Hvorfor er det så lav takhøyde for islamkritikk?

[knutinh]

PerBertil skrev (13 minutter siden):

Har du lagt merke til at hver gang en muslim finner et fredelig vers i koranen står dette plutselig på egen hånd og oppsummerer hele religionen. Derimot når en kritiker finner et voldelig vers, så må alltid dette verset analyseres grundig på dr.grads nivå i teologi og ses i alle mulig kontekster og anses nesten som ikke-representativt?

Jeg tror at du leser med brillene til en som er part i diskusjonen.

For meg framstår det som om «veldig ofte når noen finner noe fint i Koranen så kommer 10 andre og viser noe ufint». Og: «veldig ofte når noen finner noe ufint i Koranen som kommer 10 andre og viser noe fint». En slags pisse-konkuranse hvor det er om å gjøre å underbygge sitt grunnsyn (islam er fælt/ikke fælt) ved å henvise til snutter i Koranen.

Det er en gammel bok som har engasjert veldig mange mennesker, og i likhet med bibelen er den skrevet av mennesker. Selvsagt står det noe rart der, og selvsagt står det noe verdifullt der?

Jeg foretrekker å dømme mennesker ut fra hva de gjør heller enn hvilke bøker de leser. Hva gjelder religion så hadde jeg gjerne sett dem forsvinne alle som en, men jeg tror ikke at tvang eller hets et måten å komme dit.

-k

[Atib Azzad]

29 minutes ago, debattklovn said:

Verset må kunne stå på sin egen fot også, uten at den må forstås iforhold til resten av Koranen. Det er grunn til å anta et mindretall muslimer har lest hele Koranen. For det første kan ikke 43% av muslimer lese, og får derfor antageligvis bare hørt deler av tekstene her og der. 
Av de resterende muslimene som kan lese er det svært varierende hvor ofte de leser i boken.

Hva versene må eller ikke må, er vel ikke en gitt ting.
Det er en generell ting for store folkegrupper, det er sikkert masse vitenskapelig jeg ikke kunne redegjort for om jeg ble spurt, og jeg leser ikke jevnlig vitenskapelige utgivelser, likevel ville jeg tilskrevet vitenskapen definisjonsmakten over min tilværelse.
Dersom man en muslim som besøker tekstlærde er det jo veldig naturlig at man forklares konteksten og sammenhengene av versene.
Dersom man forsøkes forledes, av krefter som skal ha deg til å hate og/eller drepe, vil det nok bli naturlig at man bare presenteres for et utsnitt av boken, at man vrir på alt med intensjonen om å rettferdiggjøre hatefulle tanker.

32 minutes ago, PerBertil said:

Det er naturligvis poenget mitt. Han azizi fyren misforstår med vilje som hersketeknikk.

Du må tilskrive meg slike intensjoner altså, får du utforsket om det er noe du faktisk tror er tilfellet, eller tror du egoet ditt hindrer deg?
Azizi...

26 minutes ago, PerBertil said:

Har du lagt merke til at hver gang en muslim finner et fredelig vers i koranen står dette plutselig på egen hånd og oppsummerer hele religionen. Derimot når en kritiker finner et voldelig vers, så må alltid dette verset analyseres grundig på dr.grads nivå i teologi og ses i alle mulig kontekster og anses nesten som ikke-representativt?

Det er på samme måten i alle abrahams religioner, de positive tingene er ganske begripelig, elsk din neste, ok, men når Noah forhekser Ham, og fordømmer hele slekstlinjen som følger, er egentlig ingen helt sikre på hva som har skjedd, eller hvorfor en slik reaksjon følger.
Når man deretter bruker denne historien for å forsøke å rettferdiggjøre slaveri, vil det naturlig nok føre til flere stemmer, og at det fremstår viktigere å foreslå at dette ikke rettferdiggjør slaveri, osv.
Gir ikke dette mer mening enn at det er en slags hemmelig sammensvergelse mot dere kritikere, at dere egentlig har rett, men så kommer alle de som tilhører religionen og lyver om tankegodset sitt bare for å lure dere?

Endret 22. august 2021 av Atib Azzad
skrivefeil

[PerBertil]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Hva versene må eller ikke må, er vel ikke en gitt ting.
Det er en generell ting for store folkegrupper, det er sikkert masse vitenskapelig jeg ikke kunne redegjort for om jeg ble spurt, og jeg leser ikke jevnlig vitenskapelige utgivelser, likevel ville jeg tilskrevet vitenskapen definisjonsmakten over min tilværelse.
Dersom man en muslim som besøker tekstlærde er det jo veldig naturlig at man forklares konteksten og sammenhengene av versene.
Dersom man forsøkes forledes, av krefter som skal ha deg til å hate og/eller drepe, vil det nok bli naturlig at man bare presenteres for et utsnitt av boken, at man vrir på alt med intensjonen om å rettferdiggjøre hatefulle tanker.

