Hvorfor er det så lav takhøyde for islamkritikk?

[Gjest Slettet+6132]

knutinh skrev (20 minutter siden):

"Islam er ingen rase" er standardsvaret fra dem som ikke vil vedkjenne seg at de faktisk er rasister.

"Islam er en rase" er det ingen som har påstått enda. Enten er det en rase eller ikke. Hva folkesnakket har gjort ting om til kan vi snu på så det blir rett igjen. Islamkritikk er helt greit.

Det jeg tror er at de (misfornøyde) som ønsker et fyndord å slå meningsmotstandere i hodet med de har etter hvert laget sin egen definisjon og fått den innført med mas og anklager som inneholder dette ordet i feil setting kontekst. 

Eks på "rot" med ord : Kålrot (tysk kolrot) heter knutekål i butikken. Veldig lenge har mange trodd at kålrabi og kålrot er det samme. Egentlig finnes ikke kålrot, bare kålrabi eller knutekål i Norge. Og for ytterligere forvirring:   Det er ikke så mange folk i verden som kaller kålrot for kålrabi. Vi nordmenn skiller oss ut der.  I Sverige og Tyskland - og delvis også i Storbritannia -  bruker de ordet kålrabi som betegnelse på knutekål 🤪

[Gjest Slettet+6132]

Målet for de misfornøyde er nok bare å såre, ramme, pervertere eller stoppe meningsmotstandere uansett middel. Rasist er et begrep som er forvridd av venstreradikale siden vi leste om "Onkel Toms hytte" fra USA og de ønsket å ha slike konflikter, slike ofre og slike overgripere her også. Det begynte på 1970-tallet. 

"Sette bestemor ut på anbud" hadde vi gående en stund, helt uten at noen egentlig kunne forklare hvordan bestemor kunne bli det.
Vi oppdaget til slutt at det slagordet var laget for å villede de som ikke forstår hva prosessen "konkurranseutsetting" er. Faktaene bak tålte heller ikke dagens lys fordi de var ganske så seriøse og velmente, ikke onde og hensynsløse. Mye av våre kommunale tjenester var og er ganske mangelfulle både på kvalitet og fagkunnskap hos de som stelte eldre og uføre. Ofte ineffektivt, dårlig ledelse, uvennlig, dyrt og dårlig. 

I Norge får vi etter hvert mange kulturkollisjoner og importerte problemer. Noen vil sole seg i det som heter "solidaritet" med hele verden, uten å vite om noe lot/lar seg gjennomføre. Andre i Norge er veldig skeptiske, særlig konservative kristne mot muslimer. Så oppsto "Antirasisme" som er kamuflert venstreradikalisme. En fiende og overgriper er nødvendig for de, samt ofre. De tar det de har: uskyldige vanlig mennesker og kaller dem "rasister". Etter 40 år er "rasisme" mast med så mye at det har fått en annen betydning for mange på venstresiden og en del klakører. Mens mange holder seg til ordets egntlige og opprinnelige innhold. 

Ja ekte gammeldags rasisme finnes. Men Norge er trolig verdens MINST rasistiske land. Vi tåler jo alt som blir slengt mot oss av gjester og inviterte, utenlandske kriminelle, trygdesvindlere, smuglere osv. Vi finner oss i alt for mye. Og blir bitt i hånda som gir mat, penger, legehjelp, skole og hus. Er det ikke nok? Misfornøyd likevel?

OK. Kall oss rasister.

[knutinh]

Feynman skrev (43 minutter siden):

Forstår jeg deg rett fokuserer du på definisjon på hva hatet, nedsettende snakk og vold retter seg mot. Når jeg bruker rasisme som begrep handler det mer om tankemønsteret og eventuelle konsekvenser.

Jeg tror at tankenønsteret og konsekvenser for kvinnehat og rasisme er nokså likt. Men jeg ser ingen grunn til å «slå sammen» de to termene?

Sitat

Alt er ikke rasisme vel og merke, men mye som skrives minner meg mer om tidligere raseretorikk enn oppgjøret med kristendom.

Jeg er for ung til å ha fått med meg mye av oppgjøret med kristendommen personlig. Men hva med:

»Den tiende landeplage var et mørke, som bredte sig over hele Europa og Amerika, og det har varet i 1900 år.

