Hvorfor er det så lav takhøyde for islamkritikk?

[Gjest Slettet+6132]

Betongen ble tidlig oppfunnet av romerne, men så ble det glemt i noen hundre år og funnet opp på nytt. Noen påstår at det ble funnet opp i Arabia på Profetens tid. Andre påstår helt andre ting. Det rareste er at en så svær religion ikke har bidratt med noe fornuftig.

BTW: Sosiale media ble trolig funnet opp (tatt  i bruk) ca år 1600 i Europa, det var bøker man kunne skrive i til andre og som ble sendt rundt i nabolaget. Minnebøker minner litt om det, og det er ikke uten grunn at jenter synes det er gøy. 

[Gjest Slettet+6132]

Taliban skal nå drive Afghanistan. Med en ideologi og samfunnsdoktrine som hører til i middelalderen. Hvordan vil det gå? Hittil har T sin økonomi basert seg på smugling av opium, ran og røving, plyndring og utpressing. Iblandet vold, trusler, statuering av eksempler, korrupsjon og overgrep. Det hele er dekorert med svak ledelse og lite kontroll. De har heller ingen tillit, det så vi på hvor mange som stakk av da de hørte at T hadde begynt å røre på seg. De verver kriminelle og setter kriminelle fri. Og så har vi sharia, et vilkårlighetens mekka.

Endret 5. september 2021 av Slettet+6132

[PerBertil]

Pallehysa skrev (18 timer siden):

Lille PerBertil rasist, som ville angripe alle muslimer som om dei er ein homogen gruppe.

Islam er definitivt ikke en rase. Så å si at islam er noe faenskap er ikke en rasistisk uttalelse.

[PerBertil]

Dart skrev (På 4.9.2021 den 16.19):

Ble folk brent av kirkens folk fordi de påsto at jorda var rund?

Kan du gi et eksempel på at kirken noensinne henrettet noen for å hevde at jorda var rund? Ingen har trodd jorda var rund her i Europa siden antikken.

[Feynman]

Hvordan fortelle at du er rasist uten å si at du er rasist:

1 hour ago, PerBertil said:

Islam er definitivt ikke en rase. Så å si at islam er noe faenskap er ikke en rasistisk uttalelse.

 

[PerBertil]

Feynman skrev (1 minutt siden):

Hvordan fortelle at du er rasist uten å si at du er rasist:

 

Er islam genetisk mener du? Er islam en rase? eller er det et tilbakestående middelaldersk trossystem oppfunnet av en sexgal karavanerøver?

[Aiven]

Dart skrev (På 4.9.2021 den 15.04):

Påstanden fra min side er at islam er ingen egenskap, kvalifikasjon eller evne til noe som helst. Islam har aldri inspirert til noe brukbart, bare røverhistorier. Det samme gjelder alle religioner, men islam er i en særklasse fordi det er en erobrer-, slave- , volds- og undertrykkings-religion. Alt av ideologier (særlig det som som ikke tåler dagens lys) må tåle kritikk og gransking. Dersom det ikke tåler lys, da sier jeg: MERE LYS TAKK.

Ofte er det slik med islam at de færreste innenfor og som tror på måneguden vet noe om denne religionen og dens historie.

Det er på sin plass å spørre: hva godt har denne ideen gjort for menneskene? Da bør man kunne nevne 10 ting. 

Det blir ikke så lett å nevne 10 ting, siden alt bra muslimer gjør gjøres av enkeltindivider uten at det har noe med religionen å gjøre. Når det kommer til dårlige ting så er det selvsagt derimot religionens feil. Ser du ikke selv den logiske bristen her? Du har vel knapt prata med en muslim, men lar dramaelskende tabloidmedier få bestemme hva du skal mene.

Endret 6. september 2021 av Aiven

[Aiven]

PerBertil skrev (4 timer siden):

Er islam genetisk mener du? Er islam en rase? eller er det et tilbakestående middelaldersk trossystem oppfunnet av en sexgal karavanerøver?

Vi har dessverre ikke noe ord på norsk som tilsvarer det engelske bigot, derfor anvendes rasist. Men hva med forvirret hatfanatiker, kan det funke?

