NVE: Bom stopp for norsk vindkraft i 5 til 10 år

[uname -i]

OlavEH skrev (5 minutter siden):

Nei, den viktigste verdien i naturen ligger i naturmangfoldet, ikke i sin subjektive oppfatning av hvordan naturen ser ut.

Aha. En filosofisk diskusjon allikevel. Ja, hvor mye naturmangfold man ønsker er i høyeste grad subjektivt.

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (21 minutter siden):

Du må ikke blande ubehag ved å se vindturbiner (ubehaget er reelt nok for mange) med ødeleggelse av naturmangfold (planter, dyr, insekter vann, jord etc).

Du får la være å blande du også da.

[Ketill Jacobsen]

Hans Reier Sigmond skrev (2 minutter siden):

Det er bare bra at det blir en pause med nye vindkraftkonsesjoner. Mange av disse nåværende som er godkjent er jo også gitt på feil grunnlag da prosjektene og vindmøllene er blitt mye større i perioden etter at de opprinnelige søknadene kom. Antall protester i lokalmiljøer der man er i ferd med å sette opp vindkraftanlegg viser dette. Grunner for å si dette er:
- Det er ikke bare klimaproblemet: Ødeleggelser av naturmiljø i stort tempo er globalt et like stort problem. Man løser ikke et problem med å skape et annet like alvorlig et. Og tro ikke at det er så mye uberørt natur igjen i Norge. Det er det ikke.
- Stikkord for miljøødeleggelser er: Produsjon, distribusjon, reparasjon, destruksjon av vindmøller. For ikke å snakke om nødvendig  infrastruktur (veier) i stort omfang. I tillegg kommer støyproblemet og negativ påvirkning på arter som lever i dette området.
- C02 utslipp knyttet til punktet over, det er faktisk ikke ubetydelig.
- Reduksjon i bokvalitet for lokalmiljøer i nærheten av vindmølleparkene og ødeleggelse av rekreasjonsområder. Sannsynligvis de viktigste årsakene til alle protestene
- Usikkerhet om hvor mye kortsiktige (i byggeperioden) og langsiktige aktiviteter  som faktisk gir arbeid lokalt.
- Det bør være et krav at anleggene eies og drives av Norske selskaper, og at overskuddet blir tilbakeført til Norge. Det er norsk natur som forbrukes. Slik som det er i dag er det gitt alt for mange konsesjoner til utenlandske aktører.

Jeg er ikke imot alle vindkrafanlegg på land. Men slik det er blitt nå, så er det lov å tenke seg om og skaffe erfaringer fra de anleggene som faktisk blir satt opp, før man bygger enda flere. Derfor er en pause på noen år fornuftig.

De fleste av dine påstander er falske. At det ikke er mye urørt natur igjen har omtrent ingen ting med vindkraft å gjøre (om vi bygger ut 3 ganger så mye som vi allerede har, altså ca 40 TWh så vil ikke det mer enn nedbygging av 45 km2, altså 0,1 promille av Norges areal (selve parkene vil bruke 1500 km2, tilsvarende ca norske hytters tomteareal).

Dyr og planter lever naturligvis utmerket rundt turbinene. Bare 2 til 3% av vindparkarealet benyttes til veier og oppstillingsplasser (se bilder av vindparker!).

Støyproblemet er nær ikke eksisterende i Norge da parkene ligger på øde steder. Kan allikevel være slitsomt for et hundretalls mennesker i Norge.

CO2-utslippet som reduseres av vindkraft er meget betydelig. Om 40 TWh vindkraft bygges ut brukes kun i transportsektoren, vil dette gi en reduksjon på ca 30 millioner tonn CO2. Nå er ikke transportsektoren så stor i Norge, men om vi regner inn også nordmenns CO2-utslipp i utenriks flyvning (til/fra Norge og innen andre land) så er vi nære på. Selve utslippet knyttet til turbinene er minimalt.

[Powertrainer]

inside_997084 skrev (3 timer siden):

NVE: Bom stopp for norsk vindkraft i 5 til 10 år

Dette var virkelig gode nyheter, håper også på stopp lengre enn 10år👍

[Samms]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Det du skriver her er det ren skjære tull. I de områdene du foreslår er det overalt alt for tett på bosetting til at en kan bygge vindturbiner. Avstanden mellom en turbin og et hus må være minst en km. Vær så snill å kom med en innspill som det er noe vett i!

