Hvorfor er det så lav takhøyde for islamkritikk?

[Ka9nen]

Tema er vanskelig fordi mange på venstresiden kobler det direkte til rasisme. En del rasister har jo faktisk også kastet seg på (tror ingen i debatten her er rasist) og dermed får disse på venstresiden "rett" i mistanken sin. Det litt smått underlige er jo at det er nettopp venstresiden som generaliserer mest her, de båssetter omtrent alle som er mer kritisk til islam enn de selv er (eller andre tydelige stemmer på venstresiden som de ser opp til) til rasisme, fremmedfiendtlighet, "ekkokammer" og lignende.

En annen pussig situasjon oppstår når innvandrere selv er de som prater mest negativt om islam. Gjerne i kraft av personlig erfaring med hva prestestyre osv i hjemlandet faktisk vil si for de som ikke tror på islam eller ikke tror på det så religiøst som de lokale myndigheter der vil. Disse innvandrerne vil rett og slett mange på venstresiden ikke forholde seg til i det hele tatt. Det forblir bestandig ubesvart, noe jeg nesten må dra på smilebåndet av. 

Endret 22. august 2021 av Ka9nen

[Serpentbane]

knutinh skrev (2 timer siden):

Den som gjør noe kriminelt eller ufyselig må personlig ta hovedansvaret for sin handling.

Hvis en mann med lys hud ber om større sosialstøtte og en helt annen mann med lys hud ber om lavere skatter så er ikke det inkonsekvent eller dobbeltmoralsk av «den hvite rase» for vi er ikke en klubb hvor man må sjekke med alle andre før man ytrer seg eller mener noe.

Så også med gruppen «muslimer». 1. Noen muslimer ber om større frihet til å utøve sin religion. 2. Noen muslimer nekter sine barn frihet til å velge sin religion. 2 gjør ikke 1 til et dobbeltmoralsk krav, med mindre 1 og 2 gjøres av en og samme person (da ville det være dobbeltmoralsk).

-k

Det du skrev var ikke svar på spørsmålet. Du unnviker med et svar som antyder at jeg har påstått noe jeg aldri har skrevet. 

Selvfølgelig må hver enkelt stå for sine handlinger, men betyr det at du, jeg eller vi som samfunn ikke skal bry oss fordi enkeltindividet er ansvarlig? Betyr det at vi ikke skal bry oss fordi mange ikke er rasister? 

Når det gjelder dobbeltmoral, ja, akkurat. Akkurat det var det jeg skrev. 1 og 2 utføres av en og samme person. Eller personer, som i en gruppe personer.

Selvfølgelig er ikke dette alle muslimer. På samme måte som ikke alle etnisk norske er rasister. Men dette gjør ikke noen av disse to problene mindre reelle.

Men, på en annen side er det også betimelig om man som del av en gitt gruppe ikke skal stå opp mot uheldige holdninger blant likesinnede, og anerkjenne problemene som eksisterer. For om 1 er høylytt om sine rettigheter, men alltid tier om 2... 

Som looper tilbake til spørsmålet jeg stilte i forrige post? Som du valgte å unngå å svare på.

 

Endret 22. august 2021 av Serpentbane

[knutinh]

Jeg tror at jeg har fått fram mitt syn.

-k

Endret 23. august 2021 av knutinh

[Red Frostraven]

Ka9nen skrev (8 timer siden):

Tema er vanskelig fordi mange på venstresiden kobler det direkte til rasisme. En del rasister har jo faktisk også kastet seg på (tror ingen i debatten her er rasist) og dermed får disse på venstresiden "rett" i mistanken sin. Det litt smått underlige er jo at det er nettopp venstresiden som generaliserer mest her, de båssetter omtrent alle som er mer kritisk til islam enn de selv er (eller andre tydelige stemmer på venstresiden som de ser opp til) til rasisme, fremmedfiendtlighet, "ekkokammer" og lignende.

En annen pussig situasjon oppstår når innvandrere selv er de som prater mest negativt om islam. Gjerne i kraft av personlig erfaring med hva prestestyre osv i hjemlandet faktisk vil si for de som ikke tror på islam eller ikke tror på det så religiøst som de lokale myndigheter der vil. Disse innvandrerne vil rett og slett mange på venstresiden ikke forholde seg til i det hele tatt. Det forblir bestandig ubesvart, noe jeg nesten må dra på smilebåndet av. 

Nevn gjerne navn på hvem som kobler genuin islamkritikk til rasisme -- og vis til eksempler på hvilken kritikk som er kalt rasisme.
Eller så blir dette bare en håpløs anekdote.
Venstre side er kritisk til alle religioner, og av en grunn.

Og venstre side er også siden som er flinkest til la være å forhåndsdømme og båssette sine meningsmotstandere, da de er mer åpne for å både akseptere at folk ikke passer inn i strengt definerte kategorier, og generelt ikke gruppetenker i like stor grad som mer konservative -- som bokstavelig talt baserer verdensforståelsen sin på å forenkle og gruppere folk og ting strengt i kategorier.

Endret 23. august 2021 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Nevn gjerne navn på hvem som kobler genuin islamkritikk til rasisme -- og vis til eksempler på hvilken kritikk som er kalt rasisme.
Eller så blir dette bare en håpløs anekdote.
Venstre side er kritisk til alle religioner, og av en grunn.