Du må tilskrive meg slike intensjoner altså, får du utforsket om det er noe du faktisk tror er tilfellet, eller tror du egoet ditt hindrer deg?
Azizi...

Det er på samme måten i alle abrahams religioner, de positive tingene er ganske begripelig, elsk din neste, ok, men når Noah forhekser Ham, og fordømmer hele slekstlinjen som følger, er egentlig ingen helt sikre på hva som har skjedd, eller hvorfor en slik reaksjon følger.
Når man deretter bruker denne historien for å forsøke å rettferdiggjøre slaveri, vil det naturlig nok føre til flere stemmer, og at det fremstår viktigere å foreslå at dette ikke rettferdiggjør slaveri, osv.
Gir ikke dette mer mening enn at det er en slags hemmelig sammensvergelse mot dere kritikere, at dere egentlig har rett, men så kommer alle de som tilhører religionen og lyver om tankegodset sitt bare for å lure dere?

Profeten Muhammad hadde sexslaver og slaver. Er den fyren perfekt og feilfri så er det følgelig greit. Samt at koranvers sier at muslimske krigere har lov til å ha sexslaver i tillegg til 4 koner.

[Atib Azzad]

2 minutes ago, PerBertil said:

Profeten Muhammad hadde sexslaver og slaver. Er den fyren perfekt og feilfri så er det følgelig greit. Samt at koranvers sier at muslimske krigere har lov til å ha sexslaver i tillegg til 4 koner.

Så jeg bør ikke forvente at svarene dine skal ha noen relevans til det som ble skrevet tidligere?

Jeg vet ikke om det er av så stor konsekvens hva den faktiske muhammad faktisk gjorde eller tenkte, den de snakker om i boken er ikke nødvendigvis avhengig av å være 1:1 tilsvarende den faktiske muhammad, det som er avgjørende er vel hva de mener den de har plassert inn i boken tenkte eller gjorde.
Dersom man plutselig kunne bevise at den faktiske jesus hadde betalt en prostituert maria magdalena for sex, er det vel likevel lite sannsynlig at kristne ville korrigert boken slik at den passet med handlingene til den faktiske jesus.
Man kan gjerne påstå muhammad var pedofil, men den jevne muslim tilber nok ikke en muhammad de tenker på som pedofil.

[Gjest Slettet+6132]

PerBertil skrev (1 time siden):

Virker som mange troende muslimer føler en trang til å bevise at SIAN har rett angående islam.

Påstanden om et voldelig islam bekrefter muslimene selv. Samtidig påstås det at islam betyr fred. Den freden er det muslimer som ønsker med sin gud, dvs underkaste seg gudens behov. De ønsker ikke fred med de vantro, det vet vi fra de hellige bøkene deres, en tredel av koranen er viet hatet mot de vantro.

[PerBertil]

Dart skrev (2 minutter siden):

Påstanden om et voldelig islam bekrefter muslimene selv. Samtidig påstås det at islam betyr fred. Den freden er det muslimer som ønsker med sin gud, dvs underkaste seg gudens behov. De ønsker ikke fred med de vantro, det vet vi fra de hellige bøkene deres, en tredel av koranen er viet hatet mot de vantro.

Myten om den fredelig og tolerante islam blir avkreftet hver gang noen sier noe kritisk eller blasfemisk om islam.

Hadde jeg skrevet en bok om hvilken ekkel horebukk profeten Muhammad var, ville jeg måttet leve under politibeskyttelse eller på hemmelig addresse.

I Islam kalles vantro land for Dar-al harb, krigens hus. Dette er altså land som muslimer anser å være fiendtlige mot islam og bør erobres for islam. Islams lebensraum.

[Gjest Slettet+6132]

Atib Azzad skrev (19 minutter siden):

hva den faktiske muhammad faktisk gjorde eller tenkte

Profeten har ikke eksistert i en person. Det har ikke Jesus'en heller. Derfor har vi ingen graver til disse to. Var de SÅ berømt, så ville det vært graver å vise til. En oppkonstruert  myte har ingen grav. Folk får de mytene de vil ha. Før Jesus'en fantes det mange småguder,  gudemenn, gudebarn, jomfrufødsler og utallige mirakler et par tusen år f v t. 