Det er eit lovmessig krav om at det skal vere 1km til bebyggelse, eller kanskje ikkje. Sjekk NVE sine publikasjoner, der står det 600 meter anbefalt minste avstand til bebyggelse.

Avstand til hus er begrensa av kor mykje støy husa kan utsetjast for, risiko for iskast og risiko for skade på hus og eigedom i tilfelle vindmølla kollapser. Ei sikerheitssone lik høgda bladet til vindmølla går bør vere tilstrekkeleg. Med dei største vindmøllene er det om lag 300 meter.

Endret 19. august 2021 av Samms
NVE referanse slått opp.

[oysteink]

Ketill Jacobsen, "De fleste av dine påstander er falske". Synes Sigmond tar ting på kornet her, jeg. Ganske drøyt å kalle dette for falske påstander. Du kan jo sjekke hvor stort areal Miljødirektoratet regner med at en park trenger. Veldig klokt at vindkraftkonsesjoner nå settes på en pause, for det ER mange som føler seg overkjørt når de ser størrelsen av vindkraftparker som kanskje fikk konsesjon for 20 år siden. Og det inkluderer selvsagt infrastruktur som veier, kraftledninger, trafostasjoner etc. Jeg er ikke medlem av Motvind eller er prinsipielt mot noen form for grønn energi, men problemet her er at utviklingen (for den slags skyld også mhp. hytteutbygging og veier) i dag går for raskt til at den alminnelige mann/kvinne skal kunne danne seg noen formening om inngrepet vil bli seende ut.

Problemet er videre at det danner seg en "opinion" blant vanlige folk i sosiale media, at vi trenger opp til 80 -90 TWh helst med en gang !.

Her må vi tenke oss grundig om (alternativene, og hva som gir beste gevinst mhp. klimautslippene, f.eks. om det er lurt å elektrifisere Nordsjøen). Vil ikke diskutere detaljer her, men jeg har vært involvert i kraft-/nettutbygging i mange år.

[Ketill Jacobsen]

oysteink skrev (18 minutter siden):

Ketill Jacobsen, "De fleste av dine påstander er falske". Synes Sigmond tar ting på kornet her, jeg. Ganske drøyt å kalle dette for falske påstander. Du kan jo sjekke hvor stort areal Miljødirektoratet regner med at en park trenger. Veldig klokt at vindkraftkonsesjoner nå settes på en pause, for det ER mange som føler seg overkjørt når de ser størrelsen av vindkraftparker som kanskje fikk konsesjon for 20 år siden. Og det inkluderer selvsagt infrastruktur som veier, kraftledninger, trafostasjoner etc. Jeg er ikke medlem av Motvind eller er prinsipielt mot noen form for grønn energi, men problemet her er at utviklingen (for den slags skyld også mhp. hytteutbygging og veier) i dag går for raskt til at den alminnelige mann/kvinne skal kunne danne seg noen formening om inngrepet vil bli seende ut.

Problemet er videre at det danner seg en "opinion" blant vanlige folk i sosiale media, at vi trenger opp til 80 -90 TWh helst med en gang !.

Her må vi tenke oss grundig om (alternativene, og hva som gir beste gevinst mhp. klimautslippene, f.eks. om det er lurt å elektrifisere Nordsjøen). Vil ikke diskutere detaljer her, men jeg har vært involvert i kraft-/nettutbygging i mange år.

Jeg har argumentert for hvert punkt. Om du mener mine argumenter er gale, får du ta deg bryet med å motbevise dem. 

Det er ikke en "opinion blant vanlige folk som sier at vi trenger opp til 80 -90 TWh helst med en gang". Vi skal fase ut det meste av fossile brensler (offshore, transport og industri og ikke minst nye industrier) de neste ti til tyve år og dette vil kreve ca 80 TWh ny strøm. Dette er det folk med vett og innsikt som ser, som politikere, næringslivsfolk og folk ved universitetene og slettes ikke "vanlige" folk. Utviklingen vil skje gradvis slik at utbyggingen av kraft vil også være gradvis og slettes ikke "helst med en gang". Hvor har du dette fra?

