Hvorfor er det så lav takhøyde for islamkritikk?

[knutinh]

PerBertil skrev (8 timer siden):

Da avviker de fra islam, fremfor å følge den

"Feilen med Islam er at den krever at man følger den slavisk, og det gjør alle muslimer". Utenom de muslimene som avviker fra islam.... ?

Som religions-skeptiker så gjør det meg lykkelig å høre om en gruppe som kommer fra en streng religiøs-kulturell bakgrunn og som har moderert/modernisert praksisen sin. Synes ikke du også at det er fint?

-k

[neglesprett]

Noen som har hatt besøk av PST enda?  Kritikk fra feil side er alltid høyreekstremt vetdu 😄

[DukeNukem3d]

PerBertil skrev (11 timer siden):

Det var i hvert fall ganske mange kristne armenere og grekere som ble slaktet under hans regime. Så veldig tolerant var han neppe, men han klarte i hvert fall å knekke koden for hvordan man moderniserte en stat.

Det er korrekt. Tyrkia sitt folkemord og etniske rensing av spesielt armenerne burde hatt et eget kapittel i norske historiebøker. Jeg forsøkte bare å forklare at den fremgangen som var ellers i samfunnet var til tross for islam og ikke pga islam. De innså selv at de måtte begrense det. Men nå har vi islamisten og diktatoren Erdogan og det meste peker feil retning igjen. Som ventet

[DukeNukem3d]

0laf skrev (7 timer siden):

(hint: den hebraiske bibelen)

Dette er poengtert av Hitchens for lenge siden. Koranen er det verste fra 2 verdener og veldig mye plagiat. Religiøs galskap og latskap?

Endret 26. august 2021 av DukeNukem3d

[mickey1928]

PerBertil skrev (9 timer siden):

Da avviker de fra islam, fremfor å følge den

Du godtar tydeligvis at kristne kan være kristne, selv om de ikke etterlever alt som står skrevet i bibelen. Hvorfor kan du ikke godta det samme om muslimer? 

[Gjest Slettet+6132]

Jeg har stått sammen med muslimer som både drikker mitt gode australske øl og spiser min importerte danske svinekjøttpølse i baguette og rå vårløk med stor glede. De er fornøyd bare kona ikke ser dem. De er mere redd kona enn Allah. Han ene sier: "min kone er muslim, og ikke terrorist, men jeg er redd henne likevel". De fleste muslimer er bekvemmelighetsreligiøse.

I Oslo satt min svindyre taxisjåfør midt i fasten i ramadan med Snickers og cola under setet. Det kom fram først på motorveien der ingen andre sjåfører kunne se det. Omhyggelig gjemt i et futteral som passet perfekt under setet.

Det er ikke kritikk av islam, bare observasjoner.

Jeg har også vært i Jordan under ramadan, og ble fortalt at en tredel gikk i moskeen de siste tre dagene, en tredel var hjemme og trakk for gardiner, de andre var på byen og festet i klubber. Ingen visste hva som skjedde bak lukkede dører i klubber og leide lokaler. Jeg hører godt og det kom umiskjennelig flaskeklirring fra bakgården etter at porten omhyggelig var lukket etter at varebilen kjørte inn.

Det er interessant at man likevel blir ilagt å mene ALLE muslimer når man utøver kritikk mot islam, og at ALLE muslimer blir krenket når man påpeker vold, diskriminering, manglende likestilling, frihetsberøvelse av døtre osv.

Første påstand er at ikke ALLE muslimer er terrorister.... Nei jeg kjenner en dame som ikke er det, men er "skummel" likevel... 🙄

Endret 26. august 2021 av Slettet+6132

[knutinh]

0laf skrev (8 timer siden):

Nope, det finnes ingenting i Koranen om at Mohammed, fred være med ham, henrettet homofile.

Det finnes faktisk ingenting om at Mohammad forbød homofili heller, det som finnes er at han, som de fleste på den tiden, hadde en forakt for "folket av Lut", bedre kjent som Sodoma og Gomorra, og man kan jo undres hvor den historien opprinnelig kom fra, før den fant veien inn i Koranen (hint: den hebraiske bibelen).

Dødsdom for homofili kom hundrevis av år etter Profetens død, og har blitt mer kultur enn religion.
Homofili er i følge enkelte hadither den største synd, mens andre hadither er mer likegyldige, slik at det kan faktisk tolkes på flere måter, og av den grunn så finnes det også islamske miljøer og moskeer som godtar LGBT (og land som henretter homofile).

