Hvorfor er det så lav takhøyde for islamkritikk?

[knutinh]

Aiven skrev (14 minutter siden):

Du sier altså at de fleste muslimer er mordere, eller har du et annet poeng med å vri metaforen?

Hvis du ikke var interessert i min mening om drap og hammere, hvorfor kommenterte du min post med en analogi på nettopp det? Jeg har ikke vridd noe som helst men svart konkret på spørsmålet ditt.

Hvis du vil så kan vi heller gå tilbake til å diskutere posten som du quotet:

»Hvorvidt en religion er «kjerneårsaken» til elendighet, eller bare er et nyttig verktøy for andre til å spre elendighet er vel litt irrelevant når man skal bestemme seg for om man liker religionen eller ei?»

Om islam eller kommunisme eller kapitalisme «egentlig ønsker» å tilføre verden noe positivt er mindre viktig enn om de faktisk gjør det. Hvis brutale diktatorer utnytter folkets religion til å få makt og rikdom og samtidig sprer død og uhygge så er folkets religion antagelig et problem.

-k

 

Endret 23. august 2021 av knutinh

[Feynman]

Denne oppsummering beskriver i utgangspunktet en islamistisk radikaliseringsprosess, men den er i grunnen universell. Tenker en del på denne oppsummeringen når jeg leser en del av innleggene i denne tråden:

En god del poster argumenter for hvordan vi i Vesten er forskjellig fra muslimer, og selv om det påpekes forskjeller så er gjenklangen at det er noe homogent blant muslimene som er farlig og annerledes (punkt 1 og 2). Undertrykkelse (punkt 3) kommer frem i sakene som omhandler ytringsfrihet hvor islam er "undertrykkeren". Gjentatte innlegg faller inn under punkt 5.

Heldigvis ikke så mye som faller inn under punkt 6 og 7, men dette er hvor det ender og ikke hvor det begynner. Så i grunnen syns jeg det er greit med lav takhøyde for prat som fører til hat. 

[Aiven]

PerBertil skrev (25 minutter siden):

Det første Sovjetunionen gjorde da de invaderte Afghanistan var å sende spesialstyrker for å putte en kule i den sittende kommunistiske presidenten, for så å sette inn sin egen kommunistiske president. Det er veldig sjelden at et land blir invitert av regjeringen for så å skyte regjeringens leder.

Hvor sjelden det er vet jeg ikke, men det var altså det som skjedde. Sovjet var i Afghanistan på invitasjon i 1978. I 1979 ble presidenten drept av visepresidenten i et militærkupp. Denne var etter alt å dømme ubrukelig og Sovjet hjalp til å fjerne ham kort tid senere. Man kan altså like gjerne si at Sovjet hindret et militærkupp, som at de utførte et.

Endret 23. august 2021 av Aiven

[PerBertil]

Aiven skrev (1 minutt siden):

Hvor sjelden det er vet jeg ikke, men det var altså det som skjedde. Sovjet var i Afghanistan på invitasjon i 1978. I 1979 ble presidenten drept av visepresidenten i et militærkupp. Denne var etter alt å dømme ubrukelig og Sovjet hjalp til å fjerne ham kort tid senere. Man kan altså like gjerne si at Sovjet hindret et militærkupp, som at de utførte et.

Ikke stort annerledes enn ting som du kritiserer USA for å gjøre. 

[PerBertil]

Feynman skrev (10 minutter siden):

Heldigvis ikke så mye som faller inn under punkt 6 og 7, men dette er hvor det ender og ikke hvor det begynner. Så i grunnen syns jeg det er greit med lav takhøyde for prat som fører til hat. 

Jeg har ikke sett noe hat i denne tråden mot muslimer generelt.

[Aiven]

PerBertil skrev (Akkurat nå):

Ikke stort annerledes enn ting som du kritiserer USA for å gjøre. 

Sovjet var invitert, kuppet kom mens de allerede hadde tilstedeværelse i landet. Med USA er det omvendt, først regisserer de et kupp slik at de får en president som kan invitere dem til å komme.

[Lodium]

10 hours ago, Atib Azzad said:

De tilber da alle Abrahams gud, de deler mange profeter og historier, også er det forskjeller, men rent teologisk er de da likere enn de er forskjellige.
Om man er helt ettertrykkelig er det elementer i alle Abrahams guds-religonene som har elementer som er hentet fra eldre kulturer og religioner.
Men ja, islam er den yngste av de tre.