[leifeinar]

Man trenger vel ikke stoppe?  Vi trenger jo strømmen, møllene må bare være på rett sted. At det sitter folk i Oslo og selger urørt natur til utenlandske investorer bør det kanske bli slutt på.

Ser for meg store mølleparker på skagerak som man kan koble på utenlandskabler.  Så er det jo flust av øyer til havs fra Kristiansand og opp til Oslo hvis man foretrekker å bygge på land. Kortreist strøm til folketette områder på østlandet.

[oysteink]

Ketill Jacobsen: "Folk flest" oppfatter at vi har det travel for å nå klimamålene ... Ja, det er riktig at prosessene tar sin tid, men Klimamål 2030 betyr en politisk forsering og blir alternativene for elektrifisering og ny energi godt nok faglig utredet ?

Det er nå engang slik at det eksisterer flere scenarier for hvor mye energi vi trenger (30 TWh og oppover). Vi kan f.eks. velge å produsere hydrogen av gass eller via elektrolyse.

Poenget er at en slik politisk panikkartet

forsering av en energikilde uten en god "samlet plan", har vi ikke sett før.

Nok lurt å ha is i magen til å forbedre konsesjonslovgningen.

Så får også den som ikke tilhører "kommentariatet" her , få lov å ha sine meninger, uten påstander om det er falskt. Absolutte fakta kan vi diskuterere en annen gang.

[Simen1]

leifeinar skrev (9 minutter siden):

Man trenger vel ikke stoppe?  Vi trenger jo strømmen, møllene må bare være på rett sted. At det sitter folk i Oslo og selger urørt natur til utenlandske investorer bør det kanske bli slutt på.

Ser for meg store mølleparker på skagerak som man kan koble på utenlandskabler.  Så er det jo flust av øyer til havs fra Kristiansand og opp til Oslo hvis man foretrekker å bygge på land. Kortreist strøm til folketette områder på østlandet.

At kraftproduksjon bør bygges nærmest mulig der den konsumeres er åpenbart, men jeg vil heller foreslå noen saltsmeltereaktorer i Bjørvika. Rent teknisk med kraftfordeling og kortreist fjernvarme er det glimrende plassering. Det samme med beslaglagt urørt natur, logistikk og en helt masse andre faktorer. Problemet er bare at det vil bli sablet ned av fordommer. Da står vi like langt.

Endret 19. august 2021 av Simen1

[OlavEH]

uname -i skrev (4 timer siden):

Aha. En filosofisk diskusjon allikevel. Ja, hvor mye naturmangfold man ønsker er i høyeste grad subjektivt.

Ikke fra naturen sitt standpunkt. Du skal forøvrig mer passe blåst om du ønsker mindre naturmangfold. Menneskets opplevelse av naturen er subjektiv. Reduksjon av naturmangfoldet er imidlertid et massivt miljøproblem, og bør bekjempes. Det er et mye større problem at man bygger vindturbiner i et område med flere truede arter, men som er langt unna folk og hvor det knapt ferdes mennesker enn det motsatte; at man bygger i et område med lavt naturmangfold, men ødelegger utsikta til noen fastboende og hyttefolk.

[oysteink]

Ketill Jacosen "De fleste av dine påstander er falske" (kommentar til Sigmond). Det går an å ha meninger uten at det er konkrete tall. Når jeg går inn på arealbehovet for vindkraft hos Miljødirektoratet (enkelt for alle) finner jeg 30 dA pr. GWh som et typetall for det "direkte påvirkede" området. Det blir for 40 TWh: 0,03kvkm/GWh*40.000 GWh= 1200kvkm. Det var noe annet enn de 45 kvkm du påstår.

Sa jeg ikke ville diskutere detaljer, men dette ble for fristende. Hvor har du dine opplysninger fra ?

[Del]

Ketill Jacobsen skrev (16 timer siden):

De fleste av dine påstander er falske. At det ikke er mye urørt natur igjen har omtrent ingen ting med vindkraft å gjøre (om vi bygger ut 3 ganger så mye som vi allerede har, altså ca 40 TWh så vil ikke det mer enn nedbygging av 45 km2, altså 0,1 promille av Norges areal (selve parkene vil bruke 1500 km2, tilsvarende ca norske hytters tomteareal).