30 tusen mennesker påstår å være direkte etterkommere av profeten. Det kan vi sjekke med dagens genteknologi og DNA om det er sant. Det er selvsagt ikke sant, derfor er det ingen som er interessert i å bevise noe om det.

En gang i tida var det populært å ha en flis av korset Jesus'en hang på. En tidsperiode var det nok fliser til en hel skog av kors - fordi ingen var ekte.

Islam er et produkt av 30 ulike stammereligioner pluss noe oppsop fra jødenes tro. Tre eller fire ganske ulike religioner stammer fra en kilde: Abraham.  

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Dart said:

Profeten har ikke eksistert i en person. Det har ikke Jesus'en heller. Derfor har vi ingen graver til disse to. Var de SÅ berømt, så ville det vært graver å vise til. En oppkonstruert  myte har ingen grav. Folk får de mytene de vil ha. Før Jesus'en fantes det mange småguder,  gudemenn, gudebarn, jomfrufødsler og utallige mirakler et par tusen år f v t. 

30 tusen mennesker påstår å være direkte etterkommere av profeten. Det kan vi sjekke med dagens genteknologi og DNA om det er sant. Det er selvsagt ikke sant, derfor er det ingen som er interessert i å bevise noe om det.

En gang i tida var det populært å ha en flis av korset Jesus'en hang på. En tidsperiode var det nok fliser til en hel skog av kors - fordi ingen var ekte.

Islam er et produkt av 30 ulike stammereligioner pluss noe oppsop fra jødenes tro. Tre eller fire ganske ulike religioner stammer fra en kilde: Abraham.  

Det er nesten smått fornærmende at du tror jeg trenger å forklares dette.

[Gjest Slettet+6132]

Atib Azzad skrev (36 minutter siden):

Det er nesten smått fornærmende at du tror jeg trenger å forklares dette.

Beklager. Men vi er ikke alene her. Sikkert andre som vil svare på det. Sitatet er bare for å henge det på der jeg kom på det.

[Serpentbane]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Ja, det var det jeg la i formuleringen fortelle om sin tro, og jeg er enig i at dette kan være problematisk, men det er et problematisk trekk ved dette man kaller oppdragelse som helhet, og ikke særlig farlig bare fordi foreldrene innfører annet tankegods i barnet enn det vi er vant med.

Det er mulig, men om du leser mitt opprinnelige innlegg så er det ingen ting der som tilsier at foreldere ikke skal fortelle sine barn om sin tro. Jeg påpeker at det er religionsfrihet.

Det betyr at man skal få utøve den tro man selv ønsker.

Men, det betyr ikke at eventuelle leveregler forfektet i troen overstyrer norsk lov. Og det betyr ikke at man kan pålegge andre sin egen tro. 

Jeg er ikke spesielt kristen for å si det sånn, men om ett av mine barn velger å tro på kristendommen eller en eller annen religion så står de fritt fram til det. 

På samme vis skal muslimske barn og unge også kunne velge. 

Jeg synes det er er paradoksalt at eksempelvis muslimer klager på at de ikke fritt kan utøve egen religion, eller klager på at de hetses for å utøve sin religion, men har veldig liten til ingen forståelse for at en av deres egne kan velge å gå en annen vei. 

[knutinh]

Serpentbane skrev (8 minutter siden):

 Jeg er ikke spesielt kristen for å si det sånn, men om ett av mine barn velger å tro på kristendommen eller en eller annen religion så står de fritt fram til det. 

På samme vis skal muslimske barn og unge også kunne velge. 

Jeg synes det er er paradoksalt at eksempelvis muslimer klager på at de ikke fritt kan utøve egen religion, eller klager på at de hetses for å utøve sin religion, men har veldig liten til ingen forståelse for at en av deres egne kan velge å gå en annen vei. 

Jeg tror at de voksnes tro påvirker barna enten vi vil eller ikke. Det sentrale er kanskje at samfunnet beskytter halv-voksne barn mot illiberale foreldre.

-k

[Atib Azzad]

13 minutes ago, Serpentbane said:

*snip*

Jeg er fullstendig enig i at dette er et problematisk trekk ved oppdragelse som sådan.

Det virker som foreldre tidvis har potensielt skadelige tanker om barn som egen eindom, forlengelse av seg selv, eller en beholder de har -og kan skape i sitt eget bilde.

[Serpentbane]

knutinh skrev (2 timer siden):

Jeg tror at de voksnes tro påvirker barna enten vi vil eller ikke. Det sentrale er kanskje at samfunnet beskytter halv-voksne barn mot illiberale foreldre.