Ja, du har rett, det var unøyaktig sagt, poenget var bare at det ikke automatisk er sånn at følgerne blir pedo-elskere, bare fordi noen sier at stifteren deres er pedofil.
Dersom de selv sier at grunnleggeren er pedofil, blir det kanskje større grunn til bekymring, religion handler jo som kjent om hva man tror på.
Svært ytterliggående islamisme, og i mange tilfeller konservativ islam, har ofte en kobling til ufrihet, krig og lidelse.
Dersom man blir drevet av hevn, dyrker usunne maskuline idealer, og i det hele tatt sprer lidelse, er det sannsynligvis flere faktorer enn bare troen som spiller inn.

På 90' tallet ville man gjerne peke på gangster-rap som en stor årsak til det man kanskje kan kalle gangster-kultur i det såkalte svarte-amerika, merkelig for de som levde oppi det, at de utenforstående var mer villige til å tilskrive denne usosiale oppførselen en ny-oppdaget musikksjanger fremfor de åpenbare sosio-økonomiske faktorene.
Selv om disse ikke vokste opp i krig, er gateliv nok til å pådra seg fks. ptsd, og uten noe særlig tilgang til hode-helse-hjelp, eller hjelp
i det hele tatt, er det nesten et mirakel at man i det hele tatt klarte å lage en ny sjanger der i all lidelsen.
At storsamfunnet (eller media-narrativet) da foreslår å skylde rap-musikk for disse forholdene, minner meg litt om å klandre islam for at hele midtøsten er bombet i biter, selv om jeg tar forbehold om at det ikke er fullstendig parallelt eller likt, er det kanskje food for thought, som man sier.

Mange spekulasjoner her..
Så venstresiden liker ikke ateister hvis de tidligere var muslimer, og liker ikke moderate muslimer, det var jo en mildt sagt pussig uttalelse.
Nå er det ikke alltid helt klart hvor folk mener venstresiden stopper eller begynner, men tilhører Hadja Tajik venstresiden?
Hva med de såkalte skamløse jentene, Herz, Srour og Bile? Hva med stiftelsen født fri? Sylo Taraku? Zeshan Shakar? Bushra Ishaq? Usman Rana? Yohan Shanmugaratnam? Rania Jalal Al-Nahi? Mina Adampour? Rahma Hamed? Mahmona Khan?
Disse har da gitt ut bøker, laget tv-serier, utformet politikk, satt opp teater, deltatt på debatter, laget ungdomsmagasin, osv, og er alle i en eller annen grad koblet til det man tradisjonelt ser på som venstre-siden.

Det er det delte meninger om du

Spør du en palestiner

så mener de fleste Palestinere at det ikke er samme abrahams Gud og at Jødene følger en falsk gud og at de forlot den rette veien

eller fordi de var ulydige

Mye av de samme meningene finner du på Jødisk side om muslimene

Å ta til etteretning det wikipedia sier eller hvem det nå enn er som har overbevist deg om dette istedetfor å lytte til grupperingene selv blir litt merkelig du.

Samtidig blir det en jo litt merkelig påstand sett i fra bøkenes ståsted og teologi lære

Så vidt jeg vet prater begge bøkene om falsk lære og falske profeter

og at en skal være forsiktig å sammenligne religioner og å ta det som som står i en annen religøs bok for god fisk selv om mye er kopiert fra annet

 

Endret 23. august 2021 av Lodium

[PerBertil]

Aiven skrev (Akkurat nå):

Sovjet var invitert, kuppet kom mens de allerede hadde tilstedeværelse i landet. Med USA er det omvendt, først regisserer de et kupp slik at de får en president som kan invitere dem til å komme.

For noe tull. Regjeringen som satt i Afghanistan i 1978 var også en kuppregjering. En blodig en sådan som drepte mange folk og styrte med brutalitet. Over 1 million mennesker døde på grunn av Sovjets okkupasjon av Afghanistan, det er mange ganger mer enn det som har dødd på grunn av USA der. Men det vil jo ikke kommunister og Russlandsvermere innrømme.

[Aiven]

Feynman skrev (14 minutter siden):

Denne oppsummering beskriver i utgangspunktet en islamistisk radikaliseringsprosess, men den er i grunnen universell. Tenker en del på denne oppsummeringen når jeg leser en del av innleggene i denne tråden:

En god del poster argumenter for hvordan vi i Vesten er forskjellig fra muslimer, og selv om det påpekes forskjeller så er gjenklangen at det er noe homogent blant muslimene som er farlig og annerledes (punkt 1 og 2). Undertrykkelse (punkt 3) kommer frem i sakene som omhandler ytringsfrihet hvor islam er "undertrykkeren". Gjentatte innlegg faller inn under punkt 5.