Og det kan være nok.»

av Arnulf Øverland (om kristendommen) i 1933

Var det stygt sagt? Stigmatiserende?

Sitat

Selve utgangspunktet i tråden her minner jo om en "vi blir undertrykket" fortelling som er vanlig blant rasister.

Jeg tror nok at det er utbredt å mene seg misforstått og å ikke få nok oppmerksomhet i veldig mange lag av samfunnet. Noe av kritikken mot islam bærer preg av konspirasjonsteorier, men det gjør det ikke mer «rasistisk» av den grunn. Konspirasjonsteorier er vel ofte forbundet med følelsen av å stå mot en fiende som du ikke kan slå?

Sitat

Standardsvaret er ikke noe jeg har et problem med, håper bare at flere gjennomskuer det

Jeg bruker uttrykket selv. Jeg håper at du er generøs nok til å åpne for at at jeg gjør det av overbevisning, og ikke som en ond plan for å kunne pushe rasisme via islamofobi uten å møte motstand?

-k

Endret 6. september 2021 av knutinh

[DukeNukem3d]

De ultraortodokse jødene har da jaggu blitt omtalt som et problem både i USA og i Israel, Feynman. Er det rasisme? Saken er dog den at langt færre %vis av jødeene tar tekstene sine på alvor. Man kan til og med være ateist og jøde på en gang. Forsøk heller å bytt ut islamkritikk med kritikk av kristendom så blir det bare småtteri i forhold. Medalje for modighet deles gjerne ut for den slags.

[knutinh]

Pallehysa skrev (1 time siden):

Dette har du sikkert hørt før mange ganger. Muslimer er mennesker. Så når du prøver med antipatisk skyts mot dei, generalisering, stigmatisering, kan det være rasisme. 

Islam må du bare kritisere. 

Jeg er enig i at man kan være langt «styggere» mot en ide enn mot mennesker. Når man kritiserer islamsk praksis så er det dog vanskelig å komme utenom at det er mennesker som står for denne praksisen. Jeg mener personlig at det å kappe hendene av kriminelle er horribelt, og de menneskene som støtter den praksisen støtter i mine øyne en horribel praksis. Det betyr ikke nødvendige at de er «horrible mennesker», men de kan la seg støte av min kritikk.

Religion er for mange en dypt personlig ting, og da er det naturlig at disse lar seg såre når noen kritiserer eller endog tuller med og latterliggjør religionen deres.

Hvis man kritiserer eller tuller med tanker og praksis til en gruppe mennesker i Afghanistan, og samtidig tuller med en liten gruppe i Norge som har mange av de samme tankene, men som ser ut som meg så er man antageligvis ikke rasist. Hvis man er ufin og ensidig så er man kanskje en religions-hater. Evt så er man en rasist men forutser disse ord og sprer rundt seg med obskønitetet taktisk for å unngå å bli identifisert som en.

-k

Endret 6. september 2021 av knutinh

[Gjest Slettet+6132]

Feynman skrev (1 time siden):

mye som skrives minner meg mer om tidligere raseretorikk

Kan du nevne noen eksempler på akkurat det? Noe som er skrevet her i tråden. Siter og påvis hva som presis er "gammel raseretorikk" av innholdet.

Denne ene gangen, ikke vær så generell. Jeg vet at debattens fakta ikke tåler dagens lys og at anklagene ofte er tuftet på irritasjon/sinne mere enn fakta, og da er det fristende å "gå rundt grauten" for å slippe å debattere visse sider. F eks at anklagene er tomme, de har ingen reell bakgrunn.

[Gjest Slettet+6132]

Ingen her kritiserer Kina for "rasisme" mot en stor muslimsk minoritet. Det gjør jeg.

Endret 6. september 2021 av Slettet+6132

[Gjest Slettet+6132]

knutinh skrev (51 minutter siden):

»Den tiende landeplage var et mørke, som bredte sig over hele Europa og Amerika, og det har varet i 1900 år.

Boka om den 11. landeplage er jo skrevet allerede. Ikke mere populær den.

EUROPA ULMER. ER VÅR TID FORBI?

