Valgkamp: Dum skattedebatt

[sverreb]

13 hours ago, 0laf said:

Og igjen, dersom det er likt for alle, å disse rike betaler så mye skatt, hvordan forklarer du at rapport etter rapport kommer frem til at de betaler betydelig mindre enn alle andre (prosentmessig). Her enda en artikkel om dette :

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/23RqOq/de-aller-rikeste-betaler-lite-skatt-i-norge

Igjen noen som baserer seg på formuesøkning ikke inntekter. Formuesøkning kommer fra verdistigning av aksjer. Mener du virkelig at urealiserte aksjegevinster skal skattlegges? Da kan jeg love deg at viljen til å ta risiko vil fordufte.

Dette bare føyer seg i en rekke av billige populistisske innspill for å vekke aggresjon i slike som ikke kan økonomi og ikke klarer å skille inntekt fra latent verdi.

13 hours ago, 0laf said:

Jeg trodde den offentlige debatten nå omhandlet de svært rike, ikke bedriftseierne dine?

Noe som du propagerer, og som er fullstendig tåpelig å henge seg opp i.

Formueskatten rammer ikke bare de superrike. Det kan faktisk hende at formueskatten øker avstanden mellom de og andre da formueskatten først og fremst straffer mangel på likviditet. Nystartede bedriftter har gjerne lav likviditet og formueskatten tvinger gryndere til å selge ut tidlig, dermed kan formueskatten bidra til å samle attraktive bedrifter på de hendene som har mye likviditet og som dermed har råd til å betale formueskatten frem til at bedriften blir lønnsom. Lister over 'rikdom' er stort sett misvisende da de viser papirverdier ikke disponible verdier. For mange med høy formue og som dermed du regner som 'rike' kan ikke disponere formuen, da den er fastlåst i virksomhet.

13 hours ago, 0laf said:

«Men man skal ikke skattlegge arbeidende kapital!» Mon det. Begrepet «arbeidende kapital» vil du aldri se en økonom bruke, for det er nesten umulig å definere «arbeidende» kapital. Formuesskatten er dessuten en personlig beskatning, det er ikke bedrifter som betaler den.

Det er i praksis en meningsløs distinksjon. Pengene må komme fra et sted. Da blir det å ta utbytte om pengene i hele tatt finnes i bedriften, eller så må eieren selge, flytte eller legge ned virksomheten.

 

13 hours ago, 0laf said:

I Norge er alle enige om at vi skal ha progressiv beskatning, slik at de som tjener mest skal betale en større andel av det de tjener.

Formueskatten er en regressiv beskatning. Jo mer du tjener jo mindre utgjør formueskatten. 

13 hours ago, 0laf said:

klynker milliardæren

Det er åpenbart at du ikke er ute etter en informativ debatt du er bare her for å bedrive uthenging og å propagere myter basert på dine fastlåste forutinntatte holdninger. Denne typen usakligheter demonstrerer det med all tydelighet.

Endret 31. august 2021 av sverreb

[Gjest Slettet+6132]

Hvis venstresiden er så ivrige på å minke forskjellene kan de

A. prøve å øke minstefradraget til 250 000 og flat skatt på 25% på alle andre inntekter.

Og/Eller

B. innføre borgerlønn på 250 000 til alle med 25% flat skatt på alle inntekter. 

I begge tilfeller kan de som trenger mere eller hjelpemidler søke om det som før.

En rekke ytelser og funksjoner kan da fjernes og saksbehandlerne sparkes, MANGE penger spart. Det ville vært godt for Norge å kvitte seg med noen av de 30% ( av de yrkesaktive som jobber i det offentlige. Mange jobber er slik at de ikke gir skattebetalerne eller noen noe igjen for penga. Mange jobber bare med å administrere de andre som ikke skaper verdier. 

Offentlige utgifter i statsbudsjettet steg fra 60 til 66%. 
Tall fra SSB viser at offentlige utgifter var på et relativt stabilt nivå etter finanskrisen i 2008 og fram til 2014, målt som andel av BNP. Etterpå - med Erna Solbergs regjering ved roret - har andelen steget jevnt og trutt fra 55 prosent til 60 prosent i 2019 - før den bykset til 66 prosent i 2020 på grunn av koronapandemien. De offentlig ansatte fikk 5000 kr i koronatillegg hver mens i det private fikk mange sparken.

