Skoledebatt: hvordan går det med UiOs elitestudenter?

[lada1]

Nå leste jeg i resett om UiOs nye elite-studium:

https://resett.no/2021/08/25/slik-gar-det-med-uios-elite-studenter/

I 2021 var opptaksgrensen 62,3 poeng fra VGS (så langt jeg forstår).  Nå har 2019-kullet fullført og kan sammenlignes med tilsvarende studium uten slik høye opptakskrav. Spørsmålet er om disse elitestudentene (mest jenter?) gjør det vesentlig bedre enn de andre som en kan sammenligne med? 

Noen som vet? Og hvordan sammenligner man?  En sammenligning krever vel fordelinger på prestasjonene og ikke bare gjennomsnitt.  Og så kan man videre sammenligne etter flere år forutsatt like betingelser/støtte. Får elite-studentene bedre oppfølging enn de som en sammenligner med, så må en korrigere for dette ved en statistisk undersøkelse.

En kan ikke uten videre sammenligne potensialet til en ensom student som sitter på et skjær ute i havgapet eller i sin gamme på vidda og en student som får full pakke med mentorer etc og blir fortalt at han/hun er et geni 🙂

 

Endret 28. august 2021 av lada1

[Feynman]

Det går nok kjempebra med dem. Pga. karakterkrav er det en naturlig utsiling av kandidater som er skoleflinke, og siden programmet innebærer mer jobbing kan en anta at de er godt motiverte. Med et slikt rykte vil de også være attraktive på jobbmarkedet og kan velge jobber de liker og som har gode karrieremuligheter og muligheter for videre utvikling.

Jeg tror de vil lykkes uten at studieprogrammet i seg selv skulle tilsi det, men jeg har ingen grunn til å tror at det er dårlig av den grunn.

[lada1]

1 hour ago, Feynman said:

Det går nok kjempebra med dem. Pga. karakterkrav er det en naturlig utsiling av kandidater som er skoleflinke, og siden programmet innebærer mer jobbing kan en anta at de er godt motiverte. Med et slikt rykte vil de også være attraktive på jobbmarkedet og kan velge jobber de liker og som har gode karrieremuligheter og muligheter for videre utvikling.

Jeg tror de vil lykkes uten at studieprogrammet i seg selv skulle tilsi det, men jeg har ingen grunn til å tror at det er dårlig av den grunn.

Men hvordan går det  sammenlignet med andre studenter som det er naturlig å sammenligne med? Her brukes det vesentlige penger på spesial-tilbud, og da forventer en vel at dette kaster av seg? Flere funn innen forskning og oppstart av eksportretta bedrifter som konkurrerer på verdens-markedet? 

Endret 2. september 2021 av lada1

[xaco]

On 8/28/2021 at 7:57 AM, lada1 said:

Nå har 2019-kullet fullført

det gjør de vel først neste år. 

[Rawls]

lada1 skrev (På 28.8.2021 den 7.57):

En kan ikke uten videre sammenligne potensialet til en ensom student som sitter på et skjær ute i havgapet eller i sin gamme på vidda og en student som får full pakke med mentorer etc og blir fortalt at han/hun er et geni 🙂

Hvis poenget er å undersøke om elite studiet fører til bedre prestasjoner så ser jeg ikke problemet med å sammenligne det med andre studier hvor man får mindre oppfølging, siden et av poengene med å undersøke dette er å se om det har stor effekt å bruke mer ressurser på studentene.

Sånn umiddelbart syntes jeg det hørtes fornuftig ut å gjøre det enkelt ved å sammenligne de som er på studiet med de som kunne ha kommet inn på studiet. Man burde selvsagt se etter om det er noe vesentlig forskjell mellom de som velger å gå på studiet og de som har muligheten til det, men som velger noe annet. Kanskje det er noen faktorer man bør kontrollere for.

