Hvorfor er det så lav takhøyde for islamkritikk?

[mickey1928]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Jeg kan snakke om inhuman politikk utført av nasjonene Israel USA uten at jeg med det bærer på noe «hat» mot menneskene som befolker de statene, hudfargen deres eller religionen deres.

På samme måte så burde det være mulig å kritisere eller endog «hate» katolisismen fordi prester må leve i sølibat og et mindretall av dem får utløp for sine behov på altergutter. Uten at jeg har noe «hat» mot alle de individene som har en katolsk tro?

Jeg vil i hvertfall håpe at vi kan ha et debatt-klima hvor man holder på skillene mellom ikke-levende ideer og levende mennesker. Selv om det, som du sier, kan være et krevende skille både for avsender og mottaker av kritikk.

-k

Det håper jeg også. Ofte tror jeg fellen folk går i er at de utbasunerer at de "hater" hele religionen, når de egentlig bare hater et ganske spesifikt aspekt ved den. Og da er gjerne snøballen allerede blitt for stor til å stoppes. 

[DukeNukem3d]

mickey1928 skrev (1 minutt siden):

 

Det ble jo dratt frem noen tall på dette tidligere i tråden her. Det er alltid mye å sette spørsmålstegn ved når man snakker om statistikk. Men ofte lurer jeg på hvordan folk opplever sin egen trygghet i tilknytning til slike undersøkelser. 

Det var vel internasjonale aktører som stod bak undersøkelsen? Derav "De land som tillot det". Nord Korea ville vel ikke havnet i kategorien. Men hvis du har rett står det nok verre til enn det jeg var klar over.

[Sosialist57]

Det er ikke mye kritikk av kristendommen heller i Norge. Det er mye vanvittig som foregår i kristendommens navn uten at vi bryr oss så mye om det. Islam og Kristendommen stammer begge fra samme området og har samme tankesett i seg. 

Sian er en antimuslimsk organisasjon som vil bekjempe islam. Islam eller muhamedanismen er mange forskjellige former for religioner akkurat som kristendommen er og slik sett blir det underlig å si at den er farlig.

Vi har hatt statskirke og vet hvordan det er å leve under kristent åk og halve landet vårt var i sin tid eid av den katolske kirke. 1536 kom protestantismen til Norge og gjorde kongen /staten rik.  Og mange dro til USA fordi de ikke fikk leve sin tro ut i Norge. Kvekere og Haugianere var de første forlot Norge for å emigrere til USA. Men den kristne tro var en plage for Norge. Hans Kristian Hauge måtte dra rundt om i Norge og fortelle at folk ikke måtte ta ham bokstavelig når han hadde sagt de ikke behøvde å arbeide  bare de hadde troen på Jesus.  

Islam  ser jeg som en kritikk av kristendommen og en mer intens tilbedelse av Gud /Allah men har i seg en evne til å støtte hverandre hvor loven mot å ta renter er sentral , noe kristendommen hadde i seg også.  Det er på mange måter mange likheter i Islam og kristendommen . Salafistene kan sammenlignes med personlige kristne med krav til forsakelser... Så vi må holde styr på både ekstreme kristne og muslimer.  Norge har vært plaget av religiøst hysteri som ikke har hatt noe godt ved seg. Vekkelser . 

 

[knutinh]

mickey1928 skrev (17 minutter siden):

For å sette det på spissen: Hvor stor oppslutning tror du Kim Jong-un ville fått i et valg? Og tror du denne oppslutningen ville vært reell? 

For å trekke relativist-kaninen opp av hatten: for meg og deg som er oppflasket i et demokrati (?) så er det naturlig å bedømme Kim Jong uns legitimitet ved å tenke seg frie, demokratiske valg. Det er en så udiskutabel side ved vår kultur at vi antar det som et slags aksiom, at det følger fra udiskutable nært matematiske prinsipper og anvendt logikk at en hersker bør ha jobben bare så lenge folket ønsker ham. Så også med en religion/kultur - aller helst skulle landets innbyggere ha fått tilgang på 12-årig utdanning (av vestlig type) i et par generasjoner, så først skulle man spørre dem "vil du ha en fundamentalistisk religion eller ei?".

