Kjernekraft slipper ikke ut CO2, men taper likevel terreng

[perpyro]

KongRudi skrev (4 minutter siden):

Er langt utenfor komfort-sonen min når det gjelder kunnskaen min om temaet - men dersom disse saltbaserte reaktorene stort sett det samme som en slags magisk søppelkvern som kan bryte opp smuldrende rustede radioaktive staver, og annet lignende radioaktive materialer uten negative konsekvenser, hvis jeg skjønner rett. Så må vi jo bare få i drift disse saltbaserte reaktorene, da det vil være enorme bruksmområder for dette, som er mye mere profitabelt - ekstra strøm er bare bonus.

Utfordringen er at USA forsket på dette på 60 tallet og hadde en flytende saltreaktor gående på Oak Ridge National Laboratory i 3 år tror jeg det var før hele prosjektet blei lagt ned. Den var god til å lage varme utav men egnet seg dårligere til å lage plutoium med. Denne reaktoren var thoriumbaser men teknologien fungerer også for uran og er enklere for uran. Kineserne har vært der og lært alt Amerikanerne viste etter at prosjektet blei deklassifisert og har bygget sin første testreaktor selv, India forsker også på dette.

 

[KongRudi]

6 minutes ago, perpyro said:

Utfordringen er at USA forsket på dette på 60 tallet og hadde en flytende saltreaktor gående på Oak Ridge National Laboratory i 3 år tror jeg det var før hele prosjektet blei lagt ned. Den var god til å lage varme utav men egnet seg dårligere til å lage plutoium med. Denne reaktoren var thoriumbaser men teknologien fungerer også for uran og er enklere for uran. Kineserne har vært der og lært alt Amerikanerne viste etter at prosjektet blei deklassifisert og har bygget sin første testreaktor selv, India forsker også på dette.

 

Sprørsmålet mitt blir da, dersom vi frakter alt det radioaktive materialet vi har fra de gamle atom-reaktorene på Kjeller, til den saltbaserte Thorium-reaktoren i Nederland, og vi får de til å brenne dette materialet som du sa - blir det da konvertert fra plutonium-avfall til thorium-avfall, eller vil det forsvinne, eller vil det fremdeles være plutonium-avfall? Hvis du skjønner hva jeg mener?

[Samms]

45 minutes ago, perpyro said:

Hvordan står det til med vindkraftverket eller solkraftverket etter 30 år drift? Til sammenligning går kjernekraftverket i beste velgående og tjener penger fortsatt. Problemet med vind og sol er jo et problem et kjernekraftverk vil løse, nemlig grunnproduksjonen vind eller sol ikke takler. Man må ha noe i bunnen og for Norges del er ytterligere vannkraftutbygging uaktuelt akkurat som vi nettopp har stoppet opp nye vindkraftutbygginger på land og begge deler stoppet av miljøvernorganisasjoner, de samme organisasjonene som fikk staten til å gå bort fra forskning på thorium basert kjernekraft i 2008.

For investorer er meir interessant kva investeringa har kasta av seg dei først ti åra enn i ti år tredve år fram i tid. Om eit kjernekraftverk er i beste velgåande etter 30 år varierar litt, det kan kome behov for dyrt vedlikehald. Det er enno eit usikkerheitsmoment for investorar.

Kjernekraftverk har til no vært trege å regulere, det betyr at dei passar dårleg saman med sol og vindkraft. Om mange nok kunder går med på avtaler om billeg straum mot å regulere forbruket så er det ikkje marknad for kjernekraft ved sida av sol og vindkraft. Sol og vindkraft trenger ei anna kjelde som er rask å regulere effekten frå. Vasskraft og gasskraftverk er raske å regulere. Gasskraftverk har låge investeringskostnader og er då å foretrekke framfor kjernekraft for ein investor.

[Morten Simonsen]

knuterikb skrev (1 time siden):

Hvis vi ser bort i frarisikoen med et atomkraftverk, den enormt lange og dyre/innviklede prosjekterings- og utbyggingsfasen (7-10 år), innføring av infrastruktur for håndtering av brensel og avfall osv.....