Og venstre side er også siden som er flinkest til la være å forhåndsdømme og båssette sine meningsmotstandere, da de er mer åpne for å både akseptere at folk ikke passer inn i strengt definerte kategorier, og generelt ikke gruppetenker i like stor grad som mer konservative -- som bokstavelig talt baserer verdensforståelsen sin på å forenkle og gruppere folk og ting strengt i kategorier.

Jeg har blitt kalt rasist på dette forumet. Jeg har fått beskjed om at jeg som er lys i huden ikke skal ha offentlige meninger om rasisme. Jeg har blitt møtt med «OK boomer» og lenker til utsagn av type «heldigvis skal gamlingene dø snart så vi blir vi kvitt deres holdninger» som høster applaus.

Jeg finner at venstre-sida er omtrent like plaget med illiberale, selvforherligende og inkonsekvente sjeler som det høyre-sida er (og høyresida er virkelig plaget med sånne). Den moralske grandiositeten i en selverklært anti-rasist trenger ikke å stå noe tilbake for en nyfrelst kristen. I begge tilfeller så kan rullegardinene fort gå ned for å få med seg gråtoner og dilemmaer når man mener å ha funnet den ene og rette vei. Når man ser seg selv som en vokter av «det gode» så er det bare rimelig å slutte at alle som er uenige med deg er «onde».

Motsatsen til det over er å finne konsekvente leveregler som man anvender på egne veivalg. En bærende filosofi som gjør at man behandler muslimer, homofile, lgbt++, rullestolbrukere, blitzere, gamliser, hvite og brune på en koherent måte. Med minst mulig innslag av fordommer og urimeligheter basert på egne preferanser. Mange til høyre og venstre politisk har en lang vei å gå der. Det virker langt mer menneskelig å «snakke opp» de man er enige med, de man synes synd på og de man øyner en mulighet til å slå politisk mynt på, og tilsvarende «snakke ned» de andre.

Forvirringen blir komplett når ytre høyre egentlig skal mislike staten Israel fordi de drev med kollektiv-bruk, men så like dem likevel fordi de er en statlig manifestasjon av Guds utvalgte folk, så mislike dem over en konspirasjonsteori om jøder, så like dem fordi de misliker nabolandene enda mer. Eller når venstre-sida skal stå for de svakes rettigheter og kommer i et dilemma i tilfeller hvor muslimske menn er undertrykt i samfunnet,  men også undertrykker egne koner. Skal man beskytte muslimske menn mot kritikk fra en høyreside (som kanskje er motivert av urene hensikter) eller skal man samstemme i kritikken fordi konene til undertrykte blir dobbelt-undertrykt og ikke fortjener det?

Vi trenger ikke å alltid kutte opp aksene i «høyre» mot «venstre» . Det kan like gjerne være «de liberale» mot «de illiberale», og ende opp med en helt annen inndeling. Eller «de som er åpne for å diskutere» mot «de som vil stilne sine motstandere».

-k

Endret 23. august 2021 av knutinh

[knutinh]

Atib Azzad skrev (19 timer siden):

...Man kan gjerne påstå muhammad var pedofil, men den jevne muslim tilber nok ikke en muhammad de tenker på som pedofil.

Tilber muslimene Muhammed? Jeg trodde at han var en (den fremste) profet, mens det var guden Allah man tilba? At Muhammed ikke kan sammenlignes med rollen Jesus har i kristendommen (Guds sønn), men kanskje mer med rollen til Moses som en leder som formidler Guds ord til folket?

At folk som levde for 1300år siden i en stammekultur hadde andre skikker enn oss er ikke overraskende. Hvorfor er noen så opptatt av at Muhammed visstnok hadde en brud på 9 år, men ikke av en kristen Gud som dreper småbarn for hva foreldrene deres eller lederen i landet har funnet på?

Jeg blir ikke skeptisk til islam av at Muhammed evt hadde en ung brud. Jeg blir skeptisk til islam over situasjonen i veldig mange «islamske» land i dag. Hva som står i boka deres er interessant, men om de som regner seg som tilhengere av religionen i 2021 har middelalderske ideer om «hevn» og medmenneskelighet finner jeg langt mer kritisk.

-k

Endret 23. august 2021 av knutinh

[Deadhound_InnleggNO]

knutinh skrev (9 minutter siden):

Tilber muslimene Muhammed? Jeg trodde at han var en (den fremste) profet, mens det var guden Allah man tilba? At Muhammed ikke kan sammenlignes med rollen Jesus har i kristendommen (Guds sønn), men kanskje mer med rollen til Moses som en leder som formidler Guds ord til folket?

Vil absolutt si at de (eller deler av muslimer) tilber Muhammed, på linje med kirstendomm-varianter tilber jesus og helgener.

Er jo bare å se på reaksjoner hvis han blir kritisert, eller hånet. Eller gud forby tegnet...

Kan jo spøre charlie hebdo om de vil si han er tilbedt....