[lada1]

19 hours ago, Rawls said:

Hvis poenget er å undersøke om elite studiet fører til bedre prestasjoner så ser jeg ikke problemet med å sammenligne det med andre studier hvor man får mindre oppfølging, siden et av poengene med å undersøke dette er å se om det har stor effekt å bruke mer ressurser på studentene.

Sånn umiddelbart syntes jeg det hørtes fornuftig ut å gjøre det enkelt ved å sammenligne de som er på studiet med de som kunne ha kommet inn på studiet. Man burde selvsagt se etter om det er noe vesentlig forskjell mellom de som velger å gå på studiet og de som har muligheten til det, men som velger noe annet. Kanskje det er noen faktorer man bør kontrollere for.

Mitt poeng var ikke bare å undersøke om bruk av mer ressurser fører til bedre prestasjoner for en spesiell gruppe studenter som jeg tipper (ved dette høvet) er ekstra mottakelige for sosial påvirkning og å bli ledet av mentorer.  En kan sikkert finne at slik oppfølging "fremmer prestasjoner" (f.eks. målt med karakterer). Man kunne dog tenke seg å definere en annen gruppe som fikk tilsvarende bevilgninger (men med annet opplegg) og så sammenligne. Kanskje en fikk mer nytte ut av det? Her er vel poenget "høye prestasjoner" - og ikke bare at en skal tilpasse studier for diverse undergrupper?

Jeg har ikke statistikk å vise til, men mitt inntrykk er at de som virkelig har gjort spesielt høye prestasjone relatert til akademisk (tanke-)virksomhet, ofte ikke har fått gode karakterer på studier/skolegang.  Dette er bare anekdoter, men en kan minne om at eneste nordmann som har fått nobelprisen i fysikk, Ivar Giæver, fikk dårlige karakterer på NTNU i sin tid. Albert Einstein var heller ikke noe skolelys. For å gjøre det ekstra godt i matematisk relaterte fag, så hjelper det ofte å være litt på siden i (det litt uvitenskapelige) autisme-spektret. Og "ledelse" og gruppe-opplegg vil da kanskje fungere kontra-produktivt. I det perspektivet virker det for meg rart at en skal plukke ut bare en gruppe fra VGS ut fra ekstra gode karakterer og så definere og behandle dem som "elite". For det er vel *det* som er greia her? Sånn per definisjon/vedtak? 🙂 Litt som i det franske klasse-samfunnet? Snikinnføring av "Ecole de Mines"? 

https://fr.wikipedia.org/wiki/École_nationale_supérieure_des_mines_de_Paris

 

 

Endret 3. september 2021 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (9 timer siden):

Mitt poeng var ikke bare å undersøke om bruk av mer ressurser fører til bedre prestasjoner for en spesiell gruppe studenter som jeg tipper (ved dette høvet) er ekstra mottakelige for sosial påvirkning og å bli ledet av mentorer.  En kan sikkert finne at slik oppfølging "fremmer prestasjoner" (f.eks. målt med karakterer). Man kunne dog tenke seg å definere en annen gruppe som fikk tilsvarende bevilgninger (men med annet opplegg) og så sammenligne. Her er vel poenget "høye prestasjoner" - og ikke bare at en skal tilpasse studier for diverse undergrupper?

Jeg har ikke statistikk å vise til, men mitt inntrykk er at de som virkelig har gjort spesielt høye prestasjone relatert til akademisk (tanke-)virksomhet, ofte ikke har fått gode karakterer på studier/skolegang.  Dette er bare anekdoter, men en kan minne om at eneste nordmann som har fått nobelprisen i fysikk, Ivar Giæver, fikk dårlige karakterer på NTNU i sin tid. Albert Einstein var heller ikke noe skolelys. For å gjøre det ekstra godt i matematisk relaterte fag, så hjelper det ofte å være litt på siden i (det litt uvitenskapelige) autisme-spektret. Og "ledelse" og gruppe-opplegg vil da kanskje fungere kontra-produktivt. I det perspektivet virker det for meg rart at en skal plukke ut bare en gruppe fra VGS ut fra ekstra gode karakterer og så definere og behandle dem som "elite". For det er vel *det* som er greia her? Sånn per definisjon/vedtak? 🙂 Litt som i det franske klasse-samfunnet? Snikinnføring av "Ecole de Mines"? 