....og kun ser på energikostnaden. Da havner atomkraft på 1,5-2,00 kr/kWh.

Hvem ved sine fulle fem vil investere enorme summer i å bygge et kraftverk som det aldri vil være lønnsomt å starte opp.

Både solceller og vindkraft er allerede billigere enn atomkraft, og begge deler (særlig sol) kan bygges ut svært raskt ift atomkraft.

Vær grei å ikke sammenlign sol-/vindkraft direkte med kjernekraft, det blir feil. Sol/vind kan ikke være en løsning alene, men må alltid ha et supplement av batterier (kjemiske batterier eller noe annet lurt) eller blitt kompensert av kraftkilder som kull/gass/kjernekraft/vannkraft. Dette må man ta med i regnestykket når man sammenligner ellers blir det å sammenligne to helt forskjellige størrelser. 

Kjernekraftens kostnad er proporsjonal med den frykt som finnes i befolkningen for denne teknologien og den manglende investering i kjernekraftutviklingen. Begge deler er det mulig å gjøre noe med. Det bør derfor ikke være noe problem å se for seg kjernekraft til en langt lavere pris enn det du skisserer. Ja - Sverige selger kjernekraft i dag til en langt lavere pris, så det er et bevis på at det går an. 

[perpyro]

KongRudi skrev (39 minutter siden):

Sprørsmålet mitt blir da, dersom vi frakter alt det radioaktive materialet vi har fra de gamle atom-reaktorene på Kjeller, til den saltbaserte Thorium-reaktoren i Nederland, og vi får de til å brenne dette materialet som du sa - blir det da konvertert fra plutonium-avfall til thorium-avfall, eller vil det forsvinne, eller vil det fremdeles være plutonium-avfall? Hvis du skjønner hva jeg mener?

Hvor mye av det brukte kjernebrenselet som blir brukt opp vet jeg ikke men det er mye i følge for eksempel Kirk Sorensen som jobber med utvikling av teknologien bak. For min del er jeg bare en nysgjerrig dilletant som forsøker å forstå dette så bra som jeg kan uten å sette meg på skolebenken for å studere emnet.

 

[Simen1]

Igjen: TU må skille tydeligere mellom 2. generasjons kjernekraftverk og saltsmeltereaktorer så vi unngår stadige oppbluss av motstand mot saltsmeltereaktorer med argumenter fra ulykker i 2. generasjons kjernekraftverk.

[perpyro]

Og på tross av de kjernekraftulykkene som har vært og hvor dårlig egentlig Cherrnobyl reaktorene var så kjører fortsatt 10 av samme type i 2019 og den siste av de 3 andre reaktorene ved Cherrnobyl kraftverket ble ikke stengt ned før 1999. Så hadde ikke Russerne forsøkt å kjøre sikkerhetstest på en zenonforgiftet reaktor er det ikke sikkert det hadde skjedd en eneste ulykke med denne type reaktorer.

Endret 24. august 2021 av perpyro

[Penguin]

Kan vi for alle disse nye, fine reaktorene få:

• økonomiske garantier for all nedrigging og sanering når den kommer? en garanti som ikke lar seg påvirke av politiske vinder, 'tilfeldige' konkurser eller 'uforutsette' kostnader?
• godtgjort at alle kostnader ved nedrigging og sanering er medregnet i energikostnaden?
• en testet, implementert og *lokalisert* løsning for behandling og permanent lagring av alt materiell som ikke trivielt kan resirkuleres, før bygging av reaktoren?
• økonomiske garantier for at energikostnaden per kwh ikke vesentlig overstiger prisen per kwh fra fossilfrie alternativer over sammenlignbart antall år?
• en vurdering av i hvilken grad kraftverket utgjør en fare for omgivelsene ved krigshandlinger og sabotasje?

 

Endret 24. august 2021 av Penguin

[Samms]

2 hours ago, Morten Simonsen said:

Vær grei å ikke sammenlign sol-/vindkraft direkte med kjernekraft, det blir feil. Sol/vind kan ikke være en løsning alene, men må alltid ha et supplement av batterier (kjemiske batterier eller noe annet lurt) eller blitt kompensert av kraftkilder som kull/gass/kjernekraft/vannkraft. Dette må man ta med i regnestykket når man sammenligner ellers blir det å sammenligne to helt forskjellige størrelser. 