Det er fint å få korrigert hva de religiøse skriftene sier og ikke sier.

Jeg tenker at religiøs praksis i dag er viktigere enn hva skriftene sier hvis man skal kritisere en religion. Om man er motivert av "de opprinnelige skrifter" eller "nyere addendum" eller "politiske krefter som utnytter religion" så er utfallet ganske likt. 

-k

[Red Frostraven]

Dart skrev (1 time siden):

Jeg har stått sammen med muslimer som både drikker mitt gode australske øl og spiser min importerte danske svinekjøttpølse i baguette og rå vårløk med stor glede. De er fornøyd bare kona ikke ser dem. De er mere redd kona enn Allah. Han ene sier: "min kone er muslim, og ikke terrorist, men jeg er redd henne likevel". De fleste muslimer er bekvemmelighetsreligiøse.

I Oslo satt min svindyre taxisjåfør midt i fasten i ramadan med Snickers og cola under setet. Det kom fram først på motorveien der ingen andre sjåfører kunne se det. Omhyggelig gjemt i et futteral som passet perfekt under setet.

Det er ikke kritikk av islam, bare observasjoner.

Jeg har også vært i Jordan under ramadan, og ble fortalt at en tredel gikk i moskeen de siste tre dagene, en tredel var hjemme og trakk for gardiner, de andre var på byen og festet i klubber. Ingen visste hva som skjedde bak lukkede dører i klubber og leide lokaler. Jeg hører godt og det kom umiskjennelig flaskeklirring fra bakgården etter at porten omhyggelig var lukket etter at varebilen kjørte inn.

Det er interessant at man likevel blir ilagt å mene ALLE muslimer når man utøver kritikk mot islam, og at ALLE muslimer blir krenket når man påpeker vold, diskriminering, manglende likestilling, frihetsberøvelse av døtre osv.

Første påstand er at ikke ALLE muslimer er terrorister.... Nei jeg kjenner en dame som ikke er det, men er "skummel" likevel... 🙄

...

...selvsagt er ikke beretninger om liberale og moderate muslimer hets av muslimer.

Det som er hets av muslimer er påstandene om at det bare finnes en variant av Islam: En voldelig ekstrem tolkning.
Og at alle muslimer som ikke følger den ikke er ekte muslimer.

...

Tingen som påpekes er at man ikke skal kritisere de som tilhører en religion, men kritisere dem som utøver en ekstrem variant av religionen.
Da er det viktig å påpeke at man snakker om denne gruppen 'religiøst konservative ekstremister', ikke gruppen 'muslimer'.

Hele problemet er at muslimer, uansett om de er liberale, moderate eller konservative i sin tro -- opplever hets og forfølgelse for religionen sin. Arabere opplever hets selv når de ikke er muslimer, men kristne.

Organisasjoner som SIAN er ikke motstandere av ekstrem islam, de ønsker islam ut av landet -- etnisk rensing.

Folk aktive som kandidater som kan velges i stortingsvalg i FrP uttaler:
«Forby Islam! VIL IKKE HA DET. UT av Europa med alt som har med Islam og gjøre.»
https://www.nrk.no/norge/over-20-frp-kandidater-har-vaert-aktive-i-facebook-gruppen-til-islamfiendtlige-sian-1.14681839

Siv Jensen lovet opprydding i partiet sitt -- men gikk av i stedet.

Endret 26. august 2021 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (38 minutter siden):

...

...selvsagt er ikke beretninger om liberale og moderate muslimer hets av muslimer.

Det som er hets av muslimer er påstandene om at det bare finnes en variant av Islam: En voldelig ekstrem tolkning.
Og at alle muslimer som ikke følger den ikke er ekte muslimer.

...

Tingen som påpekes er at man ikke skal kritisere de som tilhører en religion, men kritisere dem som utøver en ekstrem variant av religionen.
Da er det viktig å påpeke at man snakker om denne gruppen 'religiøst konservative ekstremister', ikke gruppen 'muslimer'.

Det blir et vanskelig spørsmål om assosiasjon og gruppetenkning. I utgangspunktet så fortjener personer å bli dømt og bedømt for hva de gjør og står for, ikke hvilken merkelapp de eller andre setter på seg, eller hvilken klubber og foreninger de går i.