https://fr.wikipedia.org/wiki/École_nationale_supérieure_des_mines_de_Paris

 

 

Hvis du tenker at det burde være andre personer som burde vært på det elite studiet så tenker jeg først man må avklare to ting:

1. Hva er den beste måten å måle prestasjon på?

2. Hvilken kriterier skal man legge til grunn for å finne ut av hvem som bør være i det elite studiet?

 

Så ville jeg først ha undersøkt om den nye gruppen presterer bedre enn de som har de beste karakterene og sammenlignet dem på vanlige studier.

Etter det ville jeg ha undersøkt om finnes studier med gode utvalgskritierer og med gode undervisningsmetoder og se om man kan sammenligne dem med karakterbaserte elitestudier.

[lada1]

On 9/3/2021 at 6:27 PM, Rawls said:

Hvis du tenker at det burde være andre personer som burde vært på det elite studiet så tenker jeg først man må avklare to ting:

1. Hva er den beste måten å måle prestasjon på?

2. Hvilken kriterier skal man legge til grunn for å finne ut av hvem som bør være i det elite studiet?

 

Så ville jeg først ha undersøkt om den nye gruppen presterer bedre enn de som har de beste karakterene og sammenlignet dem på vanlige studier.

Etter det ville jeg ha undersøkt om finnes studier med gode utvalgskritierer og med gode undervisningsmetoder og se om man kan sammenligne dem med karakterbaserte elitestudier.

Nettopp, men en trenger ikke nødvendigvis kalle det "elitestudie" som ikke passer inn i norsk kultur. Selve begrepet "elitestudie" minner for mye om dressurskole for en tenkt overklasse. Dette gjelder spesielt de myke fagene. De "harde" fagene (slik som matematikk og fysikk) passer dog ikke inn under begrepet  "dressur" og det er lettere å måle om en "fortjener" opptak. Og f.eks. en sjakk-skole vil aldri kunne bli en "overklasse-skole". Sjakk er for brutalt avslørende og krever spesielle talenter, og en status-preget sjakk-skole med opptak baset på karakterer fra VGS (og lovnader om lysende karrierer) ville bare bli latterlig aslørende. Kva skulle en med en sjakk-skole som ekskluderte Magnus Carlsen? En ville derfor ikke våge å opprette slike "elite-studier" - men hvorfor skulle sjakk i prinsippet være så forskjellig fra andre fag som de har på dette "elitestudiet" ved UiO?  Musikk er også et område/fag der det ville være svært avslørende å opprette "elitestudie" basert på karakterer fra VGS. 

Skulle en opprette "prestasjons-studier", så kunne en kanskje lære av skigymnaset i Meråker - og ikke begrense seg til noe som minner om fransk dressurskole for overklassen?

Endret 5. september 2021 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (På 4.9.2021 den 6.23):

Nettopp, men en trenger ikke nødvendigvis kalle det "elitestudie" som ikke passer inn i norsk kultur. Selve begrepet "elitestudie" minner for mye om dressurskole for en tenkt overklasse. Dette gjelder spesielt de myke fagene. De "harde" fagene (slik som matematikk og fysikk) passer dog ikke inn under begrepet  "dressur" og det er lettere å måle om en "fortjener" opptak. Og f.eks. en sjakk-skole vil aldri kunne bli en "overklasse-skole". Sjakk er for brutalt avslørende og krever spesielle talenter, og en status-preget sjakk-skole med opptak baset på karakterer fra VGS (og lovnader om lysende karrierer) ville bare bli latterlig aslørende. Kva skulle en med en sjakk-skole som ekskluderte Magnus Carlsen? En ville derfor ikke våge å opprette slike "elite-studier" - men hvorfor skulle sjakk i prinsippet være så forskjellig fra andre fag som de har på dette "elitestudiet" ved UiO ?