Never mind at Grekerne som oppfant demokrati var heller lunkne ovenfor konseptet som vi baserer samfunnet + vår verdensanskuelse på.

Så hva sier dette oss om en bonde i en steinrøys som har en religion han har arvet fra foreldrene sine som han tar som en selvfølge men som inneholder aspekter som jeg og du (?) er kritiske til? Har han mottatt en lang utdanning som gir ham "nøytralt overblikk" i religiøse spørsmål? Neppe. Stod han noensinne reelt fritt til å velge religion? Neppe. Er det mulig for ham å velge å føye seg offentlig men å ha et hjemme-tilværelse og tanker som er mindre voldelig og/eller fundamentalistisk enn naboen? Muligens. Har vi noe annet alternativ enn å holde ham ansvarlig for hvordan han handler, snakker og evt støtter andre?

-k

Endret 26. august 2021 av knutinh

[mickey1928]

DukeNukem3d skrev (15 minutter siden):

Det var vel internasjonale aktører som stod bak undersøkelsen? Derav "De land som tillot det". Nord Korea ville vel ikke havnet i kategorien. Men hvis du har rett står det nok verre til enn det jeg var klar over.

Joda, det var en amerikansk politisk uavhengig undersøkelse. Det jeg mener er at jeg føler meg ikke sikker på at alle som svarte følte at de faktisk kunne være helt ærlige. Hvordan ble undersøkelsen gjennomført i praksis? Fylte de ut svarene under "oppsyn" av andre? Fryktet de at noen ville sjekke svarene deres før de ble sendt ut av landet? 

knutinh skrev (5 minutter siden):

For å trekke relativist-kaninen opp av hatten: for meg og deg som er oppflasket i et demokrati (?) så er det naturlig å bedømme Kim Jong uns legitimitet ved å tenke seg frie, demokratiske valg. Det er en så udiskutabel side ved vår kultur at vi antar det som et slags aksiom, at det følger fra udiskutable nært matematiske prinsipper og anvendt logikk at en hersker bør ha jobben bare så lenge folket ønsker ham. Så også med en religion/kultur - aller helst skulle landets innbyggere ha fått tilgang på 12-årig utdanning (av vestlig type) i et par generasjoner, så først skulle man spørre dem "vil du ha en fundamentalistisk religion eller ei?".

Never mind at Grekerne som oppfant demokrati var heller lunkne ovenfor konseptet som vi baserer samfunnet + vår verdensanskuelse på.

Så hva sier dette oss om en bonde i en steinrøys som har en religion han har arvet fra foreldrene sine som han tar som en selvfølge men som inneholder aspekter som jeg og du (?) er kritiske til? Har han mottatt en lang utdanning som gir ham "nøytralt overblikk" i religiøse spørsmål? Neppe. Stod han noensinne reelt fritt til å velge religion? Neppe. Har vi noe annet alternativ enn å holde ham ansvarlig for hvordan han handler, snakker og evt støtter andre?

-k

Selvsagt er vi sterkt farget av vår oppvekst i et vestlig demokrati, med alt det medfører. 

Kall meg gjerne naiv, men jeg tror faktisk at de fleste mennesker har en iboende følelse av at de ønsker råderett over seg selv og har en noenlunde lik oppfating av hva som er rett og galt. Men dette er jo bare synsing fra min side.

Den siste setningen din støtter jeg selvsagt. 

[jjkoggan]

mickey1928 skrev (36 minutter siden):

Joda, det var en amerikansk politisk uavhengig undersøkelse. Det jeg mener er at jeg føler meg ikke sikker på at alle som svarte følte at de faktisk kunne være helt ærlige. Hvordan ble undersøkelsen gjennomført i praksis? Fylte de ut svarene under "oppsyn" av andre? Fryktet de at noen ville sjekke svarene deres før de ble sendt ut av landet? 

 

Det er veldokumentert at folk kan lyve når det gjelder spørreundersøkelser om religion.  For eksempel, forkskjellen mellom hvor mange amerikanere sier  at de går på kirkene og tallene du får hvis du går på kirkene og teller hvor mange går på kirkene er ganske stor.  Antageligvis det er fordi en god del folk mener de burde gå på kirken oftere, men vill ikke innrømme at de sjelden går på kirken.  