Om man ønsker å kritisere (eller rose) en religion eller forening så er ikke det en levende person, det er et kulturelt fenomen. En religion bør ikke ha rett på samme beskyttelse mot hets som menneskene som praktiserer den har. Så skal man kritisere Koranen for å inneholde tekst man ikke liker? Eller tillegg og tolkninger som har kommet i ettertid? Eller nåværende praksis som er assosiert med muslimer?

Når mennesker som er muslimer begår terror (et lite mindretall av dem), hva og hvem er det rimelig å kritisere? Menneskene som har begått udåden, opplagt. Men er det greit å kritisere religionen for (evt) å oppfordre til slike handlinger, eller å være en enabler for andre menneskers politiske strategi? Er det greit å kritisere andre mennesker som tilhører samme religion, eller må de først assosiere seg selv individuelt ved å f.eks uttrykke støtte for terroren? Hvor stor overhyppighet/andel av mennesker i en gruppe må opptre problematisk eller støtte problematisk tankegods før det er rimelig å si at dette er et generelt problem assosiert med gruppa, og ikke bare sporadiske individer?

Mange vil vel si at dersom folkloren er korrekt mhp alkohol og innkjøp av "islam for dummies" så var mange av 9/11-kaprerene etter alt å dømme ikke spesielt "gode muslimer". Selv om de evt regnet seg selv som muslimer så burde det gå an å stå på utsiden og si "nei, de der var muslimer bare i skinnet" evt bare i en vagt kulturell forstand, og ikke religiøst. Litt som vår hjemlige "kristne ridder" ABB nok var mer interessert i ridder-fantasier enn å gå i kirken eller å følge de ti bud. Hvis vi på utsiden kan gjøre slike vurderinger, kan vi ikke da også gjøre (grove) vurderinger av hvem som er frafaln? Det er en ganske stor greie å overprøve et individs vurdering av egen religiøs tilhørighet (spesielt for sånne som meg som ikke har mye egen erfaring med islam), men hvis noen sier at:

    "religion X er farlig. Naboen kommer fra en bakgrunn hvor man har religion X, men jeg regner ikke ham som farlig fordi hans tro later til å ha blitt tilstrekkelig utvannet" 

Så er det kanskje "hets" av religion X (som det i mine øyne skal være stor takhøyde for). Men er det hets av naboen? Jo ja, noen kan kanskje blir litt sår om du påpeker at de er frafallen. Men det viktige er vel at du ikke hevder at han som individ er farlig (noe som etter alt å dømme vil være hets).

-k

(jeg bruker "hets" på en litt folkelig måte her, uten å gå nærmere inn på om jeg mener regler for "god folkeskikk" eller juridiske grenser. Personlig så prøver jeg å overholde både god folkeskikk og å holde meg innenfor loven )

Endret 26. august 2021 av knutinh

[mickey1928]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Hvis vi på utsiden kan gjøre slike vurderinger, kan vi ikke da også gjøre (grove) vurderinger av hvem som er frafaln? Det er en ganske stor greie å overprøve et individs vurdering av egen religiøs tilhørighet (spesielt for sånne som meg som ikke har mye egen erfaring med islam), men hvis noen sier at:

    "religion X er farlig. Naboen kommer fra en bakgrunn hvor man har religion X, men jeg regner ikke ham som farlig fordi hans tro later til å ha blitt tilstrekkelig utvannet" 

Så er det kanskje "hets" av religion X (som det i mine øyne skal være stor takhøyde for). Men er det hets av naboen? Jo ja, noen kan kanskje blir litt sår om du påpeker at de er frafallen. Men det viktige er vel at du ikke hevder at han som individ er farlig (noe som etter alt å dømme vil være hets).

-k

Problemet med dette er jo at man angriper det feil vei. Statistisk sett så er jo ikke religionen problemet, men et fåtall av utøverene. Med rundt 1,5 milliarder muslimer i verden er det jo helt meningsløst å se på dem som ikke driver med vold og terror som unntakene fra regelen.

[knutinh]

mickey1928 skrev (9 minutter siden):

Problemet med dette er jo at man angriper det feil vei. Statistisk sett så er jo ikke religionen problemet, men et fåtall av utøverene. Med rundt 1,5 milliarder muslimer i verden er det jo helt meningsløst å se på dem som ikke driver med vold og terror som unntakene fra regelen.

