Tesla Model Y mot Model 3: Så mye mer energi bruker storebror

[AL123]

bzzlink skrev (8 timer siden):

Tradisjonell bilarkitektur bruker helt vanvittig mange komponenter og undersystemer og når du igjen fordeler det på mange modeller, så kommer de ikke til å klare å oppdatere software noe særlig.

 

 

Hvis en ser bort fra De to kraftigste styreenhetene, så er den som en europeisk middelklassebil fra midten av 2000-tallet. Mange av de 63 styreenhetene er kjøpt hos europeiske underleverandører, og er allerede levert i mange andre biler. Feks luftfjæringen er lik Mercedes på 90-tallet, og ABS enheten er fra en Peugeot varebil.

Men du har rett i at Tesla har en fordel av sine få modeller og lange modellevetid. Det er nok imidlertid noe de må endre på etterhvert som konkurransen i segmentet blir større. De siste 15 årene har trenden i bilbransjen gått mot at store deler av kostnadene med en bil må dekkes inn av salg de første 12-15 månedene, før salget dabber kraftig av. Bilkunder er ikke lengre merkelojale, men heller segmentlojale. Dvs at de går til det merket som har den nyeste modellen i et segment. Å tro at nye Model Y, som allerede ser veldig gammeldags ut sett med europeiske øyne, vil være en storselger om 4-5 år er ren utopi.

[Kahuna]

oophus skrev (På 29.8.2021 den 22.13):

Vi snakker om teknologi? Så da må en jo måle teknologien mot hverandre? Altså hvem lader raskest? 

Hvorfor lader Taycan med høyere effekt enn TM3 tror du? Kanskje fordi batteriet er større? I dobbelt forstand, Taycan har mer energi men det veier også mer per kwh. Et fornuftig designvalg for å kunne kjøre langt og fort på Autobahn men ikke bevis på 'bedre teknologi'.

oophus skrev (På 29.8.2021 den 22.13):

Da prater du om ei modifisert M3, om vi prater om samme tilfelle.

Da har vi ikke lest samme artikkel for den antydet at også en helt standard TM3 LR AWD ville ta igjen Taycan på et eller annet tidspunkt etter runde 1..

 

Dessuten hopper du her glatt over prisaskeptet. Både pris og volum er viktig for å elektrifisere verdens bilpark. At TM3(og TMY) kan produseres og selges i så store volumer bare understreker Teslas teknologiske ledelse.

[oophus]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Hvorfor lader Taycan med høyere effekt enn TM3 tror du? Kanskje fordi batteriet er større? I dobbelt forstand, Taycan har mer energi men det veier også mer per kwh. Et fornuftig designvalg for å kunne kjøre langt og fort på Autobahn men ikke bevis på 'bedre teknologi'.

Så ignorerer du altså Ioniq 5? Taycan ledet angående ladetid og kWh/min tidligere, og ja de kan takke høyere kapasitet for slikt siden C-rate holdes nede. Så kommer Ioniq 5 og tar selv Taycan med større batteri, og overtar ledelsen. Tesla var ikke engang inkludert her, siden ledelsen derifra ble tatt for ei stund siden. 

 

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Da har vi ikke lest samme artikkel for den antydet at også en helt standard TM3 LR AWD ville ta igjen Taycan på et eller annet tidspunkt etter runde 1..

Ok, hvilken kilde er dette? 

 

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Dessuten hopper du her glatt over prisaskeptet. Både pris og volum er viktig for å elektrifisere verdens bilpark. At TM3(og TMY) kan produseres og selges i så store volumer bare understreker Teslas teknologiske ledelse.

Den får du forklare ytterligere. Hva er det som gjør at TM3 og TMY kan produseres og selges i større kvanta vs alternativene? Er det en "teknologisk ledelse" å ha større mulig produksjonskapasitet? 

Som sagt, Tesla's vei videre er å kun bygge større produksjonskapasitet. De andre må bedrive kjedelige ting som markedsundersøkelser for å finne korrekt tidspunkt å fjerne fortjeneste på eksisterende produksjonslinjer til når de skal bygges om, hvor man så må finne tilsvarende fortjeneste på det nye. Når markedsundersøkelsene viser at tiden er inne, så blir hele fabrikker omstrukturert. Når den ikke er det, så får du typisk elbiler som utnytter gamle plattformer og eksisterende produksjonslinjer. 

Ta så MEB som et eksempel på tiden det tar. 3 år fra 0 til ferdig plattform, og bil rullende ut av en linje. Når man inkluderer det faktum at den er modulær, og kan tilby biler med batteripakker mellom 45kWh og 111kWh, og gi modeller mellom $20k og $100k, fra samme produksjonslinje så sier det litt om hvor enkelt og kjapt dette kan foregå når tiden er inne for det, og hvor kjapt dette skalerer. 