En som tjener 15 000 i mnd og ikke har formue må i dag betale 3200 kr av det i skatt. Dette individet har ikke råd til å betale skatt med de høye matprisene med mva, avgiftene på strøm med mva, medisiner med mva og de høye leieprisene på små boliger. Med 10 000 i husleie så er det ingenting igjen. 

Så er det 3 STORE spørsmål:

1. Skal det lønne seg å jobbe, så vi kan jobbe i stedet for å bruke rettighetene vi har hos NAV? 

2. Skal det lønne seg å spare i fond til pensjon så vi kan klare oss uten ekstra NAV-penger til bostøtte og livsopphold?

3. Er det meningen at de som må ha til livsopphold skal fratas alt av verdi og ydmykes til det skammelige enda de ikke har skyld?

Ap og andre har sagt at vi alle skal betale skatt så vi føler at vi er med og betaler for velferden! Hurra.
De har også sagt at vi blir vant til å betale mye skatt bare det øker langsomt og innføres i småpakker. Hurra.

Og hva da med oljeformuen som de så lystig gambler med? Jubler når verdien er oppe, og lister seg på gummisåler når verdien er lav.  I år skal forvalterne av fondet ha 5.4 mrd fordelt på 540 ansatte i fondets forvaltning, pluss de i Sentralbanken som vi betaler tillegg for.  Det er ca 10 millioner kroner pr ansatt. INGEN tjener mere i Norge, ikke en gang Erna.

[0laf]

sverreb skrev (2 timer siden):

Det er åpenbart at du ikke er ute etter en informativ debatt du er bare her for å bedrive uthenging og å propagere myter basert på dine fastlåste forutinntatte holdninger....

Nei, jeg er her for å debattere en sak som er i den offentlige debatten om dagen, men det du siterer har jo ikke jeg skrevet, det burde være temmelig åpenbart at det er en artikkel skrevet av andre?

Jeg er lei for det dersom milliardærene henges ut for å betale lite skatt, løsningen er trolig at de betaler minst samme prosentmessige skatt som oss andre.

[sverreb]

23 minutes ago, 0laf said:

åpenbart at det er en artikkel skrevet av andre?

En artikkel du velger å fremheve, til tross for at den er full av myteskaping og fordommer.

17 minutes ago, 0laf said:

Jeg er lei for det dersom milliardærene henges ut for å betale lite skatt, løsningen er trolig at de betaler minst samme prosentmessige skatt som oss andre.

Jeg kan ikke se at du har greid å grunngi at de ikke gjør det. Det du derimot hele tiden gjør er å rote sammen usammenlignbare størrelser.

Inntekt er når man får tilgang til disponible midler. Dette sammen med forbruk er det som man primært bør skattlegge siden dette er kontantstrømmer og man kan dermed sikre seg at skattepliktten ikke overstiger skatteevnen, noe som er det mest etisk problematisske med formueskatten.

Du roter dette sammen med formuesøkning som gjerne kommer av endringer i aksjekurs. Når aksjer selges blir de inntekt og kan skattlegges, men å henge seg opp i hva pålydende er til enhver tid en meningsløst.

En illustrasjon av hvor urimelig det er å skattlegge urealisert formue er å innse at nesten alle under pensjonsalder besitter en urealisert formue i form av egen gjenværende arbeidsevne. For en nyutdannet student kan dette være noe omkring 20-40millioner i snitt. Hadde det vært rimelig at de skal betale 1% formueskatt av det? (2-400 000 i året) Hvis ikke hvorfor ikke, og grunngi deretter så hvorfor det er rimelig at andre ikke-likvide formuer skal ilegges formueskatt. Det burde bli svært åpenbart av en slik øvelse at formuesskatt av ikke-likvide formuesobjekter er ekstremt problematisk.

 

[Gjest Slettet+6132]

0laf skrev (2 timer siden):

Nei, jeg er her for å debattere en sak som er i den offentlige debatten om dagen, men det du siterer har jo ikke jeg skrevet, det burde være temmelig åpenbart at det er en artikkel skrevet av andre?

Jeg er lei for det dersom milliardærene henges ut for å betale lite skatt, løsningen er trolig at de betaler minst samme prosentmessige skatt som oss andre.