[knutinh]

jjkoggan skrev (12 minutter siden):

Det er veldokumentert at folk kan lyve når det gjelder spørreundersøkelser om religion.  For eksempel, forkskjellen mellom hvor mange amerikanere sier  at de går på kirkene og tallene du får hvis du går på kirkene og teller hvor mange går på kirkene er ganske stor.  Antageligvis det er fordi en god del folk mener de burde gå på kirken oftere, men vill ikke innrømme at de sjelden går på kirken.  

Tilsvarende så tror jeg at det er stort sprik mellom tallene for lengden på mannlige kjønnsorgan når man måler og når man spør eieren.

Måten man spør på (både ord og evt intonasjon/setting) kan bety mye for hvordan folk svarer.

Når jeg får en telefon fra scan-fact eller et annet meningsmålingsfirma så svarer jeg konsekvent "nei". Det betyr at min stemme ikke blir med. Er vi som ikke vil bruke tid på slikt et ufarget utsnitt av populasjonen?

-k

Endret 26. august 2021 av knutinh

[Gjest Slettet+6132]

Jeg tror mange legger merke til at muslimer i Norge ikke er OVER-raske til å fordømme vold begått av folk som roper allahu akbar.
De er heller ikke OVER-ivrige etter å gå i demonstrasjon mot terror begått av de samme skrikhalsene.

Nei - islam betyr ikke fred, men UNDERKASTELSE.

De er heller ikke OVER-ivrige etter å fordømme dem som ville drepe en forfatter, forsøke å drepe en forlegger og bombe to bokhandler.

Til slutt i fjor en gang forsto de smarteste at det lønte seg i lengden å stoppe dem som ville drepe islam-motstandere som talte foran Stortinget, men likevel ble en middelaldrende og lett u-sympatisk dame skadet. At det også skader muslimers omdømme er lett å forstå for de med folkevett. Hevnlyst er det svarteste som fins, skadefryd er en helt ekte fryd, men en helsvart holdning å se på. Ja det var folk som lo da dama ble skadet og blødde. Og det var mange der som ble sinte av den grunn.

Noen vil nok også legge merke til at veldig mange i Norge mener at ytringsfrihet er det bare muslimer som skal ha.

Det ville neppe nøtt opp særlig mange muslimer for å hindre at bibelen ble brent. Ikke at de trenger gjøre det for min skyld. Bare brenn bibler for meg. Særlig DGT. 

Ikke særlig mange taxisjåfører ville blokkert sentrum for trafikk i protest mot at det ble tegnet karikaturer av norske helter.
De samme 1000 taxisjåførene i Oslo loppet vår felles kasse for minst 500 mill i skattesvik. (les bok om det) De burde bedt det norske folk om tilgivelse og vist anger for at de kunne finne på sånt mot et land som har fostret dem. I stedet truer de oss. Frekke som f... Det finnes ikke en pakistansk familie i Oslo som ikke er i nær slekt med en skattesnyter fra dette oppgjøret. Forfatterne regnet det ut for oss.

Nå venter jeg å se at noen skriver at kristne er eller var like ille, at alle muslimer ikke er slik, at de som er sinte er veldig få (de var bare 4000 i 1995 etter Rushdie og ca 1500 etter karikaturene - og da bar kvinnene med), at alle norske taxisjåfører er/var like ille, at norske også sprengte bomber under krigen, at kristne også har begått - både det ene og det andre. Noe som bare gjør saken verre at det er enda flere som gjør sånt. Håper vel at det skal drukne i mengden.

Den kriminaliteten vi fikk ekstra etter 50 års innvandring kommer i tillegg til det vi hadde før, og i tillegg til det som ellers hadde vært.

 

[Gjest Slettet+6132]

jjkoggan skrev (32 minutter siden):

Det er veldokumentert at folk kan lyve når det gjelder spørreundersøkelser om religion.  For eksempel, forkskjellen mellom hvor mange amerikanere sier  at de går på kirkene og tallene du får hvis du går på kirkene og teller hvor mange går på kirkene er ganske stor.  Antageligvis det er fordi en god del folk mener de burde gå på kirken oftere, men vill ikke innrømme at de sjelden går på kirken.  