Sitat : Slik åpner baksideteksten på Hege Storhaugs syvende bok om innvandring og islam. Med denne boken skriver Storhaug seg inn i den kulturradikale Arnulf Øverlands tradisjon. Forfatteren av foredraget «Kristendommen – den tiende landeplage», den blasfemifrikjente Øverland, sparket inn dørene til kirken på 30-tallet. Dørene forble vidåpne. Storhaug tar et radikalt oppgjør med det som er blitt Norges og Europas viktigste religion, islam. En intellektuell kapasitet innen feltet sier følgende om boken: Det er en genial bok. Stor i enhver forstand. Velskrevet og spennende, og om det viktigste temaet i vår tid.

Kilde internett.

[PerBertil]

Dart skrev (1 time siden):

En av de lærde i Saudi-Arabia prøvde nylig på TV å påstå at jorda ikke roterer. det beviser han ved å nevne et fly som skal ta mot rotasjonsretningen, og ikke kan løfte fra bakken fordi jorda roterer fortere enn flyet kan fly, og derfor beveger bakken seg for fort i motsatt retning.

Islamsk vitenskap🙃

[Gjest Slettet+6132]

PerBertil skrev (2 minutter siden):

Islamsk vitenskap🙃

Skulka de timene vel. Jaja. Han får vel sjokk når han oppdager at vi alle i tillegg farer gjennom rommet sammen med sola, månen og hele solsystemet og galaksen.

[Pallehysa]

knutinh skrev (19 minutter siden):

Jeg er enig i at man kan være langt «styggere» mot en ide enn mot mennesker. Når man kritiserer islamsk praksis så er det dog vanskelig å komme utenom at det er mennesker som står for denne praksisen. Jeg mener personlig at det å kappe hendene av kriminelle er horribelt, og de menneskene som støtter den praksisen støtter i mine øyne en horribel praksis. Det betyr ikke nødvendige at de er «horrible mennesker», men de kan la seg støte av min kritikk.

Ein kan fint kritisere Islam, og praksiser som er forankret i ideer. Samtidig som ein kan kritisere mennesker som utøver forkastelige handlinger. Men det er ikkje det samme som å stigmatisere, og bedrive antipati mot ein heil folkegruppe som har Islam som sin religion. Eller det å påstå at det er på grunn av deiras etnisitet at slike handlinger blir utført.

 

knutinh skrev (28 minutter siden):

Religion er for mange en dypt personlig ting, og da er det naturlig at disse lar seg såre når noen kritiserer eller endog tuller med og latterliggjør religionen deres.

Forståelig. Men samtidig må dei tåle kritikk av ideer i eit fritt samfunn der vi har ytringsfriheit. 

[PerBertil]

Feynman skrev (2 timer siden):

Men ser man bort fra "rase" så er det mange måter man kan definere en gruppe mennesker og se på dem om mindreverdige, f.eks. religion.

Jeg tror de færreste ser på muslimer som mindreverdige på grunn av religion. Religion er selvvalgt. Men jeg kan ikke akkurat si at når jeg ser muslimer lage opptøyer i gatene på grunn av at SIAN står og kritiserer islam og driver med blasfemi mot islam eller de driver å brenner vestlige ambassader på grunn av en karikatur, så tenker jeg ikke akkurat "oi, dette er fortreffelige mennesker som vi bør ta hit til vesten". 

[DukeNukem3d]

Pallehysa, har du sendt klagebrev inn til blant annet nrk for all denne stigmatiseringen av ultraortodokse jøder? De har blitt omtalt som problematisk både i Israel og i USA i beste norske sendetid. Og all denne stigmatiseringen av Jehovas vitner.. Eller er det ikke stigmatisering å ta opp problematiske forhold i en religiøs community om det er jøder, muslimer eller hva det måtte være? Har du vurdert det

Endret 6. september 2021 av DukeNukem3d

[PerBertil]

Pallehysa skrev (10 minutter siden):

bedrive antipati mot ein heil folkegruppe som har Islam som sin religion. Eller det å påstå at det er på grunn av deiras etnisitet at slike handlinger blir utført.

Hvem gjør det?

[knutinh]

Pallehysa skrev (16 minutter siden):

…bedrive antipati mot ein heil folkegruppe som har Islam som sin religion. Eller det å påstå at det er på grunn av deiras etnisitet at slike handlinger blir utført.