Muslimer vil si han ikke blir tilbedt, lik mye kristne sier de bare tilber Gud, men gir gude/tilbe-status til jesus, helligeånd og i tilfeller diverse helgener

[Gjest Slettet+6132]

Serpentbane skrev (14 timer siden):

Det jeg snakker om er undertrykkelse, gjerne med en eller annen form for trusler, enten fysiske eller psykiske.

Det er som jeg sier et paradoks at det ropes høyt om at det skal være religionsfrihet, men i neste åndedrag nektes barna å velge sin egen religion.

I samme vending ropes det også høyt om rasisme, men hvor mange muslimske jenter kan date en norsk gutt med velsignelse fra sine foreldre. 

Enig.

Mange barn i vestlige land tvinges til å be bordbønn og aftenbønn og gå i kirken HVER søndag. Det er ikke greit for meg.

At foreldre ikke vil at barna skal gifte seg utenfor sin klan eller religiøse gruppe, kaste eller etnisitet kan ha mange grunner.

Selv i dag tvinges jødiske unge i USA til å gifte seg med jøder. Dette betvinges av gråtende mødre (Eller de truer med å gråte)

Pakistanske og indiske unge (desi) over hele verden tvinges til å gifte seg innenfor sin kaste og helst familie. Det betinges av gråtende mødre  (Eller de truer med å gråte) for å sikre familiekapitalen. F eks at en større eiendom ikke skal deles opp til biter som er for små til å leve av. Eller at foreldrene velger ut en familie de kan leve med, eller at de velger for barna når de er 5 år for å hindre dem i å foreta andre valg.

Gråtende mødre er et formidabelt våpen.
Om det ikke nytter å gråte, så dreper de. I Norge skjedde det i 1986 på Holmlia. En pakistansk mor kommanderte sin sønn til å drepe hennes høygravide datter med 20 skudd fra en AG3 i datterens egen stue. Datteren hadde giftet seg med en norsk mann. Mora sa ikke til ambulansepersonellet at datteren var gravid, så barnet døde. Det kunne vært reddet om de oppdaget det og kunne foreta et nødinngrep for å ta ut barnet, som ellers var uskadd. Broren hennes hadde siktet høyt for ikke å treffe magen med barnet. Bare broren ble straffet, da vi i Norge ikke visste hva æresdrap var. I dag kan de i retten bare si at "det var noe som ikke stemte" i saken. Egentlig var det mora som var gjerningsperson og broren bøddel.

Se filmen "Hva vil folk si?" Sladder gjlr at folk mister kontrollen over livet sitt og mange dreper. Bygdetrollet i Norge er bare blåbær. 2000 kvinner blir drept i Pakistan hvert år. 500 i Jordan og 200 i Gaza og områdene rundt. 200 hos de 700 000 ultraortodokse jødene, som er mye verre mot kvinner enn Taliban.

 

[knutinh]

Dart skrev (1 time siden):

Mange barn i vestlige land tvinges til å be bordbønn og aftenbønn og gå i kirken HVER søndag. Det er ikke greit for meg.

Jeg er oppvokst i et ukristelig hjem. Jeg har selv videreført det i mitt eget hus.

Men er det så galt å måtte gå i kirken hver søndag (eller sporadisk i moskeen)? Jeg måtte plukke potet hver høst. Være med på å pusse båt. Polere bil. Vaske bad hver fredag. Være med på butikken og på besøk til voksne venner og familie som jeg syntes var kjedelig. En rekke plikter som jeg alltid ikke var enig i der og da. Delvis er nok disse pliktene motivert av foreldre som trenger barnas hjelp for å få ting til å "gå rundt". Men når jeg har blitt far selv så innser jeg at like mye som den praktiske hjelpen så handler det om å lære barna noe. At man ikke bare kan sitte med iPad og få servert mat og kos, uten å måtte delta. 

For kristne foreldre så er kanskje kirken en viktig del av kulturen og det sosiale livet deres, i tillegg til det religiøse aspektet. Jeg kan på noen måter forstå at de "tvinger" en 8-åring til å være med seg i kirken, selv om jeg er uenig i tanken om å gå i kirken. Å tvinge en 17-åring til å være med på et religiøst arrangement mot sin vilje er både uetisk og praktisk vanskelig å gjennomføre skulle jeg tro.

 

Når man oppdrar barn så er det, avhengig av barnets alder og tilliten man har bygd opp, en flytende grense mellom tvang, innstendig oppfordring og forslag. Mange barn vil gjerne leve opp til sine foreldres forventninger. Jeg har prøvd å forklare barna mine at selv om pappa ikke tror på overnaturlige fenomener så respekterer jeg dem som gjør det, og vil la barna bestemme seg for å tro eller ikke tro selv. Jeg er dog tilgjengelig til å diskutere og prøve ut ideer så lenge de måtte ønske det. Ikke overraskende så bærer de lite preg av religiøsitet i dag. Er det da et fritt valg, eller er det jeg som har preget dem?

-k

Endret 23. august 2021 av knutinh

[Gjest Slettet+6132]

Mange sier at barnetro ikke skader. Men det er ikke riktig. Et barn er alt for lett å forlede. Å bombardere dem med ting de ikke forstår er umoralsk. Jeg vil foreslå 16 års grense for å bli utsatt for overnaturlige veseners og gamle myters innflytelse.