Anonyme kredittkortdata viste i 2002 at folk i "bibelstatene" i USA var de som handlet mest porno, og de samme statene som hadde mest "anti-porno" i sine programmer før valgene. Dobbeltmoral. 

Det religiøse Iran er nå det landet på de kanter som har størst problemer med alkohol og narkomisbruk. De slår snart russerne på alkohol.

Endret 26. august 2021 av Slettet+6132

[Gjest Slettet+6132]

Homofili i islam, som ikke er min greie, og som ikke forandrer noe:

Jeg mistenker at det i Paradis imaginært skal finnes 72 jomfruer, men at det før også var 28 prepubertale gutter i Paradis fordi det var allment kjent at 28/100 menn har homofile tendenser i ulik grad. Fra pedofile via pederaster til voksne homser.

Kapittel (52) sūrat l-ṭūr (The Mount) med de ulike tolkninger: 

• Sahih International: Det vil sirkulere blant dem [tjenere] gutter [spesielt] for dem, som om de var perler godt beskyttet.
• Pickthall: Og det går rundt og venter på dem sine egne tjenere, da de var skjulte perler.
• Yusuf Ali: Rundt om dem vil tjene, (viet) til dem, unge mannlige tjenere (kjekke) som perler godt bevoktet.
• Shakir: Og rundt dem skal gå gutter som om de var skjulte perler.
• Muhammad Sarwar: De vil bli servert av ungdommer som vil være vakre som perler.
• Mohsin Khan: Og det vil gå rundt guttetjenere for å tjene dem som om de var bevarte perler.
• Arberry: og det går rundt dem, sine egne, som om de var skjulte perler.

Vi får håpe at de 72 jomfruene ikke viser seg å være "en 72 år gammel jomfru" i rett tolkning?

Og en 28 år gammel jomfru-homse? 😆

Endret 26. august 2021 av Slettet+6132

[DukeNukem3d]

Jeg tror de som gjennomfører slike undersøkelser stort sett vet hva de gjør og at resultatet minus feilmargin er nærmere realiteten enn det mange tror.

[PerBertil]

mickey1928 skrev (8 timer siden):

Du godtar tydeligvis at kristne kan være kristne, selv om de ikke etterlever alt som står skrevet i bibelen. Hvorfor kan du ikke godta det samme om muslimer? 

Hvordan mener du kristne i vesten i dag etterlever bibelen til punkt og prikke og hvordan mener du staten håndhever dette?

[PerBertil]

mickey1928 skrev (5 timer siden):

Personlig tror jeg dette ofte handler like mye om fattigdom

Hvorfor steinet vi ikke kvinner da vi var fattige i mellomkrigstiden i Europa?

[PerBertil]

jjkoggan skrev (4 timer siden):

Det er veldokumentert at folk kan lyve når det gjelder spørreundersøkelser om religion.  For eksempel, forkskjellen mellom hvor mange amerikanere sier  at de går på kirkene og tallene du får hvis du går på kirkene og teller hvor mange går på kirkene er ganske stor.  Antageligvis det er fordi en god del folk mener de burde gå på kirken oftere, men vill ikke innrømme at de sjelden går på kirken.  

Du tror altså at majoriteten av de som i landene som hadde en majoritet som var for sharia, egentlig ønsker sekulær lovgivning?

[Aiven]

Sitat

- I Islam er velferdsstaten viktig, og jeg mener Norge i den sammenheng er den mest islamske staten i verden. I Norge er det fred, det er likhet og rettferdighet, respekt, trygghet - det er en ideell stat i forhold til muslimsk tro, sier imam Ahmad Noor, som er leder for det muslimske trossamfunnet for Minjah -ul-Quran International Drammen.

Les mer her

[jjkoggan]

PerBertil skrev (1 minutt siden):

Du tror altså at majoriteten av de som i landene som hadde en majoritet som var for sharia, egentlig ønsker sekulær lovgivning?