Jeg er helt enig i alt det andre du skrev. Men jeg stusser over denne. Er det noen her inne som har hevdet at tilhengere av islam eller islamister finner på forkastelige ting på grunn av etnisiteten sin?

-k

[Pallehysa]

PerBertil skrev (2 minutter siden):

Hvem gjør det?

Du. Quote:

"Men jeg kan ikke akkurat si at når jeg ser muslimer lage opptøyer i gatene på grunn av at SIAN står og kritiserer islam og driver med blasfemi mot islam eller de driver å brenner vestlige ambassader på grunn av en karikatur, så tenker jeg ikke akkurat "oi, dette er fortreffelige mennesker som vi bør ta hit til vesten". (muslimer som homogen gruppe som angriper og lager krøll. Ikkje alle muslimer lager opptøyer i gatene på grunn av provokatører som SIAN)

"Hva er det som de produserer som vi ikke hadde kunne produsere selv? Muslimske land skaper ingen nye innovasjoner og ingen verdier som hele verden bruker." (I kontekst av dine tidligere uttalelser mot muslimer som ein homogen gruppe, er også dette antipatisk retorikk. Der muslimer som ein homogen gruppe ifølge deg ikkje utretter nåke)

"Det trenger de ikke min hjelp til." (Som svar til at du er interessert i å dra muslimer og arabere ned i søla. Du meiner altså at muslimer som ein homogen gruppe, drar seg sjøl ned i søla.)

Antipatisk retorikk, som formål er å stigmatisere muslimer som ein homogen entitet. Ikkje ulikt det ein såg mot jødene under andre verdenskrig. Rett og slett rasistisk retorikk. Der muslimer er sølete, dei utretter aldri nåke, dei er voldelige.. Fra deg, tatt bare fra eit par sider tilbake.

[PerBertil]

Pallehysa skrev (6 minutter siden):

Men jeg kan ikke akkurat si at når jeg ser muslimer lage opptøyer i gatene på grunn av at SIAN står og kritiserer islam og driver med blasfemi mot islam eller de driver å brenner vestlige ambassader på grunn av en karikatur, så tenker jeg ikke akkurat "oi, dette er fortreffelige mennesker som vi bør ta hit til vesten". (muslimer som homogen gruppe som angriper og lager krøll. Ikkje alle muslimer lager opptøyer i gatene på grunn av provokatører som SIAN)

"Hva er det som de produserer som vi ikke hadde kunne produsere selv? Muslimske land skaper ingen nye innovasjoner og ingen verdier som hele verden bruker." (I kontekst av dine tidligere uttalelser mot muslimer som ein homogen gruppe, er også dette antipatisk retorikk. Der muslimer som ein homogen gruppe ifølge deg ikkje utretter nåke)

"Det trenger de ikke min hjelp til." (Som svar til at du er interessert i å dra muslimer og arabere ned i søla. Du meiner altså at muslimer som ein homogen gruppe, drar seg sjøl ned i søla.)

Antipatisk retorikk, som formål er å stigmatisere muslimer som ein homogen entitet. Ikkje ulikt det ein såg mot jødene under andre verdenskrig. Rett og slett rasistisk retorikk. Der muslimer er sølete, dei utretter aldri nåke, dei er voldelige.. Fra deg, tatt bare fra eit par sider tilbake.

Ingen av disse uttalelsene hevder muslimer er en homogen gruppe. Å føle antipati mot mennesker som blir voldelige av å se en tegning av en ørkenrøver på 600-tallet er en dårlig sak? Jeg har her ikke tatt stilling til om dette gjelder en minoritet eller majoritet av verdens muslimer.

Dette har ingenting med rase å gjøre, men mentalitet og verdier. Jeg har aldri kritisert dem fordi de er svarte eller brune. Det ville vært rasisme. Individuelle muslimer som oppfører seg fint og bidrar til samfunnet aksepterer jeg og er mennesker jeg kan like. Dette understreker at jeg ikke hater noen på etnisk grunnlag. En rasist hater eller føler mistro til etniske grupper konsekvent. Punktum.