Kjernekraftens kostnad er proporsjonal med den frykt som finnes i befolkningen for denne teknologien og den manglende investering i kjernekraftutviklingen. Begge deler er det mulig å gjøre noe med. Det bør derfor ikke være noe problem å se for seg kjernekraft til en langt lavere pris enn det du skisserer. Ja - Sverige selger kjernekraft i dag til en langt lavere pris, så det er et bevis på at det går an. 

Avhengig av betalingsvilje/evne og behov for energi kan sol og vindkraftverk fungere åleine. Forbruk må då kontinuerleg tilpassast variarande produksjon.

Pris på straum frå eit kraftverk i drift er bestemt av marknad, ikkje nødvendig vis produksjonskost i augeblikket. Det kan vere dyrare å stoppe produksjonen enn å selje med tap. 

[Federico Zenith]

6 hours ago, KongRudi said:

Er langt utenfor komfort-sonen min når det gjelder kunnskaen min om temaet - men dersom disse saltbaserte reaktorene stort sett det samme som en slags magisk søppelkvern som kan bryte opp smuldrende rustede radioaktive staver, og annet lignende radioaktive materialer uten negative konsekvenser, hvis jeg skjønner rett. Så må vi jo bare få i drift disse saltbaserte reaktorene, da det vil være enorme bruksmområder for dette, som er mye mere profitabelt - ekstra strøm er bare bonus.

Problemet er at det jo finnes en god del negative konsekvenser - mest for lommeboka, da disse anlegg gjerne koster mer enn energien de produserer (enda mer sånn enn vanlige kjernekraftverk). I tillegg er saltreaktorer ikke helt uproblematiske - kommer saltet i kontakt med luft, brenner det med en gang, med fare for rask eskalering av enhver ulykke, samt korrosjonsproblemer i rørene (smeltede salter er visst ganske aggressive). Teknisk sett er disse problemer overkommelige, men ikke økonomisk. Det er jo en grunn disse ikke ble bygd i stor stil i fortida, selv om teknologien var der.

Dessuten krever resirkulering av lavanriket uran at U_238 blir gjort om til plutonium, som lett kan anvendes i kjernevåpen.

[dahln]

Grunnen til at vi ikke ser så mye ny kjernekraft er at firmaene som driver med ny atomreaktor-teknologi er grovt underkapitalisert. Det betyr at de er avhengige av støtte fra det offentlige og da går alt i sakte tempo.

[dahln]

7 hours ago, Fluor1 said:

Solkraft i Norge er mye bedre enn atomkraft både med tanke på pris og risiko. Vi har vannkraft som kan balansere produksjonen de dagene med lite sol. Solkraft kan redusere nedtappingen av vannmagasinene på godværsdager. Glem kjernekraft i Norge. Jeg forstår at andre land kanskje trenger det men ikke her til lands.

 

Dette fungerte ikke i januar i år. Det som berget oss var massiv import av strøm fra utlandet.

[tommyb]

2 minutes ago, dahln said:

 

Dette fungerte ikke i januar i år. Det som berget oss var massiv import av strøm fra utlandet.

Jeg tror du vil finne at "kan redusere" her peker til etter solkraft blir bygget ut, og ikke så mye før det skjer. 

[perpyro]

Personlig mener jeg at dette er noe staten burde drive med sammen med annen kraftforsyning og da kommer det hele under statsbudsjettet og slipper å bli underfinansiet og kan bygges etter behov.

[Samms]

23 minutes ago, dahln said:

Grunnen til at vi ikke ser så mye ny kjernekraft er at firmaene som driver med ny atomreaktor-teknologi er grovt underkapitalisert. Det betyr at de er avhengige av støtte fra det offentlige og da går alt i sakte tempo.

Og grunnen til dårleg kapitaltilgang for firmaer som driv med kjernekraft?

Kan det vere at investorer ikkje ser gode mogelegheiter til fortjeneste? Og har firmaene eigendtleg dårleg kapitaltilgang? At GE gjekk konkurs handla vel om andre ting enn kapitaltilgang.