Endret 6. september 2021 av Aiven

[Theo343]

Jeg hadde en kamerat som virkelig hatet kristne. Dette fordi han hadde opplevd hva det kunne gjøre med folk som havnet i en maktmisbrukende menighet. Generaliserte han muligens noe? Joda men han hadde kjent det verste med religion på kroppen og var traumatisert av det. Akkurat som en del eks-muslimer kan fortelle.

Men jeg ville da ikke kalt han rasist på bakgrunn av det? Problemet blir når man ikke forstår betydningen av ord og holdninger. Man kaller ikke en 40-åring som dater en 20 åring for Pedo. Det blir litt vanskelig å ta dette seriøst.

Så hvis livet er for kjedelig i sosialismens stue hjelper det ikke å fly rundt å stemple folk som en anne idiot.

Forøvrig kan fordomsfull og intolerant fungere om man forsøker å beskriver "bigot". Slik mange kan være mot islamkritikere.

Endret 6. september 2021 av Theo343

[DukeNukem3d]

Feynman skrev (7 timer siden):

Hvordan fortelle at du er rasist uten å si at du er rasist:

 

Det er ingenting rasistisk i å kritisere islam. Venstresiden sitt oppgjør med kristendom var veldig mye hardere enn alt dette du kaller rasisme. 

[DukeNukem3d]

PerBertil skrev (På 4.9.2021 den 16.03):

Det meste muslimer berømmes for var delvis oppfunnet før. Ofte var det persere og jøder som drev med dette i de muslimske kalifatene i tidlig middelalder. Det var ikke slik at muslimene som kom marsjerende ut av arabia og erobret afrika drev og kom å lærte primitive kristne hvordan man drev med vitenskap.

De oppfinnelsene som ble gjort var i tillegg for å mer effektivt kunne pin-pointe veien til Mekka og annet religiøst humbug. Altså ikke fremskritt for menneskeheten som sådan. Sam Harris har debunket denne myten om store fremskritt i den arabiske/muslimske verden på den tiden for lenge siden. Og som man ser idag: fortsatt svært kritiske til nye ideer og innovasjon. Etter oljen sin tid så er det trøbbel i vente 

[Snikpellik]

Theo343 skrev (1 time siden):

Men jeg ville da ikke kalt han rasist på bakgrunn av det? Problemet blir når man ikke forstår betydningen av ord og holdninger. Man kaller ikke en 40-åring som dater en 20 åring for Pedo. Det blir litt vanskelig å ta dette seriøst.

Nei, det er ikke vanlig å betegne diskriminering av kulturmajoriteter for rasisme.

Det er mer vanlig å betegne diskriminering av minoriteter for rasisme, og når det kommer til diskriminering av muslimer er det ofte mest det en kaller kulturrasisme som er mest treffende.

I det man nå kaller klassisk rasisme har man det som kun innbefatter konseptet om forskjellige "raser", men det er nok ganske lenge siden man la kun raseteorier til grunn i rasisme-begrepet, da skal man tilbake til før andre verdenskrig.

https://snl.no/rasisme

Sitat

I dag brukes begrepet rasisme også i vid betydning om flere former for etnisk diskriminering som ikke nødvendigvis bygger på forestillingen om «menneskeraser», men som også skjer på basis av andre kjennetegn som nasjonalitet, utseende, kultur eller religion.

 

[knutinh]

Snikpellik skrev (59 minutter siden):

Nei, det er ikke vanlig å betegne diskriminering av kulturmajoriteter for rasisme.

Det er mer vanlig å betegne diskriminering av minoriteter for rasisme, og når det kommer til diskriminering av muslimer er det ofte mest det en kaller kulturrasisme som er mest treffende.

Kulturrasisme er selvmotsigende. Det ville være bedre å importere Amerikanerenes begrep "bigot". Evt så kan man bruke "religions-sjåvinisme" siden "urimelig preferanse for egen nasjon" og "urimelig preferanse for egen religion" begge handler om kultur, mens "rasisme" handler om etniske forestillinger som er vesensforskjellig.