Tesla har brukt snart 10 år på å nå 1million biler i året. VW vil bruke 2.  Så jeg spør igjen, Hvordan har Tesla ei teknologisk ledelse her? Jeg mener de bygger nå 2 fabrikker for å bygge biler som normalt sett allerede vil være utdatert og mangle kjøpelyst vs komplett nye modeller fra komplett nye fabrikker? Det at Tesla gjentar TM3 og TMY inn i nye fabrikker er ikke et tegn på ledesle av noe slag. Det er motsatt. Det ville vært mye bedre om TM2 og TMM (kassebil) nå ble introdusert ved Brandenburg og Texas, der begge bilene tok utgangspunkt i samme nyutviklede plattform, slik at plattformen over tid inkluderte nye modell-oppdateringer av TM3 og TMY senere fra samme linjer. Dette for å konkurrere mot E-GMP, MEB, PPE,  SSP, EVA, MMA osv som dukker opp senere - som beviselig skalerer bedre, når tiden er inne for det. 

Det å løse problemer per produksjonslinje slik Tesla har holdt på med, der man løser HW produksjon slik man løser SW utvikling er ikke noe som skalerer kjapt. Det ser vi jo. Det aller beste er jo å løse alle slike problemer på produksjonslinje nr 1. Så kopierer man dette opp i X linjer over X fabrikker. 

[Kahuna]

oophus skrev (4 timer siden):

Så ignorerer du altså Ioniq 5?

Slett ikke, den nevnte jeg helt i begynnelsen. Men det passer deg kanskje å glemme at jeg gjorde det?

oophus skrev (4 timer siden):

Taycan ledet angående ladetid og kWh/min tidligere, og ja de kan takke høyere kapasitet for slikt siden C-rate holdes nede.

Jeg vil si at å bruke stort batteri for å holde C-raten nede er nettopp et eksempel på at de *ikke* har en teknisk ledelse. Dessuten slår jo ikke Taycan TM3 på ladehastighet målt i distanse per tidsenhet(siden bilen har vesentlig høyere forbruk per km)

oophus skrev (4 timer siden):

Tesla var ikke engang inkludert her, siden ledelsen derifra ble tatt for ei stund siden.

Nei, Taycan slår ikke TM3. Derimot, om du ser dette i forhold til min første post, så er Taycan et eksempel på at Porsche faktisk har kommet med en bil som kan måle seg med med en Model S fra 2012. I motsetning til for eksempel Toyota.

oophus skrev (4 timer siden):

Tesla har brukt snart 10 år på å nå 1million biler i året. VW vil bruke 2.  

Hva i all verden er det du babler om nå da? Tesla leverte sin første bil til kunde i 2008, selskapet ble grunnlagt i 2003, altså 18 år fra null til en million biler i året. VW ble grunnlagt i 1937, laget sine første elbiler på 70-tallet og projiserer å nå en million elbiler i året i -23..

[Trestein]

Ser Teslabjørn kjører range test på My nå. Den bruker nok mere enn M3. Tror ikke den klarer Etron Q4  50 rekkevidde. 

[Salvesen.]

Trestein skrev (7 minutter siden):

Ser Teslabjørn kjører range test på My nå. Den bruker nok mere enn M3. Tror ikke den klarer Etron Q4  50 rekkevidde. 

Selvfølgelig bruker den mer, den har større areal. 

[oophus]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

oophus skrev (4 timer siden):

Så ignorerer du altså Ioniq 5?

Slett ikke, den nevnte jeg helt i begynnelsen. Men det passer deg kanskje å glemme at jeg gjorde det?

Du skrev: "Hvorfor lader Taycan med høyere effekt enn TM3 tror du? Kanskje fordi batteriet er større? I dobbelt forstand, Taycan har mer energi men det veier også mer per kwh. Et fornuftig designvalg for å kunne kjøre langt og fort på Autobahn men ikke bevis på 'bedre teknologi'."

Hvor i dette sitatet er Ioniq 5 nevnt? 

Sitat

Jeg vil si at å bruke stort batteri for å holde C-raten nede er nettopp et eksempel på at de *ikke* har en teknisk ledelse. Dessuten slår jo ikke Taycan TM3 på ladehastighet målt i distanse per tidsenhet(siden bilen har vesentlig høyere forbruk per km)

TM3 veier betydelig mindre enn Taycan. Så hvordan skal dette måles? Enten må TM3 lastes til samme vekt som Taycan+sjåfør for å måle "ladehastighet målt i distanse", eller så får man gjøre det enkleste. Måle kWh/minutt, da det kun ser på teknologien. Hadde du puttet teknologien inn i en TM3 med dens vekt, så ville den slått "gamle TM3". Altså ledet Taycan ei stund før Hyundai kom og slo dem igjen. Noe som jo er imponerende med tanke på størrelsen på batteriet de gjør det med. 