Hvis

A) mener at "islam gjør alle sanne tilhengere farlige", og samtidig at "de som ikke er farlige er frafalne muslimer",

B) mener at "voldelige og fundamentalistiske muslimer er farlige", og samtidig at "de fleste muslimer er ikke det"

Så mener de vel (potensielt) samme ting i sak? At farlige folk er farlige, og at det finnes farlige folk innenfor islam. Forskjellen er bare hvor de setter grensen for frafaln, og hvor villige de er til å overprøve individets egenvurdering av religiøs tilhørighet?

En aveny for å klargjøre forskjeller i syn er da å spørre A) og B) om hvor mange av de som selv regner seg som muslimer (evt: er født og/eller oppvokst i et predominant "muslimsk" miljø) er potensielt farlige eller skadelige for samfunnet og de rundt seg. Jeg mistenker at det vil tydeliggjøre forskjeller i ståsted. At A vil si f.eks 80/20, mens B vil si 0.01/99.99.

-k 

Endret 26. august 2021 av knutinh

[mickey1928]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Hvis

A) mener at "islam gjør alle sanne tilhengere farlige", og samtidig at "de som ikke er farlige er frafalne muslimer",

B) mener at "voldelige og fundamentalistiske muslimer er farlige", og samtidig at "de fleste muslimer er ikke det"

Så mener de vel (potensielt) samme ting i sak? At farlige folk er farlige, og at det finnes farlige folk innenfor islam. Forskjellen er bare hvor de setter grensen for frafaln, og hvor villige de er til å overprøve individets egenvurdering av religiøs tilhørighet?

-k 

Med denne tenkemåten så gir jo du en veldig liten gruppe muslimer definisjonsmakten over hele religionen. Jeg skjønner ikke hvorfor det skal påstås at man er "frafallen" dersom man ikke bedriver en voldelig og ekstremistisk tolkning av islam? De fleste muslimer gjør jo ikke det. Så man burde jo heller omtale ekstremister og terrorister som "frafallne". 

[knutinh]

mickey1928 skrev (22 minutter siden):

Så man burde jo heller omtale ekstremister og terrorister som "frafallne". 

A) mener at "islam gjør alle sanne tilhengere farlige", og samtidig at "de som ikke er farlige er frafalne muslimer",

B) mener at "voldelige og fundamentalistiske muslimer er farlige", og samtidig at "de fleste muslimer er ikke det"

C) mener at "voldelige og fundamentalistiske muslimer er frafalne", og at de andre er "muslimer"

Sitat

Med denne tenkemåten så gir jo du en veldig liten gruppe muslimer definisjonsmakten over hele religionen.

Hvis tanken er at mennesker skal ha beskyttelse mens religioner ikke skal ha det så er jeg ikke så bekymret for hvordan folk omtaler religionen, som jeg er for hvordan de omtaler mennesker.

-k

Endret 26. august 2021 av knutinh

[Red Frostraven]

Man kan helt fint bruke kristendommen eller jødedommen eller islam, om hverandre, for å dømme hvem som er frafalne og hvem som er ekte tilhengere av deres felles gud.

Forhistorie

Muslimske kulturer viderefører en skikk med dype røtter i Midtøstens historie. I tidlig middelalder dekket både jødiske og kristne kvinner håret (noen gjør det fortsatt), og muslimske samfunn islamiserte denne skikken i løpet av 700- og 800-tallet. 

https://snl.no/hijab

Hijab er en abrahamittisk ting som kristne og jødiske kvinner praktiserte, før Muhammed.

Endret 26. august 2021 av Red Frostraven

[mickey1928]

knutinh skrev (3 minutter siden):

A) mener at "islam gjør alle sanne tilhengere farlige", og samtidig at "de som ikke er farlige er frafalne muslimer",

B) mener at "voldelige og fundamentalistiske muslimer er farlige", og samtidig at "de fleste muslimer er ikke det"

C) mener at "voldelige og fundamentalistiske muslimer er frafalne", og at de andre er "muslimer"

Hvis tanken er at mennesker skal ha beskyttelse mens religioner ikke skal ha det så er jeg ikke så bekymret for hvordan folk omtaler religionen, som jeg er for hvordan de omtaler mennesker.

-k

 

Jeg har mistet grepet på hva det er du prøver å si. 

[knutinh]

mickey1928 skrev (7 minutter siden):

Jeg har mistet grepet på hva det er du prøver å si. 

At hva du sier om det abstrakte begrepet «religionen» er mindre viktig enn hva du sier om de konkrete menneskene.