[PerBertil]

Dart skrev (12 minutter siden):

Mange sier at barnetro ikke skader. Men det er ikke riktig. Et barn er alt for lett å forlede. Å bombardere dem med ting de ikke forstår er umoralsk. Jeg vil foreslå 16 års grense for å bli utsatt for overnaturlige veseners og gamle myters innflytelse.

Blant muslimer begynner hjernevasken med en gang barnet blir født. Etter min mening finnes det ingenting som muslimske babyer eller muslimske barn, ei heller kristne babyer og barn. Religion blir prakket på barn av foreldre.

[Serpentbane]

knutinh skrev (34 minutter siden):

Jeg er oppvokst i et ukristelig hjem. Jeg har selv videreført det i mitt eget hus.

Men er det så galt å måtte gå i kirken hver søndag (eller sporadisk i moskeen)? Jeg måtte plukke potet hver høst. Være med på å pusse båt. Polere bil. Vaske bad hver fredag. Være med på butikken og på besøk til voksne venner og familie som jeg syntes var kjedelig. En rekke plikter som jeg alltid ikke var enig i der og da. Delvis er nok disse pliktene motivert av foreldre som trenger barnas hjelp for å få ting til å "gå rundt". Men når jeg har blitt far selv så innser jeg at like mye som den praktiske hjelpen så handler det om å lære barna noe. At man ikke bare kan sitte med iPad og få servert mat og kos, uten å måtte delta. 

For kristne foreldre så er kanskje kirken en viktig del av kulturen og det sosiale livet deres, i tillegg til det religiøse aspektet. Jeg kan på noen måter forstå at de "tvinger" en 8-åring til å være med seg i kirken, selv om jeg er uenig i tanken om å gå i kirken. Å tvinge en 17-åring til å være med på et religiøst arrangement mot sin vilje er både uetisk og praktisk vanskelig å gjennomføre skulle jeg tro.

 

Når man oppdrar barn så er det, avhengig av barnets alder og tilliten man har bygd opp, en flytende grense mellom tvang, innstendig oppfordring og forslag. Mange barn vil gjerne leve opp til sine foreldres forventninger. Jeg har prøvd å forklare barna mine at selv om pappa ikke tror på overnaturlige fenomener så respekterer jeg dem som gjør det, og vil la barna bestemme seg for å tro eller ikke tro selv. Jeg er dog tilgjengelig til å diskutere og prøve ut ideer så lenge de måtte ønske det. Ikke overraskende så bærer de lite preg av religiøsitet i dag. Er det da et fritt valg, eller er det jeg som har preget dem?

-k

 

Dart skrev (11 minutter siden):

Mange sier at barnetro ikke skader. Men det er ikke riktig. Et barn er alt for lett å forlede. Å bombardere dem med ting de ikke forstår er umoralsk. Jeg vil foreslå 16 års grense for å bli utsatt for overnaturlige veseners og gamle myters innflytelse.

Det blir nok umulig å forvente at religiøse foreldre ikke vil prøve på lære/påvirke egne barn. Hvorvidt det er skadelig eller ikke kan vel også diskuteres.

Men, det som er 100% sikkert er at man ikke kan tvinge barn til å tro og følge en gitt trosretning. Norge har religionsfrihet etter lov, og det inkluderer også barn. Barn har en lovfestet rett til å kunne tro, eller ikke tro, på det de vil. Men dette aspektet av religionsfrihet følges ikke opp.

[knutinh]

Serpentbane skrev (2 minutter siden):

 

Det blir nok umulig å forvente at religiøse foreldre ikke vil prøve på lære/påvirke egne barn. Hvorvidt det er skadelig eller ikke kan vel også diskuteres.

Men, det som er 100% sikkert er at man ikke kan tvinge barn til å tro og følge en gitt trosretning. Norge har religionsfrihet etter lov, og det inkluderer også barn. Barn har en lovfestet rett til å kunne tro, eller ikke tro, på det de vil. Men dette aspektet av religionsfrihet følges ikke opp.

https://www.aftenposten.no/meninger/sid/i/wPXa9o/vi-burde-snu-paa-aldersgrensen-aa-bli-medlem-av-et-trossamfunn-burde-vae
«I Barnekonvensjonen har barn, som alle andre, religionsfrihet. Det er likevel ikke før du blir 15 år du får din absolutte frihet til å nekte troen til familien din. 

Før du er 15 år, har foreldre rett til å «veilede» deg i religiøse spørsmål og valg, i tråd med Barnekonvensjonen. »

Poenget mitt er at for mindre barn så er det praktisk vanskelig for foreldre å opprettholde skillet, og praktisk umulig for andre å overprøve vår vurdering annet enn i helt spesielle tilfeller.

Vi tvinger våre barn til å sitte rolig ved bordet, å ikke pille i nesen og en lang rekke leveregler som er primært kulturelt betinget. Å tvinge dem til å sitte i kirken på en søndag er ikke så vesensforskjellig fra det?

Å skremme små barn med satan og evige pinsler og sosial eksklusjon er noe helt annet, men det kan sammenlignes med annen psykisk mishandling.