Det høres ikke ut som du har vært i Trøndelag. Stort sett hele kystlinjen (og den er lang) er berørt. Se kart fra Natruvernforbundet:

Ketill Jacobsen skrev (16 timer siden):

Støyproblemet er nær ikke eksisterende i Norge da parkene ligger på øde steder. Kan allikevel være slitsomt for et hundretalls mennesker i Norge.

Jeg kan bevitne at det ikke er riktig. Utendørs er det en godt hørbar jevn dur døgnet rundt fra turbinene, og det omlag to kilometer unna nærmeste turbin (røft øyemål). Jeg var selv overrasket over hvor langt unna jeg hørte støyen. Her er det mange både fastboende og hyttefolk godt innenfor.

Når da Norge har en betydelig overproduksjon av strøm, og denne strømmen er subsidiert, så har kanskje noen hatt det litt for travelt. Det hadde nok gåttt fint å tatt seg litt bedre tid til å skaffe støtte i befolkningen, og fått litt mer kostnadseffektive turbiner på kjøpet. Jeg er redd dagens situasjon allerede har skapt stor motstand, og vil vanskeliggjøre nødvendig utbygging senere.

Endret 20. august 2021 av Del
typo

[Ketill Jacobsen]

oysteink skrev (11 minutter siden):

Ketill Jacosen "De fleste av dine påstander er falske" (kommentar til Sigmond). Det går an å ha meninger uten at det er konkrete tall. Når jeg går inn på arealbehovet for vindkraft hos Miljødirektoratet (enkelt for alle) finner jeg 30 dA pr. GWh som et typetall for det "direkte påvirkede" området. Det blir for 40 TWh: 0,03kvkm/GWh*40.000 GWh= 1200kvkm. Det var noe annet enn de 45 kvkm du påstår.

Sa jeg ikke ville diskutere detaljer, men dette ble for fristende. Hvor har du dine opplysninger fra ?

Har du lest mitt innlegg ordentlig så vil du se at jeg angir 1500 km2 (altså mer enn de 1200 km2 du oppgir). De 45 km2 jeg skriver om er nedbygd areal (veier og oppstillingsplasser for turbiner).

[uname -i]

OlavEH skrev (31 minutter siden):

Ikke fra naturen sitt standpunkt. Du skal forøvrig mer passe blåst om du ønsker mindre naturmangfold. Menneskets opplevelse av naturen er subjektiv. Reduksjon av naturmangfoldet er imidlertid et massivt miljøproblem, og bør bekjempes. Det er et mye større problem at man bygger vindturbiner i et område med flere truede arter, men som er langt unna folk og hvor det knapt ferdes mennesker enn det motsatte; at man bygger i et område med lavt naturmangfold, men ødelegger utsikta til noen fastboende og hyttefolk.

OK, jeg mistenkte hvor dette bar.

Først tilordner du naturen en form for objektiv verdi uten at mennesker er involvert. Men sånn er det ikke, naturens verdi er det vi som setter. Så hopper du over til at naturen har et "standpunkt". Kommuniserer du ofte med denne entiteten? Gaia? La meg spørre. Synes du kloden hadde vært best om det ikke var mennesker på den?

Ethvert menneskelig inngrep vil redusere dette naturmangfoldet ditt og da blir det bare en faktor av mange i avveininger som må gjøres. Og siden det er mennesker som er viktigst så må våre behov veie tyngst. 

 

[Ketill Jacobsen]

Del skrev (33 minutter siden):

Det høres ikke ut som du har vært i Trøndelag. Stort sett hele kystlinjen (og den er lang) er berørt. Se kart fra Natruvernforbundet:

Jeg kan bevitne at det ikke er riktig. Utendørs er det en godt hørbar jevn dur døgnet rundt fra turbinene, og det omlag to kilometer unna nærmeste turbin (røft øyemål). Jeg var selv overrasket over hvor langt unna jeg hørte støyen. Her er det mange både fastboende og hyttefolk godt innenfor.