For noen av utspillene så synes jeg at "religionshat" eller "islamofobi" er treffende, selv om det også er begreper som tenderer til å skape meta-debatt heller enn fokus på sak.

Sitat

I det man nå kaller klassisk rasisme har man det som kun innbefatter konseptet om forskjellige "raser", men det er nok ganske lenge siden man la kun raseteorier til grunn i rasisme-begrepet, da skal man tilbake til før andre verdenskrig.

Det er feil, jeg er født ganske lenge etter andre verdenskrig. Rasisme betyr etnisk hat og etnisk diskriminering. At politiske motiverte aktivister søker å utvide begrepet betyr ikke at det er allment akseptert eller fornuftig.

Racism is the scientifically false belief that groups of humans possess different behavioral traits corresponding to physical appearance and can be divided based on the superiority of one race over another.^[1][2][3][4] It may also mean prejudice, discrimination, or antagonism directed against other people because they are of a different race or ethnicity.^[2][3]

^{https://en.wikipedia.org/wiki/Racism}

-k

Endret 6. september 2021 av knutinh

[Snikpellik]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Det er feil, jeg er født ganske lenge etter andre verdenskrig. Rasisme betyr etnisk hat og etnisk diskriminering. At politiske motiverte aktivister søker å utvide begrepet betyr ikke at det er allment akseptert eller fornuftig.

Jeg forstår ikke helt hva du mener er feil, ser ingen motsetning mot det jeg skrev om klassisk rasisme. Ja, rasisme betyr etnisk hat og etnisk diskriminering, men det er lenge siden man kun la raseteorier til grunn for begrepet rasisme. Det har vært allment brukt som paraplybegrep i lang tid. Ikke bare generelt, men også juridisk her i Norge. Innenfor dette har man mer spesifikke definisjoner som kulturrasisme/nyrasisme, klassisk rasisme (ideen om raseteorier).

https://snl.no/rasisme

Sitat

(...) På samme måten som rasehygienikerne i sin tid fryktet skadelige virkninger av raseblanding, advarte de høyreekstreme partiene mot de skadelige virkningene av kulturblanding. Doktrinen om «rasemessig renhet» var således blitt erstattet med doktrinen om «kulturell renhet», og denne nye formen for kulturrasisme betegnet Barker som «nyrasisme». Kulturrasisme og nyrasisme brukes om hverandre som betegnelser på kulturelt begrunnede former for rasisme og utestengning.

Slike holdninger er historisk sett ikke bare nye: De spilte blant annet en viktig rolle innen den språk- og kulturhistorisk begrunnede rasismen på begynnelsen av 1800-tallet og innenfor de antisemittiske bevegelsene i Tyskland og andre europeiske land. Den nyere kulturrasismen legger dessuten til grunn at befolkningen i en nasjonalstat bare kan være i fredelig harmoni med seg selv når den er kulturelt ensartet og at etnisk og kulturelt mangfold nødvendigvis vil medføre økt vold og uro. Kulturrasismen legger således til grunn at kulturblanding som følge av for eksempel innvandring må føre til vold og uløselige konflikter i et samfunn. Slike ideer var en viktig drivkraft bak terroren som rammet Utøya og regjeringskvartalet i Oslo 22. juli 2011.

Siden inngangen til 2000-tallet har kulturrasismens fokus i økende grad dreid over fra kulturell til religiøs gruppetilhørighet. Generaliserende og nedsettende beskrivelser av muslimer som gruppe og av islam som en enhetlig, tilbakestående og uopplyst religion har ført til muslimfrykt, såkalt islamofobi, i deler av det norske samfunnet og i en rekke andre land. Fremstillinger av muslimer generelt som en trussel mot majoritetssamfunnet og som del av en verdensomspennende konspirasjon for å oversvømme de europeiske befolkningene og ta kontroll over deres land, kultur og politikk (den såkalte Eurabia-teorien) var også medvirkende til terroranslaget mot Utøya den 22. juli 2011.