-k

[mickey1928]

PerBertil skrev (På 20.8.2021 den 17.15):

Fattigdom og lav levestandard eller manglende utdannelse har ikke noe med sharia å gjøre. Det er ISLAM som er problemet. Saudi Arabia er et av verdens rikest land, men har samme lovsystem som Taliban følger.

 

 

Jeg tror fattigdom og levestandard har mye med det å gjøre. Men jeg sier det igjen, dette er komplekse saker som nok handler om veldig mye forskjellig. Saudi Arabia er styrtrike ja, men der har du jo mer en situasjon hvor en elite bruker religionen som maktmiddel mot en tilsvarende fattig underklasse. Religion som påskudd for å utøve makt er jo en god gammel menneskelig tradisjon.

PerBertil skrev (På 20.8.2021 den 17.15):

Disse tallene jeg viste til er profesjonelle omfattende undersøkelser som viser at majoriteten av afghanere støtter sharia og vil leve strengt islam. Om du mener de fleste av dem støtter vestlig demokrati, og har et like likestilt kvinnesyn som oss ligger bevisbyrden på deg. Vi var fattige i mellomkrigstiden og drev allikevel ikke å steinet homser og utro kvinner for det, og vi hengte ikke folk for blasfemi. Islam er ganske enkelt grunnen, det er ikke mer avansert enn det.

 

Slike undersøkelser er debatt-messige mareritt. Det er så mange metodiske usikkerhetsmomenter. Nå er det ikke meningen å undergrave tallene her, men jeg gjør meg noen tanker. Hvordan ble disse undersøkelsene gjennomført? Hvor mange respondenter? Og hvor mange av disse var kvinner? Hvor har man fått tak i respondentene? Har man hentet de i lokale moskeer, og gått ut i fra at moske-gåere er representative for muslimer flest? (Også de som ikke er praktiserende, men identifiserer seg som muslimer) Og viktigst av alt; følte de som svarte seg trygge på at svarene ikke kunne havne i feil hender? 

 

PerBertil skrev (På 20.8.2021 den 17.15):

 

Vi ser tvert imot at barn av innvandrere ofte er mer religiøse enn foreldrene.

 

Beklager, her har jeg kanskje rotet litt med faktaene. Jeg ser nå at påstanden min gjelder kristne innvandrere. Men, på tross av at muslimsk innvandrerungdom holder fast på religionen, gjør de det gjerne med en annen tilnærming. De er eksempelvis mer åpne for partnere med andre livssyn, kjønnslikestilling og homofili enn foreldrene deres er. Så utviklingen er jo god. 

Kilder: https://forskning.no/religion-barn-og-ungdom-innvandring/sa-religiose-er-muslimske-ungdommer-i-norge/370446

 

Men nå er ikke poenget mitt å forsvare hverken Saudi Arabia eller Islam for den del. Jeg er ikke religiøs selv og jeg er en stor motstander av at religion mikses med politikk og samfunnsliv. Men på samme tid forstår jeg veldig godt behovet folk har for religion. Spesielt i områder preget av krig, sult og fattigdom.

Jeg tror ikke de snart 1,5 milliardene muslimene i verden deler den samme forståelsen for islam eller andre livssynsrelaterte spørsmål. Og jeg tror ikke de fungerer som en unison gruppe med planer om å ta oss andre av dage eller å gjøre oss til treller. Jeg tror folk flest ønsker å ha det bra. Jeg tror de ønsker trygghet for seg og sine, mat på bordet og gode venner. Jeg tror de ønsker å se barna sine vokse opp med muligheter og venner rundt seg, i et samfunn som heier de frem og tar vare på dem. Og jeg tror faktisk at vi beveger oss i riktig retning, stort sett. 

[Gjest Slettet+6132]

Jeg har lyst til å tolke religionsfrihet slik at alt skal være fritt for religion. Nå er samfunnet ikke fritt for religion. 

Når visse får lov å skjære i guttebarn pga tilhørighet til Abrahams religion, da er det litt skurrete for meg.

Hva skal guden med alle forhudene? Det ser litt anakronistisk ut. Ikke så langt unna kannibalisme, så jeg håper det ikke er noen  som spiser dem. De må jo har et formål de skal brukes til. Lemlesting er det i hvert fall. 

Blir det forbudt ved lov, så sier imamen at muslimer må følge norske lover. Men i det ligger at de reiser ut av landet og lemlester dem i stedet.

[Atib Azzad]

16 hours ago, Lodium said:

Jeg skjønner ikke hvorfor folk surrer med slekstre versus Religioner

Muslimer og Jøder har like lite felles med hverandre akkurat som fruktene pære og eple

Abraham var ikke grunnlegeren til Islam selv om islam har lånt deler fra Jødenes bok

Egentlig hvis man skal være helt etterykkelig så er det en god del i boken Koranen som ikke stammer fra semittene i det hele tatt men fra enda eldre kulturer og religioner.

De tilber da alle Abrahams gud, de deler mange profeter og historier, også er det forskjeller, men rent teologisk er de da likere enn de er forskjellige.
Om man er helt ettertrykkelig er det elementer i alle Abrahams guds-religonene som har elementer som er hentet fra eldre kulturer og religioner.
Men ja, islam er den yngste av de tre.