-k

Foreldre skal påvirke, det er vår jobb. Men, vi eier ikke barnas tanker og følelser. De må også få lov og gjøre egne valg. Spesielt når de nærmer seg voksen alder. 

Det jeg snakker om er undertrykkelse, gjerne med en eller annen form for trusler, enten fysiske eller psykiske.

Det er som jeg sier et paradoks at det ropes høyt om at det skal være religionsfrihet, men i neste åndedrag nektes barna å velge sin egen religion.

I samme vending ropes det også høyt om rasisme, men hvor mange muslimske jenter kan date en norsk gutt med velsignelse fra sine foreldre. 

Dobbeltmoralen smøres på i tykke lag. Men det er en liten digresjon.

Poenget er at det er en kontroll og et overformynderi over andre mennesker gjort i religionens navn, her i Norge, som rett og slett bryter med både normer og tidvis lovverk. Men, det blir i stor grad sett bort i fra fordi vi skal ha forståelse og aksept for andre kulturer.

Endret 22. august 2021 av Serpentbane

[Lodium]

7 hours ago, Atib Azzad said:

Hva versene må eller ikke må, er vel ikke en gitt ting.
Det er en generell ting for store folkegrupper, det er sikkert masse vitenskapelig jeg ikke kunne redegjort for om jeg ble spurt, og jeg leser ikke jevnlig vitenskapelige utgivelser, likevel ville jeg tilskrevet vitenskapen definisjonsmakten over min tilværelse.
Dersom man en muslim som besøker tekstlærde er det jo veldig naturlig at man forklares konteksten og sammenhengene av versene.
Dersom man forsøkes forledes, av krefter som skal ha deg til å hate og/eller drepe, vil det nok bli naturlig at man bare presenteres for et utsnitt av boken, at man vrir på alt med intensjonen om å rettferdiggjøre hatefulle tanker.

Du må tilskrive meg slike intensjoner altså, får du utforsket om det er noe du faktisk tror er tilfellet, eller tror du egoet ditt hindrer deg?
Azizi...

Det er på samme måten i alle abrahams religioner, de positive tingene er ganske begripelig, elsk din neste, ok, men når Noah forhekser Ham, og fordømmer hele slekstlinjen som følger, er egentlig ingen helt sikre på hva som har skjedd, eller hvorfor en slik reaksjon følger.
Når man deretter bruker denne historien for å forsøke å rettferdiggjøre slaveri, vil det naturlig nok føre til flere stemmer, og at det fremstår viktigere å foreslå at dette ikke rettferdiggjør slaveri, osv.
Gir ikke dette mer mening enn at det er en slags hemmelig sammensvergelse mot dere kritikere, at dere egentlig har rett, men så kommer alle de som tilhører religionen og lyver om tankegodset sitt bare for å lure dere?

Jeg skjønner ikke hvorfor folk surrer med slekstre versus Religioner

Muslimer og Jøder har like lite felles med hverandre akkurat som fruktene pære og eple

Abraham var ikke grunnlegeren til Islam selv om islam har lånt deler fra Jødenes bok

Egentlig hvis man skal være helt etterykkelig så er det en god del i boken Koranen som ikke stammer fra semittene i det hele tatt men fra enda eldre kulturer og religioner.

Jødene som trosamfunn startet med Moses

Det var da de innførte ritualer, lover og organisert tilbedelse og forkynnelse i stor stil.

Abraham dreide seg om pakten Israel skulle holde og retten til land som ble gitt til slekten Israel

og har egentlig ingenting å gjøre med muslimene som ble stiftet mange århundrer etterpå. 

Endret 22. august 2021 av Lodium

[knutinh]

Serpentbane skrev (46 minutter siden):

Foreldre skal påvirke, det er vår jobb. Men, vi eier ikke barnas tanker og følelser. De må også få lov og gjøre egne valg. Spesielt når de nærmer seg voksen alder. 

Det jeg snakker om er undertrykkelse, gjerne med en eller annen form for trusler, enten fysiske eller psykiske.

Det er som jeg sier et paradoks at det ropes høyt om at det skal være religionsfrihet, men i neste åndedrag nektes barna å velge sin egen religion.

I samme vending ropes det også høyt om rasisme, men hvor mange muslimske jenter kan date en norsk gutt med velsignelse fra sine foreldre. 

Dobbeltmoralen smøres på i tykke lag. Men det er en liten digresjon.