Hvis du definerer «islam» på en slik måte at ingen tilhører islam så må du gjerne mene at alle som tilhører islam (dvs ingen) er idioter. Bare pass på gjøre definisjonen din tydelig i kontekst slik at ingen misforstår.

Om man oppnår noe bra med en slik tilnærming er et annet spørsmål. Ved å bruke uvanlige definisjoner så stiller det store krav til leseren.

-k

Endret 26. august 2021 av knutinh

[mickey1928]

knutinh skrev (1 minutt siden):

At hva du sier om det abstrakte begrepet «religionen» er mindre viktig enn hva du sier om de konkrete menneskene.

Hvis du definerer «islam» på en slik måte at ingen tilhører islam så må du gjerne mene at alle som tilhører islam (dvs ingen) er idioter. Bare pass på gjøre definisjonen din tydelig.

Om man oppnår noe bra med en slik tilnærming er et annet spørsmål.

-k

 

Jeg tror du oppsummerer det godt i siste setning. Å snakke om en religion uten å snakke om tilhørerne av den, tror jeg langt på vei er umulig. For kan man egentlig snakke om islam for eksempel, uten å snakke om religiøs praksis?

Det finnes ingen alment anerkjent avgrensning for hva som er islam og hva som ikke er det. Er det det som står i koranen? De andre tekstene? Er det de lærdes meninger? Er det summen av tankene og gjerningene til alle som definerer seg selv som muslimer? Hvor går grensen mellom religion og kultur? Hva har individuelle menneskelige forskjeller å si i midt oppe i alt dette? 

Vi bør i alle fall kunne være enige om at det er komplekse greier dette her. 

[DukeNukem3d]

mickey1928 skrev (1 time siden):

Problemet med dette er jo at man angriper det feil vei. Statistisk sett så er jo ikke religionen problemet, men et fåtall av utøverene. Med rundt 1,5 milliarder muslimer i verden er det jo helt meningsløst å se på dem som ikke driver med vold og terror som unntakene fra regelen.

Hvor mange av disse 1,5 er sekulære dog? Jeg har sett noen rystende tall fra noen av de landa som tillater at spørreundersøkelser blir gjennomført.                                                                 Annet eksempel: Jeg vil påstå at holdningene man ser blant ultraortodokse jøder ofte er sterkt problematiske, men kun ett fåtall av dem er voldelige. Så da er det ikke problematisk likevel? 

Endret 26. august 2021 av DukeNukem3d

[knutinh]

mickey1928 skrev (9 minutter siden):

Jeg tror du oppsummerer det godt i siste setning. Å snakke om en religion uten å snakke om tilhørerne av den, tror jeg langt på vei er umulig. For kan man egentlig snakke om islam for eksempel, uten å snakke om religiøs praksis?

Jeg kan snakke om inhuman politikk utført av nasjonene Israel USA uten at jeg med det bærer på noe «hat» mot menneskene som befolker de statene, hudfargen deres eller religionen deres.

På samme måte så burde det være mulig å kritisere eller endog «hate» katolisismen fordi prester må leve i sølibat og et mindretall av dem får utløp for sine behov på altergutter. Uten at jeg har noe «hat» mot alle de individene som har en katolsk tro?

Jeg vil i hvertfall håpe at vi kan ha et debatt-klima hvor man holder på skillene mellom ikke-levende ideer og levende mennesker. Selv om det, som du sier, kan være et krevende skille både for avsender og mottaker av kritikk.

-k

Endret 26. august 2021 av knutinh

[mickey1928]

DukeNukem3d skrev (1 minutt siden):

Hvor mange av disse 1,5 er sekulære dog? Jeg har sett noen rystende tall fra noen av de landa som tillater at spørreundersøkelser blir gjennomført.

 

Det er jo selvsagt et annet spørsmål. Personlig tror jeg dette ofte handler like mye om fattigdom, manglende utdannelse, og generelt maktmisbruk fra religiøse og/eller politiske eliter. 

Det ble jo dratt frem noen tall på dette tidligere i tråden her. Det er alltid mye å sette spørsmålstegn ved når man snakker om statistikk. Men ofte lurer jeg på hvordan folk opplever sin egen trygghet i tilknytning til slike undersøkelser. 

For å sette det på spissen: Hvor stor oppslutning tror du Kim Jong-un ville fått i et valg? Og tror du denne oppslutningen ville vært reell?