Grensene mellom kulturrasisme og legitim religionskritikk innen ytringsfrihetens rammer har vist seg å være omstridte, noe som ikke minst har kommet til syne i de offentlige ordskiftene om islams rolle i de europeiske samfunnene og den såkalte krigen mot terror etter angrepene mot Pentagon og tvillingtårnene på Manhattan den 11. september 2001.

 

Endret 6. september 2021 av Snikpellik

[knutinh]

Snikpellik skrev (15 minutter siden):

Jeg forstår ikke helt hva du mener er feil, ser ingen motsetning mot det jeg skrev om klassisk rasisme. Ja, rasisme betyr etnisk hat og etnisk diskriminering, men det er lenge siden man kun la raseteorier til grunn for begrepet rasisme. Det har vært allment brukt som paraplybegrep i lang tid. Ikke bare generelt, men også juridisk her i Norge.

Snakker du her om paraplybegrep over "rase" og "etnisitet", eller paraplybegrep over "rase", "etnisitet", "nasjonalitet", "religion", "matvaner",... ?

Hva som er forskjellen mellom "rase" og "etnisitet" vet jeg ærlig talt ikke, og vi snakker uansett i stor grad om forskjeller som befinner seg i rasistens hode. Hun _tror_ f.eks. at et menneske som er født i Afrika (eller som har et utseende som gjør at hun tror hun er født i Afrika) har spesielle medfødte egenskaper som det vanligvis ikke finnes dekning for. Om det nå er løgnaktighet, løsaktighet, tilbøyelighet til å stjele,...

En grei måte å skille på er at rasisten kanskje ikke ville elske et barnebarn like mye hvis faren var av antatt "feil rase", selv om faren flyttet rett etter fødselen. Mens islamofoben burde elske barnebarnet akkurat like mye selv om faren var en muslim, så lenge faren ikke var inne i bildet og kunne påvirke barnet sitt. Islamofoben er redd for _kulturen_ som ligger i det politisk/religiøse/kulturelle fenomenet "islam", mens rasisten er redd for konsekvensene av (det vi nå vet er)  _genene_ som et individ besitter.

 

Den moralske dommen over å være "rasist" eller "kvinnehater" bør være den samme. Det er endog svært beslektede fenomener, man mener at en gruppe (sin egen) er overlegen en annen gruppe ("folk fra midt-østen" eller "kvinner") basert på måten gener og kromosomer er satt sammen på. Og i denne konteksten er det meninger som etter alt å dømme er feil (at kvinner fra naturen er dårlig egnet til å styre egen økonomi, eller at rom-folk er naturlig late), ikke meninger som antagelig er korrekt (at kvinner fra naturen har dårligere forutsetninger enn menn i benkpress, eller at folk fra Afrika fra naturen har bedre motstand mot Malaria).

Å surre sammen de to begrepene er dog unødvendig og fjerner bare språklig presisjon.

-k

Endret 6. september 2021 av knutinh

[Feynman]

2 hours ago, DukeNukem3d said:

Det er ingenting rasistisk i å kritisere islam. Venstresiden sitt oppgjør med kristendom var veldig mye hardere enn alt dette du kaller rasisme. 

På en måte så fins ikke rasisme heller, fordi rasebegrepet det bygger på ikke understøttes av vitenskap. Men ser man bort fra "rase" så er det mange måter man kan definere en gruppe mennesker og se på dem om mindreverdige, f.eks. religion. For en god del av det som skrives i tråden her kunne du byttet ut islam og muslimer med jøder og du ville fått utsagn som allerede er nevnt av personer som med rette kan kalles rasister. "Islam er ingen rase" er standardsvaret fra dem som ikke vil vedkjenne seg at de faktisk er rasister.

[knutinh]

Feynman skrev (7 minutter siden):

"Islam er ingen rase" er standardsvaret fra dem som ikke vil vedkjenne seg at de faktisk er rasister.

Jeg vil hevde at de som benytter enhver anledning til å snakke grovt nedsettende om muslimer ikke nødvendigvis er rasister. Men "islamofob" eller "religionshater" eller "kunnskapsløs, fordømmende og høylydt" er ikke noe spesielt høyverdig det heller.