Poenget er at det er en kontroll og et overformynderi over andre mennesker gjort i religionens navn, her i Norge, som rett og slett bryter med både normer og tidvis lovverk. Men, det blir i stor grad sett bort i fra fordi vi skal ha forståelse og aksept for andre kulturer.

Det er ikke utenkelig at en muslim er illiberal med tanke på barnas religiøse oppdragelse, at en muslim krever religionsfrihet, og at en muslim nekter datteren å date ikke-muslimer.

Med mindre det er samme muslim i alle tre tilfellene så ser jeg ikke helt dobbelmoralen.

-k

[Serpentbane]

knutinh skrev (21 minutter siden):

Det er ikke utenkelig at en muslim er illiberal med tanke på barnas religiøse oppdragelse, at en muslim krever religionsfrihet, og at en muslim nekter datteren å date ikke-muslimer.

Med mindre det er samme muslim i alle tre tilfellene så ser jeg ikke helt dobbelmoralen.

-k

Nei, for vi kan aldri generalisere. Når det ikke skjer så er det vel heller ikke et problem. Problemet oppstår når det skjer. 

Med din logikk så kan vi vel også avfeie fullt og helt at innvandrere opplever rasisme rettet mot seg så lenge det finnes minst en som ikke er rasistisk her i landet. 

[Lodium]

3 hours ago, knutinh said:

Jeg tror at de voksnes tro påvirker barna enten vi vil eller ikke. Det sentrale er kanskje at samfunnet beskytter halv-voksne barn mot illiberale foreldre.

-k

Dette er nok ett komplisert spørsmål

å ikke drive Påvirkning uansett hva en driver med er rett og slett umulig og det er ikke noen smart ide å prøve å innføre såkalte beskytteltiltak for enkelte grupper 

siden det fort kan oppleves diskriminerende og forkjellsbehandling i forhold til andre grupper.

Ta fotball tilhengere

Burde halvoknse barn beskyttes mot voksne innen idrett eller fotball for å ta ett eksempel?

Men jo barn burde jo få mulighet til å velge selv og ikke kun bli manchester united tilhengere når de er gamle nok

uten at jeg syns det trengs noe særskilt beskyttelsestiltak ovenfor akkuat denne gruppen

 

 

Endret 22. august 2021 av Lodium

[knutinh]

Serpentbane skrev (14 minutter siden):

Nei, for vi kan aldri generalisere. Når det ikke skjer så er det vel heller ikke et problem. Problemet oppstår når det skjer. 

Med din logikk så kan vi vel også avfeie fullt og helt at innvandrere opplever rasisme rettet mot seg så lenge det finnes minst en som ikke er rasistisk her i landet. 

Generalisering er noen ganger nødvendig men ofte uproduktivt. Rasisme er et problem når det skjer. Jeg nekter å påta meg en kollektiv skyld for hu dama på trikken som kommer med sure oppgulp til mannen med mørk hud, bare fordi jeg er like lys som henne.

-k

Endret 22. august 2021 av knutinh

[Serpentbane]

knutinh skrev (29 minutter siden):

Generalisering er noen ganger nødvendig men ofte uproduktivt. Rasisme er et problem når det skjer. Jeg nekter å påta meg en kollektiv skyld for hu dama på trikken som kommer med sure oppgulp til mannen med mørk hud, bare fordi jeg er like lys som henne.

-k

Dermed er ikke rasisme noe du, jeg, eller vi som samfunn skal bry oss med, fordi vi ikke føler ansvar for at det skjer? Det er tross alt ikke oss selv som er problemet? 

[knutinh]

Serpentbane skrev (14 minutter siden):

Dermed er ikke rasisme noe du, jeg, eller vi som samfunn skal bry oss med, fordi vi ikke føler ansvar for at det skjer? Det er tross alt ikke oss selv som er problemet? 

Den som gjør noe kriminelt eller ufyselig må personlig ta hovedansvaret for sin handling.

Hvis en mann med lys hud ber om større sosialstøtte og en helt annen mann med lys hud ber om lavere skatter så er ikke det inkonsekvent eller dobbeltmoralsk av «den hvite rase» for vi er ikke en klubb hvor man må sjekke med alle andre før man ytrer seg eller mener noe.

Så også med gruppen «muslimer». 1. Noen muslimer ber om større frihet til å utøve sin religion. 2. Noen muslimer nekter sine barn frihet til å velge sin religion. 2 gjør ikke 1 til et dobbeltmoralsk krav, med mindre 1 og 2 gjøres av en og samme person (da ville det være dobbeltmoralsk).

-k