2 hours ago, knutinh said:

Tilber muslimene Muhammed? Jeg trodde at han var en (den fremste) profet, mens det var guden Allah man tilba? At Muhammed ikke kan sammenlignes med rollen Jesus har i kristendommen (Guds sønn), men kanskje mer med rollen til Moses som en leder som formidler Guds ord til folket?

At folk som levde for 1300år siden i en stammekultur hadde andre skikker enn oss er ikke overraskende. Hvorfor er noen så opptatt av at Muhammed visstnok hadde en brud på 9 år, men ikke av en kristen Gud som dreper småbarn for hva foreldrene deres eller lederen i landet har funnet på?

Jeg blir ikke skeptisk til islam av at Muhammed evt hadde en ung brud. Jeg blir skeptisk til islam over situasjonen i veldig mange «islamske» land i dag. Hva som står i boka deres er interessant, men om de som regner seg som tilhengere av religionen i 2021 har middelalderske ideer om «hevn» og medmenneskelighet finner jeg langt mer kritisk.

-k

Ja, du har rett, det var unøyaktig sagt, poenget var bare at det ikke automatisk er sånn at følgerne blir pedo-elskere, bare fordi noen sier at stifteren deres er pedofil.
Dersom de selv sier at grunnleggeren er pedofil, blir det kanskje større grunn til bekymring, religion handler jo som kjent om hva man tror på.
Svært ytterliggående islamisme, og i mange tilfeller konservativ islam, har ofte en kobling til ufrihet, krig og lidelse.
Dersom man blir drevet av hevn, dyrker usunne maskuline idealer, og i det hele tatt sprer lidelse, er det sannsynligvis flere faktorer enn bare troen som spiller inn.

På 90' tallet ville man gjerne peke på gangster-rap som en stor årsak til det man kanskje kan kalle gangster-kultur i det såkalte svarte-amerika, merkelig for de som levde oppi det, at de utenforstående var mer villige til å tilskrive denne usosiale oppførselen en ny-oppdaget musikksjanger fremfor de åpenbare sosio-økonomiske faktorene.
Selv om disse ikke vokste opp i krig, er gateliv nok til å pådra seg fks. ptsd, og uten noe særlig tilgang til hode-helse-hjelp, eller hjelp
i det hele tatt, er det nesten et mirakel at man i det hele tatt klarte å lage en ny sjanger der i all lidelsen.
At storsamfunnet (eller media-narrativet) da foreslår å skylde rap-musikk for disse forholdene, minner meg litt om å klandre islam for at hele midtøsten er bombet i biter, selv om jeg tar forbehold om at det ikke er fullstendig parallelt eller likt, er det kanskje food for thought, som man sier.

13 hours ago, Ka9nen said:

Tema er vanskelig fordi mange på venstresiden kobler det direkte til rasisme. En del rasister har jo faktisk også kastet seg på (tror ingen i debatten her er rasist) og dermed får disse på venstresiden "rett" i mistanken sin. Det litt smått underlige er jo at det er nettopp venstresiden som generaliserer mest her, de båssetter omtrent alle som er mer kritisk til islam enn de selv er (eller andre tydelige stemmer på venstresiden som de ser opp til) til rasisme, fremmedfiendtlighet, "ekkokammer" og lignende.

En annen pussig situasjon oppstår når innvandrere selv er de som prater mest negativt om islam. Gjerne i kraft av personlig erfaring med hva prestestyre osv i hjemlandet faktisk vil si for de som ikke tror på islam eller ikke tror på det så religiøst som de lokale myndigheter der vil. Disse innvandrerne vil rett og slett mange på venstresiden ikke forholde seg til i det hele tatt. Det forblir bestandig ubesvart, noe jeg nesten må dra på smilebåndet av. 

Mange spekulasjoner her..
Så venstresiden liker ikke ateister hvis de tidligere var muslimer, og liker ikke moderate muslimer, det var jo en mildt sagt pussig uttalelse.
Nå er det ikke alltid helt klart hvor folk mener venstresiden stopper eller begynner, men tilhører Hadja Tajik venstresiden?
Hva med de såkalte skamløse jentene, Herz, Srour og Bile? Hva med stiftelsen født fri? Sylo Taraku? Zeshan Shakar? Bushra Ishaq? Usman Rana? Yohan Shanmugaratnam? Rania Jalal Al-Nahi? Mina Adampour? Rahma Hamed? Mahmona Khan?
Disse har da gitt ut bøker, laget tv-serier, utformet politikk, satt opp teater, deltatt på debatter, laget ungdomsmagasin, osv, og er alle i en eller annen grad koblet til det man tradisjonelt ser på som venstre-siden.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Svært ytterliggående islamisme, og i mange tilfeller konservativ islam, har ofte en kobling til ufrihet, krig og lidelse.
Dersom man blir drevet av hevn, dyrker usunne maskuline idealer, og i det hele tatt sprer lidelse, er det sannsynligvis flere faktorer enn bare troen som spiller inn.

Det er åpent hvor mye av dette som bare er korrelasjon og hvilken vei evt kausalitet peker.