 Shari’a is a moral religious system, not a legal system

Det gjør  spørsmålet lite relevante.  De fleste land, selv Saudi Arabia har noe lover som baseres på vestlige sekulære lover.

[0laf]

PerBertil skrev (1 time siden):

Hvordan mener du kristne i vesten i dag etterlever bibelen til punkt og prikke...

Personlig passer jeg alltid på å drepe bønder når jeg ser de blander to sorter korn på gården.
Røyskatt og ugle spiser jeg aldri, bibelen forbyr det, og dersom jeg hører om noen som har en vanskelig sønn som ikke vil høre på foreldrene sine, så anbefaler jeg alltid steining, slik femte Mosebok sier :

"Det kan hende at en mann har en trassig og opprørsk sønn som ikke vil høre på sin far og mor og ikke adlyder dem, selv om de straffer ham.
Da skal faren og moren ta ham og føre ham til de eldste i byen, til byporten, og si til de eldste i byen: «Denne sønnen vår er trassig og opprørsk og vil ikke høre på det vi sier. Han er en fråtser og en dranker!» Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel"

Sånn forøvrig, så pleier jeg å stå på utsiden av den lokale kirken å sjekke alle som kommer, fra topp til pung, og de som har en feil kommer åpenbart ikke inn i kirken, det har Gud sagt.

"Gjennom alle slekter skal ingen av dine etterkommere som har en feil på kroppen, komme og bære fram mat for sin Gud.
Ingen som har en feil, kan ofre: ingen som er blind eller halt, ingen med en kroppsdel som er for kort eller for lang, ingen som har en brukket fot eller hånd, ingen som er pukkelrygget eller dverg, ingen som har en hvit flekk på øyet eller skabb eller utslett, og ingen som er skadet i pungen.

Ingen av presten Arons etterkommere som har en feil, skal komme og bære fram Herrens gaveoffer. Har han en feil, skal han ikke komme og ofre mat for sin Gud. "

Endret 26. august 2021 av 0laf

[knutinh]

DukeNukem3d skrev (2 timer siden):

Jeg tror de som gjennomfører slike undersøkelser stort sett vet hva de gjør og at resultatet minus feilmargin er nærmere realiteten enn det mange tror.

Hva om de vet nøyaktig hva de gjør, men agendaen/oppdragsgiver ber dem om å komme til en gitt konklusjon?

-k

[PerBertil]

0laf skrev (58 minutter siden):

Personlig passer jeg alltid på å drepe bønder når jeg ser de blander to sorter korn på gården.
Røyskatt og ugle spiser jeg aldri, bibelen forbyr det, og dersom jeg hører om noen som har en vanskelig sønn som ikke vil høre på foreldrene sine, så anbefaler jeg alltid steining, slik femte Mosebok sier :

"Det kan hende at en mann har en trassig og opprørsk sønn som ikke vil høre på sin far og mor og ikke adlyder dem, selv om de straffer ham.
Da skal faren og moren ta ham og føre ham til de eldste i byen, til byporten, og si til de eldste i byen: «Denne sønnen vår er trassig og opprørsk og vil ikke høre på det vi sier. Han er en fråtser og en dranker!» Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel"

Sånn forøvrig, så pleier jeg å stå på utsiden av den lokale kirken å sjekke alle som kommer, fra topp til pung, og de som har en feil kommer åpenbart ikke inn i kirken, det har Gud sagt.

"Gjennom alle slekter skal ingen av dine etterkommere som har en feil på kroppen, komme og bære fram mat for sin Gud.
Ingen som har en feil, kan ofre: ingen som er blind eller halt, ingen med en kroppsdel som er for kort eller for lang, ingen som har en brukket fot eller hånd, ingen som er pukkelrygget eller dverg, ingen som har en hvit flekk på øyet eller skabb eller utslett, og ingen som er skadet i pungen.

Ingen av presten Arons etterkommere som har en feil, skal komme og bære fram Herrens gaveoffer. Har han en feil, skal han ikke komme og ofre mat for sin Gud. "

Hva er poenget ditt?

[0laf]

PerBertil skrev (40 minutter siden):

Hva er poenget ditt?

At ingen egentlig etterlever religiøse tekster til punkt og prikke, selv ikke ekstreme islamister.