Heldigvis ikke så mye som faller inn under punkt 6 og 7, men dette er hvor det ender og ikke hvor det begynner. Så i grunnen syns jeg det er greit med lav takhøyde for prat som fører til hat. 

Jeg har møtt noen eks-militære i Norge som er på 6 og 7 mot muslimer, så dette kan nok passe på flere leirer ja.

[Aiven]

PerBertil skrev (6 minutter siden):

For noe tull. Regjeringen som satt i Afghanistan i 1978 var også en kuppregjering. En blodig en sådan som drepte mange folk og styrte med brutalitet. Over 1 million mennesker døde på grunn av Sovjets okkupasjon av Afghanistan, det er mange ganger mer enn det som har dødd på grunn av USA der. Men det vil jo ikke kommunister og Russlandsvermere innrømme.

Skrev jeg at regjeringen i 1978 ikke var en kuppregjering? Tror du må pusse brillene dine gutt. Det er riktig at jeg tror de offisielle NATO-tallene er altfor lave for NATOs Afghanistan krig men om de kommer opp mot Sovjet er ikke sikkert. Burde Sovjet vært i Afghanistan? Antakelig ikke, men om vi ikke kan benytte internasjonal lov til å bedømme slikt, har vi veldig få andre holdepunkter. Dersom land begynner å følge internasjonal lov vil vi også unngå veldig mange kriger, selv om vi ikke unngår alle.

Endret 23. august 2021 av Aiven

[PerBertil]

Aiven skrev (Akkurat nå):

Skrev jeg at regjeringen i 1978 ikke var en kuppregjering? Tror du må pusse brillene dine gutt. 

Men den var legitim siden Sovjetregjeringen likte den?

Uansett motsier ikke dette argumentet meg. Hva drev folkene på landsbygda som senere ble mujahedeen? Jo, nettopp ISLAM.

[knutinh]

Aiven skrev (43 minutter siden):

Det er klart at om man bare forenkler verden nok, så kan man plutselig "forstå alt". Da handler ikke verden lengre om innbyrdes konkurrende land, men om én ond kultur – islam og én snill og smart kultur, Vesten. Da har man et verdensbilde som er som hentet ut av en Disneyfilm for barn.

På samme måte som mennesker har positive og negative sider (i alle fall utenfor Disneys rendyrkede univers) så har selvsagt kulturer fordeler og ulemper. Å nøytralt vurdere egenkulturs kvaliteter kontra fremmede kulturers er omtrent like lett som å nøytralt vurdere ens egen person opp mot en fremmed - vanskelig.

Et tradisjonelt mål på en kulturs dugelighet er militær og økonomisk makt. I uminnelige tider så har kulturer og klaner stablet sammen hærer, hogd løs på hverandre, og de som vant var de «beste» og fikk dominere regionen.

I en litt mer sivilisert verden så kan man håpe at personer blir vurdert på noe annet enn hvor hardt de svinger sverdet. Og at en kulturs dugelighet handler om noe annet enn å telle antall hangarskip, atomstridshoder og tettheten av Tesla model S.

Jeg tror fremdeles at en kultur kan være overveiende «bedre» enn en annen. At det at sånne som meg setter bestemor på gamlehjem heller enn å be henne flytte inn hos seg, at unge jenter sulter seg for å tilfredsstille kommersielle skjønnhetsideal. At det er kulturelle feilskjær. At det ikke er nok til å ødelegge det fine ved at homofile stort sett får leve i fred her. At kvinner regnes som fullverdige skapninger.

-k

[Aiven]

PerBertil skrev (7 minutter siden):

Men den var legitim siden Sovjetregjeringen likte den?

Uansett motsier ikke dette argumentet meg. Hva drev folkene på landsbygda som senere ble mujahedeen? Jo, nettopp ISLAM.

Og de ville også tapt så det sang mot Sovjet uten støtte fra USA  Antakelig ville dette gjort konflikten både mye kortere og mye mindre blodig.

Endret 23. august 2021 av Aiven

[PerBertil]

Aiven skrev (10 minutter siden):

Skrev jeg at regjeringen i 1978 ikke var en kuppregjering? Tror du må pusse brillene dine gutt. Det er riktig at jeg tror de offisielle NATO-tallene er altfor lave for NATOs Afghanistan krig men om de kommer opp mot Sovjet er ikke sikkert. Burde Sovjet vært i Afghanistan? Antakelig ikke, men om vi ikke kan benytte internasjonal lov til å bedømme slikt, har vi veldig få andre holdepunkter. Dersom land begynner å følge internasjonal lov vil vi også unngå veldig mange kriger, selv om vi ikke unngår alle.