En mann som banker kona si er ikke nødvendigvis en barnemishandler. Men han er en konemishandler og det er galt nok.

Hvis du møter en på din vei som har en "grudge" til islam, og som heller enn å kritisere islam med innsikt og vidd, lirer av seg lett tilbakeviselige "memes" hun har plukket opp på favoritt-bloggen sin så er kanskje ikke det å kalle henne noe som helst veien å gå. Men om du først skal kalle henne noe så kan du kanskje bruke "islamofob" heller enn rasist, så gir du henne ikke muligheten til å benytte seg av "standardsvaret"?

-k

Endret 6. september 2021 av knutinh

[Gjest Slettet+6132]

PerBertil skrev (10 timer siden):

Kan du gi et eksempel på at kirken noensinne henrettet noen for å hevde at jorda var rund? Ingen har trodd jorda var rund her i Europa siden antikken.

Jeg stiller et spørsmål. Ikke ilegg meg ytringer jeg ikke har ytret.

Dessuten skriver jeg i et annet innlegg at de fleste som bodde langs kysten visste eller ante at jorda er rund, i hvert fall ikke flat.
Og at koranen opplyser på to steder at jorda er flat, eller måneguden skapte den som "et teppe". Noen har sagt at et teppe kan foldes rundt en kule, og at koranen derfor ikke er feil. Men et teppe kan ikke foldes rundt en kule uten å brettes et utall ganger.

En av de lærde i Saudi-Arabia prøvde nylig på TV å påstå at jorda ikke roterer. det beviser han ved å nevne et fly som skal ta mot rotasjonsretningen, og ikke kan løfte fra bakken fordi jorda roterer fortere enn flyet kan fly, og derfor beveger bakken seg for fort i motsatt retning. Sannheten er vel at å ta av mot jordas rotasjon gjør bare at man kommer fortere fram? (spørsmålstegn 🙂 )  Står flyet stille på bakken, så har det allerede samme fart som bakken, og skal bare tilføre energi/fart nok (200 knop) for å lette mot jordrotasjonen?

Har flyet i tillegg medvind så har det enda mere fordel.

Endret 6. september 2021 av Slettet+6132

[Pallehysa]

PerBertil skrev (11 timer siden):

Islam er definitivt ikke en rase. Så å si at islam er noe faenskap er ikke en rasistisk uttalelse.

Dette har du sikkert hørt før mange ganger. Muslimer er mennesker. Så når du prøver med antipatisk skyts mot dei, generalisering, stigmatisering, kan det være rasisme. 

Islam må du bare kritisere. 

[Feynman]

13 minutes ago, knutinh said:

Jeg vil hevde at de som benytter enhver anledning til å snakke grovt nedsettende om muslimer ikke nødvendigvis er rasister. Men "islamofob" eller "religionshater" eller "kunnskapsløs, fordømmende og høylydt" er ikke noe spesielt høyverdig det heller.

En mann som banker kona si er ikke nødvendigvis en barnemishandler. Men han er en konemishandler og det er galt nok.

Hvis du møter en på din vei som har en "grudge" til islam, og som heller enn å kritisere islam med innsikt og vidd, lirer av seg lett tilbakeviselige "memes" hun har plukket opp på favoritt-bloggen sin så er kanskje ikke det å kalle henne noe som helst veien å gå. Men om du først skal kalle henne noe så kan du kanskje bruke "islamofob" heller enn rasist, så gir du henne ikke muligheten til å benytte seg av "standardsvaret"?

-k

Forstår jeg deg rett fokuserer du på definisjon på hva hatet, nedsettende snakk og vold retter seg mot. Når jeg bruker rasisme som begrep handler det mer om tankemønsteret og eventuelle konsekvenser. Alt er ikke rasisme vel og merke, men mye som skrives minner meg mer om tidligere raseretorikk enn oppgjøret med kristendom. Selve utgangspunktet i tråden her minner jo om en "vi blir undertrykket" fortelling som er vanlig blant rasister. Standardsvaret er ikke noe jeg har et problem med, håper bare at flere gjennomskuer det