Jeg har aldri kalt muslimer skitne eller sølete eller hva du enn måtte si i dine stråmenn. Men at mange muslimer drar seg selv ned i søla er da helt åpenbart. De har hatt uendelige muligheter til å skape velfungerende samfunn, men har heller valgt å holde seg til reaksjonære religiøse holdninger noe som drar disse samfunnene ned i søla og fører til terror, undertrykkelse g dysfunksjonelle samfunn.

[Pallehysa]

PerBertil skrev (2 minutter siden):

Individuelle muslimer som oppfører seg fint og bidrar til samfunnet aksepterer jeg og er mennesker jeg kan like.

Men når du skriver og angriper Muslimer, som drar seg ned i søla skjøl, bedriver vold og aldri utretter nåke, inkluderer du ikkje disse muslimene?

""oi, dette er fortreffelige mennesker som vi bør ta hit til vesten""

Kven snakker du om her? Muslimer, eller kun menneskene som allerede er her og bedriver krøll?

Endret 6. september 2021 av Pallehysa

[PerBertil]

Pallehysa skrev (Akkurat nå):

Men når du skriver og angriper Muslimer, som drar seg ned i søla skjøl, bedriver vold og aldri utretter nåke, inkluderer du ikkje disse muslimene?

Ser du selv hva du skriver? Det sier seg da selv at individer som bidrar positivt, er innovative, arbeider og bidrar til samfunnet og er vennlige og hyggelige mennesker ikke drar noen ned i søla.

Du mener vel ikke at mennesker som brenner ambassader, lager opptøyer på grunn av karikaturer av religiøse skikkelser er helt fortreffelige mennesker som er en ressurs for samfunnet? Du mener vel ikke at reaksjonære muslimske religiøse bidrar positivt til våre eller sine egne samfunn? Det er takket være slike primitive religiøse idioter at den muslimske verden står på stedet hvil og faktisk utvikler seg i feil retning.

[knutinh]

Pallehysa skrev (23 minutter siden):

Du. Quote:

"Men jeg kan ikke akkurat si at når jeg ser muslimer lage opptøyer i gatene på grunn av at SIAN står og kritiserer islam og driver med blasfemi mot islam eller de driver å brenner vestlige ambassader på grunn av en karikatur, så tenker jeg ikke akkurat "oi, dette er fortreffelige mennesker som vi bør ta hit til vesten". (muslimer som homogen gruppe som angriper og lager krøll. Ikkje alle muslimer lager opptøyer i gatene på grunn av provokatører som SIAN)

"Hva er det som de produserer som vi ikke hadde kunne produsere selv? Muslimske land skaper ingen nye innovasjoner og ingen verdier som hele verden bruker." (I kontekst av dine tidligere uttalelser mot muslimer som ein homogen gruppe, er også dette antipatisk retorikk. Der muslimer som ein homogen gruppe ifølge deg ikkje utretter nåke)

"Det trenger de ikke min hjelp til." (Som svar til at du er interessert i å dra muslimer og arabere ned i søla. Du meiner altså at muslimer som ein homogen gruppe, drar seg sjøl ned i søla.)

Antipatisk retorikk, som formål er å stigmatisere muslimer som ein homogen entitet. Ikkje ulikt det ein såg mot jødene under andre verdenskrig. Rett og slett rasistisk retorikk. Der muslimer er sølete, dei utretter aldri nåke, dei er voldelige.. Fra deg, tatt bare fra eit par sider tilbake.

Kritisk og til dels spydig retorikk mot muslimer det ja. Man kan absolutt mene at PerBertil er ensidig og usaklig i sin kritikk.
 

Men jeg ser ikke at PerBertil i noen av sitatene dine hevder at «det det er på grunn av deiras etnisitet at slike handlinger blir utført.»?

Hvis vi antar at vikingene hadde nominelt «samme gener» som meg (noe som visstnok ikke er særlig rett) så er det fremdeles problemer og utfordringer forbundet med å skulle integrere et stort antall vikinger i dagens Norge. De som var veltilpasset i deres samfunn ville være kriminelle i vårt samfunn, og endringen som må til for at vi skal fungere sammen er antagelig «stor».

Jeg kan respektere vikingene som et stolt folkeslag som (i langt større grad enn dagens Nordmenn) bidro til å gjøre skandinavia til en sterk økonomisk og militær aktør. Samtidig som jeg frykter problemet å ha en viking som nabo.

-k

Endret 6. september 2021 av knutinh