Skulle en opprette "prestasjons-studier", så kunne en kanskje lære av skigymnaset i Meråker - og ikke begrense seg til noe som minner om fransk dressurskole for overklassen?

Jeg er enig i at det ikke er typisk norsk å kalle det elitestudier.

 

En stor forskjell på sport og vanlige studier er at i en sport så må du ha spesialisert deg tidlig og det er ikke noe man kan gjøre noe med. Man kan ikke bli en profesjonell sjakkspiller hvis man starter å spille når man er 19 år gammel. For de fleste studier så tror jeg du kan bli blant de beste selv om man bare har videregående opplæring før man starter på studiet.

Jeg er åpen for at man også ser på hvor god eleven er i det aktuelle fagfeltet de søker seg på og ikke bare gjennomsnittskarakteren. Likevel så kan det skape noen problemer man må passe seg for. For det første hvis det er lettere å komme inn på studiet ved å nedprioritere annet skolearbeid og bare fokusere på det man skal bli, så kan det føre til at personer som ikke er så gode i fagfeltet kommer seg inn. Det fører også til et press på å spesialisere seg tidlig, selv om man ikke er klar for det. For det andre så er det et problem at hvis man åpner for å ta inn personer som nedprioterer annet skolearbeid så er det flere som vil prøve på det og noen vil ende opp med å ikke komme inn på studiet og sitter igjen med dårligere karakterer.

 

God undervisning er en blanding av å veilede til hvordan studentene skal tenke og stimulere studentene til å tenke selv. Det som er vanskelig med forskning (spesielt blant de myke fagene) er at det er ikke helt objektive kritierer på hva som er god eller dårlig forskning. Det gjør at man må tenke hvordan man undervise og hvordan man vurderer studentes arbeid.

[Feynman]

On 9/4/2021 at 6:23 AM, lada1 said:

Skulle en opprette "prestasjons-studier", så kunne en kanskje lære av skigymnaset i Meråker - og ikke begrense seg til noe som minner om fransk dressurskole for overklassen?

Disse franske skolene du snakker om er i stor grad ingeniørskoler og underviser stort sett i de harde fagene som du omtaler varmt. Så det gir ikke så mye mening det du skriver.

[lada1]

7 hours ago, Feynman said:

Disse franske skolene du snakker om er i stor grad ingeniørskoler og underviser stort sett i de harde fagene som du omtaler varmt. Så det gir ikke så mye mening det du skriver.

Det har du mye rette i, men bare for nysgjerrighet: hva studerte Jonas G. Støre  i Paris?

 

11 hours ago, Rawls said:

Jeg er enig i at det ikke er typisk norsk å kalle det elitestudier.

 

En stor forskjell på sport og vanlige studier er at i en sport så må du ha spesialisert deg tidlig og det er ikke noe man kan gjøre noe med. Man kan ikke bli en profesjonell sjakkspiller hvis man starter å spille når man er 19 år gammel. For de fleste studier så tror jeg du kan bli blant de beste selv om man bare har videregående opplæring før man starter på studiet.

Jeg er åpen for at man også ser på hvor god eleven er i det aktuelle fagfeltet de søker seg på og ikke bare gjennomsnittskarakteren. Likevel så kan det skape noen problemer man må passe seg for. For det første hvis det er lettere å komme inn på studiet ved å nedprioritere annet skolearbeid og bare fokusere på det man skal bli, så kan det føre til at personer som ikke er så gode i fagfeltet kommer seg inn. Det fører også til et press på å spesialisere seg tidlig, selv om man ikke er klar for det. For det andre så er det et problem at hvis man åpner for å ta inn personer som nedprioterer annet skolearbeid så er det flere som vil prøve på det og noen vil ende opp med å ikke komme inn på studiet og sitter igjen med dårligere karakterer.