Da får du dokumentere at NATOs dødstall er for lave. Sovjet var ikke akkurat noe stat som brydde seg om internasjonale lover eller menneskerettigheter, det er ikke Putins Russland heller.

[Aiven]

knutinh skrev (7 minutter siden):

På samme måte som mennesker har positive og negative sider (i alle fall utenfor Disneys rendyrkede univers) så har selvsagt kulturer fordeler og ulemper. Å nøytralt vurdere egenkulturs kvaliteter kontra fremmede kulturers er omtrent like lett som å nøytralt vurdere ens egen person opp mot en fremmed - vanskelig.

Et tradisjonelt mål på en kulturs dugelighet er militær og økonomisk makt. I uminnelige tider så har kulturer og klaner stablet sammen hærer, hogd løs på hverandre, og de som vant var de «beste» og fikk dominere regionen.

I en litt mer sivilisert verden så kan man håpe at personer blir vurdert på noe annet enn hvor hardt de svinger sverdet. Og at en kulturs dugelighet handler om noe annet enn å telle antall hangarskip, atomstridshoder og tettheten av Tesla model S.

Jeg tror fremdeles at en kultur kan være overveiende «bedre» enn en annen. At det at sånne som meg setter bestemor på gamlehjem heller enn å be henne flytte inn hos seg, at unge jenter sulter seg for å tilfredsstille kommersielle skjønnhetsideal. At det er kulturelle feilskjær. At det ikke er nok til å ødelegge det fine ved at homofile stort sett får leve i fred her. At kvinner regnes som fullverdige skapninger.

-k

Jeg er enig i at dette er positive ting, men vi er også veldig lette å lure til å støtte kriger mot andre land. Selv om jeg tror de fleste nordmenn ikke har støttet alle krigene vi har drevet med de siste åra.

[PerBertil]

Aiven skrev (1 minutt siden):

Og de ville også tapt så det sang mot Sovjet uten støtte fra USA

Det vet vi ikke, men sjansen er større. Sovjet klarte aldri å kontrollere Afghanistan utenom hovedbyene og hovedveiene.

Afghanistan ville vært et drittland uansett. Kommunismen har aldri medført suksessrike og rike samfunn.

Men dette motsier fortsatt ikke min påstand om at Islam har forårsaket situasjonen.

[Aiven]

PerBertil skrev (1 minutt siden):

Da får du dokumentere at NATOs dødstall er for lave. Sovjet var ikke akkurat noe stat som brydde seg om internasjonale lover eller menneskerettigheter, det er ikke Putins Russland heller.

Nå flytter du målstengene. Det er vel lite vits i å holde på med?

[PerBertil]

knutinh skrev (10 minutter siden):

På samme måte som mennesker har positive og negative sider (i alle fall utenfor Disneys rendyrkede univers) så har selvsagt kulturer fordeler og ulemper. Å nøytralt vurdere egenkulturs kvaliteter kontra fremmede kulturers er omtrent like lett som å nøytralt vurdere ens egen person opp mot en fremmed - vanskelig.

At afghansk flatbrød ikke er hverken bedre eller verre enn lapskaus eller norsk forandrer ikke det faktum at den sosiale kulturen i Aghanistan er grusom. Derimot har vi i vesten likestilling og menneskerettigheter, samt sekularisme.

[PerBertil]

knutinh skrev (12 minutter siden):

Jeg tror fremdeles at en kultur kan være overveiende «bedre» enn en annen. At det at sånne som meg setter bestemor på gamlehjem heller enn å be henne flytte inn hos seg, at unge jenter sulter seg for å tilfredsstille kommersielle skjønnhetsideal. At det er kulturelle feilskjær. At det ikke er nok til å ødelegge det fine ved at homofile stort sett får leve i fred her. At kvinner regnes som fullverdige skapninger.

Det er vel ingen som blir sendt på gamlehjem hvis de klarer å ta hånd om seg selv. Her i Norge har vi råd til å gi profesjonell hjelp til de som trenger det. Det som er ironisk er at de kulturene som visstnok er så omsorgsfulle for eldre ofte setter jentebabyer ut for å død

[Aiven]

PerBertil skrev (12 minutter siden):

Men dette motsier fortsatt ikke min påstand om at Islam har forårsaket situasjonen.

På hvilken måte mener du at islam forårsaket situasjonen? Tror du at islam fører til krig?