[dahln]

6 minutes ago, tommyb said:

Jeg tror du vil finne at "kan redusere" her peker til etter solkraft blir bygget ut, og ikke så mye før det skjer. 

 

Hvordan tror dere egentlig at det økonomiske fungerer???   Tro dere at vannkraften i Norge blir produsert av en gjeng kommunister som ikke trenger å bry seg om kostnadene????

 

Hvis du hiver opp en haug med solcellepaneler så øker kostnadene til vannkraftprodusenten. Den er nå i gjennomsnitt 37 øre inkludert de 4 ørene det koster å produsere en kilowatt strøm. De har fremdeles store nedbetalinger av renter på kostnaden av å bygge infrastrukturen sin.

 

En thorium reaktor av typen Thorcon bygger i Indonesia forventes å produsere strøm til en kostnad som ligge godt under både kull og vannkraft i pris. DVS 10-15 øre billigere enn norsk vannkraft alt etter dollarkursen.

 

Det øyeblikket våre konkurrenter tar i bruk denne teknologien så har vi valg mellom å legge ned norsk kraftkrevende industri, subsidiere industrien eller ta i bruk samme teknologi.

[dahln]

1 hour ago, Federico Zenith said:

Problemet er at det jo finnes en god del negative konsekvenser - mest for lommeboka, da disse anlegg gjerne koster mer enn energien de produserer (enda mer sånn enn vanlige kjernekraftverk). I tillegg er saltreaktorer ikke helt uproblematiske - kommer saltet i kontakt med luft, brenner det med en gang, med fare for rask eskalering av enhver ulykke, samt korrosjonsproblemer i rørene (smeltede salter er visst ganske aggressive). Teknisk sett er disse problemer overkommelige, men ikke økonomisk. Det er jo en grunn disse ikke ble bygd i stor stil i fortida, selv om teknologien var der.

Dessuten krever resirkulering av lavanriket uran at U_238 blir gjort om til plutonium, som lett kan anvendes i kjernevåpen.

 

Enda en som ikke har fulgt med på hva som skjer. Nå forventes det at kraftverk basert på saltsmeltereaktorer har 40% lavere kostnad per kilowattime enn kullkraft.

[trikola]

53 minutes ago, dahln said:

Enda en som ikke har fulgt med på hva som skjer. Nå forventes det at kraftverk basert på saltsmeltereaktorer har 40% lavere kostnad per kilowattime enn kullkraft.

Enda en som ikke vet om historien.

Dagens atomkraftverk skulle ifølge propaganda på 60-tallet levere svært billig strøm i overflod. Ingen snakket/visste om de øvrige konsekvensene.

Nå forventer du det samme av en annen type atomkraftverk som ennå ikke er i drift noe sted (ellers trengte du ikke bruke ord 'forventes').

Endret 24. august 2021 av trikola

[Simen1]

@dahln Det er urealistisk å tro at andelen kjernekraft vil skyte i været straks det vipper til mer lønnsomt enn kull. Akkurat samme logikk som noen miljøfantaster har: At vi kan legge ned alt annet enn fornybart nærmest over natta. Saltsmeltereaktorer (SMR) vil ta markedsandeler jevnt og trutt over tiår, samtidig som fornybart gjør det samme. Det er ganske lenge til andelene i sum vil nærme seg 100%. Begge typer kraft trengs. SMR til grunnlast og fornybart til fylling av pumpekraftmagasiner, oppvarming av fjernvarmebassenger, utsettbart forbruk og ordinært forbruk. Pga økonomisk levetid for SMR så vil nok forholdet mellom SMR og fornybart holde seg stabil i noen tiår. Hva som skjer etter det er ikke godt å si.

[tommyb]

3 hours ago, dahln said:

 

Hvordan tror dere egentlig at det økonomiske fungerer???   Tro dere at vannkraften i Norge blir produsert av en gjeng kommunister som ikke trenger å bry seg om kostnadene????

Hva klikker du for? Først svarer du på andres kommentarer med å overføre en kommentar om framtiden til fortiden, og så tar du helt av på en politisk tangent?