 

God undervisning er en blanding av å veilede til hvordan studentene skal tenke og stimulere studentene til å tenke selv. Det som er vanskelig med forskning (spesielt blant de myke fagene) er at det er ikke helt objektive kritierer på hva som er god eller dårlig forskning. Det gjør at man må tenke hvordan man undervise og hvordan man vurderer studentes arbeid.

Betyr det at du  mener at talent ikke er viktig for høye prestasjoner?

Mitt poeng er at en i hvert fall bør kunne *sjekke* skikkelig om kostbare opplegg med "prestasjon-studier" fungerer etter uttalt intensjon. En må da droppe tåkete kriterier for kvalitet og som ikke enkelt kan sjekkes. Stikkord: enkel og forståelig etterprøvbarhet. Dette er nødvendig både for legitimiteten og  videre prioritering av pengebruk. En bør ikke bare vedta at en studie er "elite-studie" per definisjon ut fra delvis tilfeldige opptakskrav. Som en tenkt politiker ville jeg si: "bevis enkelt at dette fungerer bedre enn alternative opplegg - ellers legger vi ned dette".

Merk at innen idrett er det mye ukontroversielt å ha trenings-opplegg for eliter. Dette mye på grunn av at en kan måle prestasjoner objektivt og forståelig. Så får det heller skure at opplegga noen ganger knirker:-)

 

 

Endret 6. september 2021 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (10 timer siden):

Betyr det at du  mener at talent ikke er viktig for høye prestasjoner?

Mitt poeng er at en i hvert fall bør kunne *sjekke* skikkelig om kostbare opplegg med "prestasjon-studier" fungerer etter uttalt intensjon. En må da droppe tåkete kriterier for kvalitet og som ikke enkelt kan sjekkes. Stikkord: enkel og forståelig etterprøvbarhet. Dette er nødvendig både for legitimiteten og  videre prioritering av pengebruk. En bør ikke bare vedta at en studie er "elite-studie" per definisjon ut fra delvis tilfeldige opptakskrav. Som en tenkt politiker ville jeg si: "bevis enkelt at dette fungerer bedre enn alternative opplegg - ellers legger vi ned dette".

Merk at innen idrett er det mye ukontroversielt å ha trenings-opplegg for eliter. Dette mye på grunn av at en kan måle prestasjoner objektivt og forståelig. Så får det heller skure at opplegga noen ganger knirker:-)

Selvfølgelig har talent mye å si, men det som er vanskelig er å skille mellom talent og tidsbruk. Hvis en elev bruker all sin tid på et fag så vil han åpenbart gjøre det bedre i det faget enn en person som prøver å gjøre det bra i alle fag.

Karaktersystemet fungerer ganske bra for prestasjoner på et generelt nivå, men det fungerer dårlig for elever som bare er god i noen få fag. Systemet vil også gå utover enkelte personlighetstyper.

 

Den tenkte politikeren hørtes ut som han allerede har bestemt seg for å legge ned studiet. Man bør analysere studiet så grundig som det er hensiktsmessig å gjøre og ikke bare komme til enkle konklusjoner.

[Feynman]

12 hours ago, lada1 said:

Det har du mye rette i, men bare for nysgjerrighet: hva studerte Jonas G. Støre  i Paris?

Statsvitenskap på Sciences Po. Den skolen er først og fremst kjent for nettverksbygging.

[Raspeball]

lada1 skrev (På 3.9.2021 den 6.51):

Dette er bare anekdoter, men en kan minne om at eneste nordmann som har fått nobelprisen i fysikk, Ivar Giæver, fikk dårlige karakterer på NTNU i sin tid. Albert Einstein var heller ikke noe skolelys. For å gjøre det ekstra godt i matematisk relaterte fag, så hjelper det ofte å være litt på siden i (det litt uvitenskapelige) autisme-spektret.