 

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Nei, Taycan slår ikke TM3. Derimot, om du ser dette i forhold til min første post, så er Taycan et eksempel på at Porsche faktisk har kommet med en bil som kan måle seg med med en Model S fra 2012. I motsetning til for eksempel Toyota.

Ladeteknologien fra Model S anno 2012 kan da ikke måle seg med en Taycan? 

Toyota velger ei bevist strategi. De kommer aldri til å lade raskest så lenge de ønsker å optimalisere med minst mulig batteri-ressurser per bil. Om Toyota utelukkende selger 30-50kWh pakker inn i sine biler, så vil den bilflåten fjerne mer utslipp enn biler som blir solgt med snitt-størrelse på 75kWh, om man antar samme kjøpekraft mot begge to. 

 

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Hva i all verden er det du babler om nå da? Tesla leverte sin første bil til kunde i 2008, selskapet ble grunnlagt i 2003, altså 18 år fra null til en million biler i året. VW ble grunnlagt i 1937, laget sine første elbiler på 70-tallet og projiserer å nå en million elbiler i året i -23..

Orket ikke prate om det, så du sløyfet sitatet for å vri det om til noe annet? Du vet godt hva jeg målte. 
 

[Trestein]

Salvesen. skrev (4 minutter siden):

Selvfølgelig bruker den mer, den har større areal. 

Ja i følge mitt regneark skal den trenge litt mindre energi enn MEB plattformen. Uansett så betyr det at virkningsgrad på drivverk og motorer er omtrent det samme som på MEB. De har høyere CW og er mye tyngre og klarer 50% mere last.

Som sagt så viser det at VW og andre er fullt på høyde med tesla på virkningsgrad

[Kahuna]

oophus skrev (11 minutter siden):

Ladeteknologien fra Model S anno 2012 kan da ikke måle seg med en Taycan? 

Uggh. Om du bare for et minutt klarer å legge fra deg den infernalske trangen til å 'bevise' at alt tesla gjør er dritt...

 

Gå tilbake til min første post i denne tråden, jeg kommenterte på Teslas påståtte forsprang i teknologi og hvordan dette illustreres best ved alle de merkene som fortsatt ikke har en bil som kan måle seg med en Model S fra 2012.

[Trestein]

Kahuna skrev (8 minutter siden):

Uggh. Om du bare for et minutt klarer å legge fra deg den infernalske trangen til å 'bevise' at alt tesla gjør er dritt...

 

Gå tilbake til min første post i denne tråden, jeg kommenterte på Teslas påståtte forsprang i teknologi og hvordan dette illustreres best ved alle de merkene som fortsatt ikke har en bil som kan måle seg med en Model S fra 2012.

Du kan ikke bruke fabrikanter som ikke lager el biler til å bevise teslas forsprang. Du må sammenligne med de som lager el biler som VW Audi, Porsche BMW Hyundai Nissan osv.

Jeg har påstått lenge at det er vanskelig for oss normale å se teslas teknologiske forsprang. Det er det jeg prøver å bevise. 

At model Y ikke klarer AUDI Q4 etrons rekkevidde er ikke å snakke skitt om noen av dem. Det betyr bare at om du hadde skiftet platform så hadde ingen merket forskjell. 

[Kahuna]

Trestein skrev (Akkurat nå):

Du kan ikke bruke fabrikanter som ikke lager el biler til å bevise teslas forsprang. Du må sammenligne med de som lager el biler som VW Audi, Porsche BMW Hyundai Nissan osv.

Toyota har da holdt på med 'elektrifisering' i flere tiår?

[Trestein]

Kahuna skrev (12 minutter siden):

Toyota har da holdt på med 'elektrifisering' i flere tiår?

Toyota hva har de med dette å gjøre. De lager de de tror verden trenger. De lager effektive hybrider. 

Poenget mitt er at alle klarer å putte noen lommelykt batterier inn i en bil og få det til å fungere ganske lett. Om de tror de kan tjene penger på det så gjør de det.

[Kahuna]

Trestein skrev (35 minutter siden):

Toyota hva har de med dette å gjøre. De lager de de tror verden trenger. De lager effektive hybrider. 

Poenget mitt er at alle klarer å putte noen lommelykt batterier inn i en bil og få det til å fungere ganske lett. Om de tror de kan tjene penger på det så gjør de det.

Å lage en elbil er 'lett', å lage en *bra* elbil, not so much. Som svært mange selskap har demonstrert er kanskje den vanskeligste innsatsfaktoren vilje..