Islam-kritikeren vil kanskje peke på Islam som en klam hånd som muliggjør at diktatorer kan berike seg framfor å bedre livet for undersåttene hvis de bare framstår som religionens voktere, at mange islamsk-dominerte stater antagelig ville få et mer fundamentalistisk styre dersom de hadde vært demokratier, at befolkningen konsentrerer seg om å leve etter religionens bokstav heller enn å ta utdanning og tilføre landet kunnskap og velstand.

Forsvarere av islam vil nok peke på nyere historie med europeisk/vestlig kolonialisme(-lignende) utnyttelse. Kanskje også "vilkårlige" forhold som geografi som lar en kultur utvikle seg uten å være åpen for invasjon i tide og utide, og at midt-østen tilfeldigvis har store mengder olje.

Sitat

På 90' tallet ville man gjerne peke på gangster-rap som en stor årsak til det man kanskje kan kalle gangster-kultur i det såkalte svarte-amerika, merkelig for de som levde oppi det, at de utenforstående var mer villige til å tilskrive denne usosiale oppførselen en ny-oppdaget musikksjanger fremfor de åpenbare sosio-økonomiske faktorene.
Selv om disse ikke vokste opp i krig, er gateliv nok til å pådra seg fks. ptsd, og uten noe særlig tilgang til hode-helse-hjelp, eller hjelp
i det hele tatt, er det nesten et mirakel at man i det hele tatt klarte å lage en ny sjanger der i all lidelsen.
At storsamfunnet (eller media-narrativet) da foreslår å skylde rap-musikk for disse forholdene, minner meg litt om å klandre islam for at hele midtøsten er bombet i biter, selv om jeg tar forbehold om at det ikke er fullstendig parallelt eller likt, er det kanskje food for thought, som man sier.

Jeg synes ikke at den analogien funker veldig godt. Rap musikk kom lenge etter at forholdene i nevnte strøk ble dårlige, noe som gjør kausalitet lite plausibel som primær mekanisme.

Islam har vært til stede i den muslimske verden i 1000+ år, og kristendommen har vært til stede minst like lenge i konkurrerende kulturer. Det er rimelig å peke på kulturforskjeller, deriblant religion, som mulig forklaring på at det Ottomanske riket utviklet seg så forskjellig fra de Europeiske. På samme måte er det rimelig å peke på kulturforskjeller,  bl.a. religion som forklaring på at islam holdt på og videreutviklet Gresk kunnskap når europa var i en mørk periode.

Fra innsiden så har vel den muslimske verden vippet mellom reformer som søkte å modernisere og ta inn over seg suksess-komponenter fra Europeisk/kristen kultur, og tilbakeskuende bevegelser som mente at de skulle gå tilbake til religiøse røtter og dyrke annerledesheten. Med litt varierende suksess. Det er ikke trivielt å ta igjen 100 års økonomisk og militært og "organisatorisk" forsprang (noe som burde være tydelig på hvor lang tid det tok for "de kristne" å gjenerobre spansk territorie). 

-k

Endret 23. august 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

2 minutes ago, knutinh said:

Det er åpent hvor mye av dette som bare er korrelasjon og hvilken vei evt kausalitet peker.

Islam-kritikeren vil kanskje peke på Islam som en klam hånd som muliggjør at diktatorer kan berike seg framfor å bedre livet for undersåttene hvis de bare framstår som religionens voktere, at mange islamsk-dominerte stater antagelig ville få et mer fundamentalistisk styrke dersom de hadde vært demokratier, at befolkningen konsentrerer seg om å leve etter religionens bokstav heller enn å ta utdanning og tilføre landet kunnskap og velstand.

Forsvarere av islam vil nok peke på nyere historie med europeisk/vestlig kolonialisme(-lignende) utnyttelse. Kanskje også "vilkårlige" forhold som geografi som lar en kultur utvikle seg uten å være åpen for invasjon i tide og utide, og at midt-østen tilfeldigvis har store mengder olje.

Jeg anser ikke meg selv som en forsvarer av islam, men dersom jeg skulle redegjort fullstendig for radikal islam, ville jeg pekt på eldre kolonialisme(-lignende) utnyttelse også.
Man må også huske at korrupte diktatorer ikke eksisterer i et vakuum, noen behøver at de lar seg kjøpe, Saddam fks. var både moderat og fundamentalist, avhengig av situasjonen.
Jeg mener heller ikke å skylde fullstendig på det ene, eller det andre, det er poenget, begge aspektene har skapt den situasjonen vi ser idag, men fravær av konflikt har åpenbart historiske eksempler på at islam ikke må være baklengs eller totalitær.
Hvis man er villig til å fjerne idiotien fra islamkritikk, tror jeg nok den ville kunne møte større gehør, men sålenge den fremstår som en "vakker" fasade foran teorier som the great replacement, o.l. er det betimelig at den tilhører ytterfrynsene av diskurs.

Quote

Jeg synes ikke at den analogien funker veldig godt. Rap musikk kom lenge etter at forholdene i nevnte strøk ble dårlige, noe som gjør kausalitet lite plausibel som primær mekanisme.

Islam har vært til stede i den muslimske verden i 1000+ år, og kristendommen har vært til stede minst like lenge i konkurrerende kulturer. Det er rimelig å peke på kulturforskjeller, deriblant religion, som mulig forklaring på at det Ottomanske riket utviklet seg så forskjellig fra de Europeiske. På samme måte er det rimelig å peke på kulturforskjeller,  bl.a. religion som forklaring på at islam holdt på og videreutviklet Gresk kunnskap når europa var i en mørk periode.