 

 

Dette blir litt på siden av diskusjonen for øvrig, og således ikke et innlegg av spesiell høy verdi, men Einstein var definitivt "skolelys", dog ikke en "straight-A". Han utmerket seg riktignok i naturvitenskapelige emner og gjorde det bra i matematikk, men fikk også toppkarakterer i flere andre disipliner. Det kan dog virke som det skortet litt når det kom til fransk, som det også tilsynelatende gjorde for Giæver (uten sammenlikning for øvrig, bevaremegvel). Det er helt utrolig hvor seiglivet denne - og sikkert flere andre - Einstein-myten er.

Når det gjelder autisme-spekteret, så tror jeg - uten å ha noen konkrete kilder å støtte meg til - at det i minst like mange tilfeller som det "hjelper", er til (stor) hindring for akademiske resultater. At autistiske trekk fremheves som "geniale" i akademiske øyemed er noe jeg ikke vet om man har belegg for å kunne påstå, og jeg tviler på at det hjelper på tilbudet til de av oss som faktisk har en eller annen grad av autisme (om det er korrekt ordbruk).

Kilder på Einstein:
Scan av vitnemålet: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Albert_Einstein's_exam_of_maturity_grades_(color2).jpg

Evt. også en artikkel fra NY Times: https://www.nytimes.com/1984/02/14/science/einstein-revealed-as-brilliant-in-youth.html

Fölsing skriver også om dette i sin biografi: https://books.google.no/books/about/Albert_Einstein.html?id=3s_aAAAAMAAJ
 

 

[lada1]

9 hours ago, Raspeball said:

Når det gjelder autisme-spekteret, så tror jeg - uten å ha noen konkrete kilder å støtte meg til - at det i minst like mange tilfeller som det "hjelper", er til (stor) hindring for akademiske resultater. At autistiske trekk fremheves som "geniale" i akademiske øyemed er noe jeg ikke vet om man har belegg for å kunne påstå, og jeg tviler på at det hjelper på tilbudet til de av oss som faktisk har en eller annen grad av autisme (om det er korrekt ordbruk).
 

Her er en liten artikkel angående autisme-spektret og ingeniørfag: https://www.tu.no/artikler/ingeniorsyndromet-asperger/325762

Kopi derfra: 

"- Mange ingeniører foretrekker å jobbe med fakta, og er flinke til å se mønstre og systemer. Personer med asperger bruker hjernen på samme måte, sier Kirsten Callesen til Ingeniøren. Hun er psykolog, og driver Aspergers Ressource Center i Danmark.

Hun hevder at fem prosent av alle ingeniører har så sterke trekk at de kunne fått diagnosen asperger, mens opptil 20 prosent har aspergerlignende trekk, eller fenotyper."

 

Endret 7. september 2021 av lada1

[lada1]

9 hours ago, Raspeball said:

Dette blir litt på siden av diskusjonen for øvrig, og således ikke et innlegg av spesiell høy verdi, men Einstein var definitivt "skolelys", dog ikke en "straight-A".
 

Jeg tror jeg har det fra historier om Einstain som barn at han ikke var noe generelt skolelys. Han slet også med å få jobb som ungdomsskole-lærer iflg: https://no.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein  Da er det nærliggende å tro at han ikke var så strålende på skolen 🙂

Endret 7. september 2021 av lada1

[lada1]

Angående opptak i videregående studier så kan en kanskje lære av spesial-linjer på VGS (idrett, musikk, dans). Der praktiserer man gjerne at f.eks. 50 prosent kommer inn på grunnlag av dokumenterte ferdigheter (i idrett, musikk og dans) og som ikke har noe med skole-karakterer å gjøre. Google på f.eks. "idrettsfag vgs opptak" så finner man info om dette.  En behøver ikke begrense seg til idrett, musikk og dans (som har mye med spesielle talenter å gjøre). Matematikk, f.eks., har også mye med talenter å gjøre, og det burde være mulig at en kom inn på høyere studier basert på dokumenterte prestasjoner på slike områder. I prinsippet er dette mulig i dag også, men da bør man ha litt flaks. Jeg hadde i min tid slik flaks 🙂

Endret 7. september 2021 av lada1