[oophus]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Uggh. Om du bare for et minutt klarer å legge fra deg den infernalske trangen til å 'bevise' at alt tesla gjør er dritt...

Alt Tesla gjør er ikke dritt, så kast fra deg tullet. 

 

Kahuna skrev (2 timer siden):

Gå tilbake til min første post i denne tråden, jeg kommenterte på Teslas påståtte forsprang i teknologi og hvordan dette illustreres best ved alle de merkene som fortsatt ikke har en bil som kan måle seg med en Model S fra 2012.

Det ble sagt at Tesla ledet på ladeteknologi som et av punktene fra tidligere. Jeg regner med du er enig i at de ikke har den ledelsen? 

[Complexity]

8 hours ago, oophus said:

Alt Tesla gjør er ikke dritt, så kast fra deg tullet. 

 

Det ble sagt at Tesla ledet på ladeteknologi som et av punktene fra tidligere. Jeg regner med du er enig i at de ikke har den ledelsen? 

De leder vel på 400V iallefall? Supercharger V3 oppgraderes jo til 300kW nå.

Er ikke bare fordeler med 800V. Sjansen for overslag er høyere og man må ha enda høyere krav til isolasjon.

Kansje litt derfor blandt annet Ioniq 5 krever bytte av kjempedyrt kjølevann så ofte og Tesla f.eks bare bruker vanlig kjøleveske som normalt sett ikke trengs å byttes.

Når bilene er 10+ år gamle og folk begynner å mekke på dem hjemme så er jo 400V DC farlig nok i seg selv og 800V enda verre.

Endret 1. september 2021 av Complexity

[oophus]

Complexity skrev (40 minutter siden):

Når bilene er 10+ år gamle og folk begynner å mekke på dem hjemme så er jo 400V DC farlig nok i seg selv og 800V enda verre.

Man er nok dau okke som. 😅 

[Kahuna]

oophus skrev (10 timer siden):

Det ble sagt at Tesla ledet på ladeteknologi som et av punktene fra tidligere. Jeg regner med du er enig i at de ikke har den ledelsen? 

På papiret ser det ut som Ioniq 5 nå har overtatt ledelsen, 'bare' 5 år etter at TM3 kom på markedet og 9 år etter TMS. Har ikke sett så mange praktiske tester rundt dette ennå da, dessuten vil jo TM3 i praksis bruk fortsatt ha et forsprang på grunn av superladernettverkets utbredelse.

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

På papiret ser det ut som Ioniq 5 nå har overtatt ledelsen, 'bare' 5 år etter at TM3 kom på markedet og 9 år etter TMS.

Så fint, da er vi jo enige da jo, om at Tesla ikke har ei teknologisk ledelse. Når de stod alene så er det vanskelig å ikke lede ja - naturlig nok. 

Er liksom lite vits for Hyundai å "lede" i noe når elbilandelene var 1%. Tiden mellom 0% og dagens 2,5% vil være betydelig lengre enn tiden mellom 2,5% og 5% markedsandeler for elbilene. Så da regner jeg med du forstår hvor jeg vil hen angående tiden Tesla hadde ei ledelse mot hva en kan forvente når elbiler plutselig kan tjenes penger på. Jeg sier ikke at Tesla ikke vil kunne lede igjen, men at konkurransen dukker opp, og at det selvfølgelig var betydelig enklere å "lede" for 5-9 år siden vs nå idag. 

[sverreb]

3 hours ago, Complexity said:

Er ikke bare fordeler med 800V. Sjansen for overslag er høyere og man må ha enda høyere krav til isolasjon.

Det er en helt ubetydelig forskjell. Forskjellen i kravet til isolasjon mellom 400 og 800V er knapt merkbar. 

Hva forskjell i 'lederskap' hva tålegrense for høye C rater angår så må vi nesten se an. Hovedutfordringen er levetid og det tar mange år å få et klart bilde på det. Når vi har noe brukbar statistikk på hva levetiden til disse bilene/cellene ble kan vi si noe mer, men vi kan ikke forvente å ha noe brukbare uavhengige tall på det før etter 2030. 

Det er klart at de som sitter på testdata og karakterisering av cellene sikkert vet mer alt nå, men de har ikke komparative data og holder også sine resultater hemmelig naturlig nok. Vi andre må vente. 

[Kahuna]

oophus skrev (1 time siden):

Så fint, da er vi jo enige da jo, om at Tesla ikke har ei teknologisk ledelse. Når de stod alene så er det vanskelig å ikke lede ja - naturlig nok. 

Hvorfor er det så ekstremt viktig for deg å 'bevise' at Tesla ikke har en ledelse? At en helt fersk bil fra en konkurrent tilsynelatende har slått en 5 år gammel modell på ladeteknologi *er* jo bevis på at de leder.