraft har så å si "break even" tidspsperspektiv tilsvarende mer eller mindre levetiden... i alle fall i våre subarktiske strøk. Nå snakker jeg om bare cellene, ikke installasjon, kabler, inverter, vedlikehold etc.  Så man ender opp med røflig rundt 1kr/kWh helhetlig sett, avengig av konkrete tilfeller kanskje mer. Grei løsning i ekstreme tilfeller, men eller takk men nei takk.

https://www.solarreviews.com/blog/how-long-do-solar-panels-last
93% output etter 25 år vil jeg ikke si gir ei levetid på 20 år for Tier 1 paneler? 

TCO for solceller har da for lengst gått over på den "grønne" siden for lommeboka? 
ASKO melder jo om 50øre/kWh for deres strøm? 

EDIT: Fant denne:
https://solcellekysten.no/2016/01/08/guide-del-4-prisen-pa-solenergi/
Som altså melder om 13 år nedbetalingstid for et større solcelleannlegg - i Norge. 
Jo mer man kan utnytte energien ut fra solkraftverket, jo bedre er det jo - og den egenskapen følger "gratis" når man når som helst kan starte opp og lagre energi gjennom elektrolysen til hydrogen. Da går det ikke et foton til spille. 

 

nessuno skrev (42 minutter siden):

Så går man videre til elektrolyse - rundt 80% virkmningsgrad.  Så den ene kWh vi fikk, som er dyr allerede, ble nå redusert til 0,8 kWh.  Så kommer kompresjon/lagring og kostnaden med å drive slike ting, levetid vs opprinnelig investering, og vi kan nokså trygt kappe av en tiendedel til og ender opp på 0,7. Så kommer fuel cells, og har sånn røflig 60% virkningsgrad der. Så vi ender opp med slik du sa - 40% eller 0,4 kWh. Men av HVA? den som kostet ca 1 krone i utgangspunktet. Mao kWh pris på 2,5 kroner, altså ca 70 øre bedre enn virkningsgraden til en dieselaggregat med pumopepris for dieselen på skyøhye 18 kroner.

Er dette forvirring,  bommet jeg med noen tall her?

Du bruker nok kompresjonskostnader mot flytende hydrogen. Det trenger man ikke her hos bonden akkurat, eller oppe på Svalbard når man skal gjøre ting lokalt. 

Angående spørsmålet av "Hva?" så handler dette om energi man ikke utnytter direkte. Altså må du sammenligne alternativer for energilagring og inkludere ei tidsfaktor for lagringen og dens kostnader. De skal altså lagre vind og solkraft fra sommeren til vinteren her spesifikt. Har man ikke muligheten til å mellomlagre energien, så er "hva" 0% utnyttelse av energien. Da må en starte å kutte ned produksjonen istedenfor. 

 

nessuno skrev (42 minutter siden):

Sitat

Så du har lest overskriften og fikk ei magisk "wedgie" som fikk deg ravende ut her i kommentarfeltet? Les om formålet med test-prosjektet. 

Hø hø, rette hydrogentanken som lakk her 😀

Litt humor er lov, men da regner jeg med du leste artikkelen, og ikke kun overskriften nå da? 

nessuno skrev (42 minutter siden):

For 2,5 kroner per kWh uten å ta nettleie/skatt med i bildet, så håper jeg disse skolene befinner seg i nærheten av denne polar-bonden som skal på liv og død leve nesten off-grid, på Svalbard eller noe, og ha enten subsidier up the wazoo eller være fra en eller annen vestkasnt, for ingen hverken personlig eller offentlig økonomi i det dagligdagse kan overleve en slik prising.

Om det stemmer at TCO for hans vind og solkraft er 1kr/kWh så blir altså dette ~2,5kr/kWh for lagret energi med alternativet i diesel ja. Ikke dumt det for energi man ellers hadde kastet bort, men som man fikk omdannet til ei verdi ala 2,5kr/kWh. Han kan til og med starte å selge rest-energi til nabobøndene som over tid kan erstatte diesel-traktoren til hydrogen-traktor. Fint og flott det vel? Desentralisert energiproduksjon, som fjerner utslipp i lokalsamfunnet. 

For han er jo ikke kostnaden 2.5kr/kWh. Han har ei vindmølle og solceller som produserer strøm uansett når og bryr seg lite om forbruket som man klarer å ta av der. Altså er all hydrogenproduksjon rest-energi fra sol og vind man ikke fikk utnyttet direkte gjennom kabler, som man senere utnytter seg av - som igjen gir muligheten til å kutte ut forbindelsen og det å skru på "på" knappen inn mot strømnettet over vinteren. 




 

Endret 31. august 2021 av oophus