Men nå er det vel hovedsakelig radikal islam man kritiserer, ikke?
Og radikal islam slik den vi kjenner idag, har definitivt tatt næring fra konflikter, og føringer som i ulik grad har vippet land av pinnen, eller røvet ressursene deres.
Jeg mener ikke å isolere religionen vekk som medvirkende årsak, jeg bare peker på at andre forhold er minst like naturlige å tilskrive hvorfor mange av disse menneskene blir såpass desperate.
Analogien peker også på hvordan så mange uten egen kjennskap til områdene det dreide seg om, var så villig til å skylde på helt magiske forhold som musikk, fremfor etablert årsaksammenhenger som historie og økonomi.
At kausaliteten i analogien er dårlig er jo liksom poenget.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (2 minutter siden):

Jeg anser ikke meg selv som en forsvarer av islam, men dersom jeg skulle redegjort fullstendig for radikal islam, ville jeg pekt på eldre kolonialisme(-lignende) utnyttelse også.

En diskusjon fungerer når man har forskjellig overbevisning eller vinkling og greier å argumentere saklig og lytte til hverandre. Så langt som islam-diskusjoner går så vil jeg hevde at dette er en av de bedre for øyeblikket.

Sitat

Man må også huske at korrupte diktatorer ikke eksisterer i et vakuum, noen behøver at de lar seg kjøpe, Saddam fks. var både moderat og fundamentalist, avhengig av situasjonen.

Jeg tenker på Saddam som en opportunist som primært gikk etter makt og rikdom. På hvilken måte ser du ham som fundamentalist?

Sitat

Jeg mener heller ikke å skylde fullstendig på det ene, eller det andre, det er poenget, begge aspektene har skapt den situasjonen vi ser idag, men fravær av konflikt har åpenbart historiske eksempler på at islam ikke må være baklengs eller totalitær.

Islam har opplagt fungert på forskjellig måte til forskjellige tider og forskjellige steder. Også relativt andre kulturer har islam hatt oppturer og nedturer. Etter det Ottomanske rikets fall så har det vel vært mest nedturer. Kanskje vil våre fjerne etterkommere peke på tidlig 2000-tall som tiden da vestlig og Europeisk dominanse endelig måtte vike for Kinesisk kontroll.

Sitat

Men nå er det vel hovedsakelig radikal islam man kritiserer, ikke?
...

Jeg greide å overse at det var radikal islam/islamisme du kritiserte. Kan ikke dagens radikale islam spores tilbake til Wahhabisme som var en slags 250 år gammel reformasjon hvor man ville gå tilbake til den sanne troen? 250 år er et tidsrom som gir plass til å koble wahhabisme til den generelle relative nedturen som islamske stater har opplevd økonomisk og militært.

Kan man relatere dette til «make America great again»? Man opplever stagnasjon og usikkerhet som individ, nasjon og kultur. Gammel maktbalanse er skjør, og en ny brautete kultur kommer stormende inn og krever sitt lebensraum. Heller enn å kopiere dem eller skue framover, så har man en ide om at alt var bedre før, at skylden ligger hos «de andre», og at ved vold og blod skal man vaske vekk nymotens tull og igjen returnere til forfedrenes utopia med melk og honning?

-k

[Serpentbane]

knutinh skrev (3 timer siden):

https://www.aftenposten.no/meninger/sid/i/wPXa9o/vi-burde-snu-paa-aldersgrensen-aa-bli-medlem-av-et-trossamfunn-burde-vae
«I Barnekonvensjonen har barn, som alle andre, religionsfrihet. Det er likevel ikke før du blir 15 år du får din absolutte frihet til å nekte troen til familien din. 

Før du er 15 år, har foreldre rett til å «veilede» deg i religiøse spørsmål og valg, i tråd med Barnekonvensjonen. »

Poenget mitt er at for mindre barn så er det praktisk vanskelig for foreldre å opprettholde skillet, og praktisk umulig for andre å overprøve vår vurdering annet enn i helt spesielle tilfeller.

Vi tvinger våre barn til å sitte rolig ved bordet, å ikke pille i nesen og en lang rekke leveregler som er primært kulturelt betinget. Å tvinge dem til å sitte i kirken på en søndag er ikke så vesensforskjellig fra det?

Å skremme små barn med satan og evige pinsler og sosial eksklusjon er noe helt annet, men det kan sammenlignes med annen psykisk mishandling.

-k

Og som jeg skriver, at religiøse foreldre lærer sine bar om egen tro er noe vi må forvente og akseptere. Men et barn er et barn til det blir 18 år. Jeg henviste til "spesielt når barnet nærmer seg voksen alder" et par poster lenger opp. 

Men selv om barnet ikke har absolutt frihet, så innebærer dette fremdeles noe frihet, og foreldrene har heller ikke absolutt frihet, eller råderett, over barnets tro. Og, i alle tilfeller, veilede er ikke det samme som å tvinge, og i alle fall ikke med trusler og psykisk eller fysisk vold. 

Endret 23. august 2021 av Serpentbane