Når da Norge har en betydelig overproduksjon av strøm, og denne strømmen er subsidiert, så har kanskje noen hatt det litt for travelt. Det hadde nok godt fint å tatt seg litt bedre tid til å skaffe støtte i befolkningen, og fått litt mer kostnadseffektive turbiner på kjøpet. Jeg er redd dagens situasjon allerede har skapt stor motstand, og vil vanskeliggjøre nødvendig utbygging senere.

Vi har slett ikke en betydelig overproduksjon. Overproduksjonen har ligget jevnt på 10 TWh (ca 7%) de senere år og en skal ikke lenger tilbake enn til 2019 for å finne et år uten overskudd. Det hadde vært flaut om et energiland som Norge ikke klarte selvforsyning og særlig i dag når vi har en kapasitet til utlandet på ca 70 TWh per år.

I tillegg til dette kartet hadde de vært interessant å se parkenes faktiske utstrekning som bare er en brøkdel av hva dette kartet viser.

En ser også at nasjonal ramme holder seg utenfor de områdene som allerede er utbygd. Det er bra da parkene allerede ligger tett nok.

Mange har misforstått nasjonal ramme og trodd at de skal fylles helt opp med vindparker. Formålet er et helt annet. De angir i hovedsak at vindparker ikke skal bygges utenfor disse områdene og hver ny vindpark innenfor områdene vil bli nøye vurdert.

Endret 19. august 2021 av Ketill Jacobsen

[OlavEH]

uname -i skrev (39 minutter siden):

OK, jeg mistenkte hvor dette bar.

Først tilordner du naturen en form for objektiv verdi uten at mennesker er involvert. Men sånn er det ikke, naturens verdi er det vi som setter. Så hopper du over til at naturen har et "standpunkt". Kommuniserer du ofte med denne entiteten? Gaia? La meg spørre. Synes du kloden hadde vært best om det ikke var mennesker på den?

Ethvert menneskelig inngrep vil redusere dette naturmangfoldet ditt og da blir det bare en faktor av mange i avveininger som må gjøres. Og siden det er mennesker som er viktigst så må våre behov veie tyngst. 

Selvfølgelig har naturen en egenverdi selv uten at mennesker er involvert. Den er ikke der bare fordi vi skal utnytte mest mulig som det passer oss selv. Kloden hadde overlevd fint uten oss mennesker. Men vi mennesker kan ikke leve uten kloden. Derfor bør vi også ta mest mulig vare på den. Bedre enn vi har gjort de siste hundreåret.

[Samms]

6 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Du må ikke blande ubehag ved å se vindturbiner (ubehaget er reelt nok for mange) med ødeleggelse av naturmangfold (planter, dyr, insekter vann, jord etc).

Er det ikkje det du også gjer når du seier at det ikkje kan byggjast vindmøller på det sentrale austlandsområdet? Eit ubehag med å sjå på vindmøller langs E6 og E18? Støy, ja, men det er det i tettbebygde strøk med motorveg, jernbane og anna aktiviet. Risikosonen er nokre hunde meter ut frå mastefoten, utanfor det er det berre ubehaget.

[Svein M]

Her er omtale av Davvi prosjektet: Vind kan gi 55 mill. i eiendomsskatt-inntekter – og påvirke innbyggere i andre kommuner – NRK Troms og Finnmark – Lokale nyheter, TV og radio

[oysteink]

"Har du lest...". Ja, Ketill Jacosen, ser det nå men det tallet på 1500 kvkm sier mye (som en passelig stor kommune). Også forbauset over at direkte nedbygd areal er hele 45 kvkm. Hva med det indirekte berørte, kan

hvor langt unna kan vi ha en nasjonalpark ? Tror også det kommer til å bli med i vurderingene at vindparkene ikke nødvendigvis må plasseres i inngrepsfri natur selvom vindforholdene der skulle være de beste.

Tror heller det ikke er for meg eller deg å vurdere skadene på plante- og dyrelivet, og kan vi på forhånd konkludere ? Studiet av vannkraftens påvirkning f.eks., har jo i de senere årene gitt ny biologisk innsikt. Konsekvensen ved vindkraft har i hvertfall etterhvert gått opp for meg etter at vi i begynnelsen ropte hurra.