I media sies det at kun milliardærer rammes. Dette er ikke tilfellet og vanlig arbeidsfolk rammes i stor grad siden innslagspunktet er lavt. Du diskuterer kun de aller rikeste og fremmer et syn/problematikk som ikke er forenelig med med vanlige folk. Ingen er uenig i at de aller rikeste skal betale noe mer, men nå rammes pensjonister og andre av denne forhatte skatten. Jeg finner det merkelig at ingen partier fremmer forslag med å øke innslagspunket.

[0laf]

Nidar2 skrev (4 timer siden):

....men nå rammes pensjonister og andre av denne forhatte skatten.

Ikke særlig mange pensjonister, 14% av Norges pensjonister, som må betale formueskatt, får i gjennomsnitt 13 300 mer å betale ved APs foreslåtte økning.

Det er dog en uheldig konsekvens, og det antallet kunne reduseres betydelig ved å endre på innslagspunktet eller andre aspekter av formuesskatten. Jeg mener nå heller det ville vært bedre å fjerne den, å erstatte den med skatter som rammer kapitalen i stedet.

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/raser---splitter-pine-spro/74168086

Endret 31. august 2021 av 0laf

[lada1]

Jeg sliter med å følge denne diskusjonen. Det virker som at bidragsytrne tror at vi lever i et slags sosialistisk samfunn/drømmeland der det er fritt fram å prøve å få til rettferdighet. 

Jeg for min del prøver å stikke fingeren i jorda og se etter hva som er mulig de kommende åra i dette kapitalistiske samfunnet. "Rettferdighet" må da komme langt nede på prioriteringslista. Face it! Business is business.

Jeg mener forøvrig at det er urettferdig at smarte folk skal kunne tjene mer enn dumme - men jeg innser at det er vanskelig å gjøre en politisk sak ut  det standpunktet nå. Imidlertid, å få til en viss sosial sikkerhet for alle burde være politisk mulig. Hva? Ikke det heller? 

Her er et eksempel på at det er dumt å tenke at mye mer formuesskatt skal lage "rettferdighet":

https://finansavisen.no/nyheter/naeringsliv/2021/08/31/7728963/jakob-hatteland-om-autostore-formuesskatten-holdt-pa-a-ta-knekken-pa-bedriften

Tenk deg at du starter en bedrift og skaffer kapital via børs - og børsverdien fyker i været et år. Da kan selv en lav formuesskatt lett bety at en må kaste inn håndkledet. Det er ikke mye handlingsrom til å skape rettferdighet ved å skru på formuesskatten. Jeg ser på det som bare støy og avlednig at den såkalte "venstresiden" prøver å lage en sak ut av formuesskatt. Var de virkelig interessert i rettferdighet så ville de fremme andre saker som dette er et eksempel på:

Jeg kjenner til unge som jeg er sikker på aldri vil komme ut i et regulært arbeidsliv på vanlig måte. Det har ikke med intelligens å gjøre men karakter og anerledeshet.  De kommer til å få en diagnose og i praksis yrkesforbud eller havner i et slags NAV-slaveri hele livet. Dette ser ut til å være helt OK for de politisk etablerte (inkludert "venstresiden").

 

 

 

Endret 1. september 2021 av lada1

[Red Frostraven]

Mangel på skatt sørger for at vi vår inkompetente og dumme rike; arvinger.
Som fører til det neste problemet, at markedets evolusjon ikke filtrerer ut svake ledere eller forvaltere, fordi det blir bedre å arve penger enn å være dyktig, fordi kompetanse blir mindre viktig enn det å bare ha penger fra før:

Kapitalisme baserer seg på at markedets beste ledere og investorer får samfunnsmakt gjennom å få besitte penger som blir overlatt dem av samfunnet i samfunnets egeninteresse av å generere overskudd -- og arv dreper denne konkurransen.

Videre så klarer ikke overklassen å ofre sine egne barn sin særposisjon til samfunnets beste gjennom å la dem konkurrere med like vilkår, så overklassens forskudd økes hver generasjon, og politikerene som tror de hjelper kapitalismen og fremmer konkurranse er de som faktisk dreper den.

https://www.washingtonpost.com/opinions/2019/06/11/is-it-better-be-born-smart-or-rich-you-probably-wont-like-answer/

USA har hatt for lave skatter i 40 år, og har tilpasset seg en forkvaklet ide om at det er de rike som skal styre politikken -- ikke kompetente.

Norge følger samme spor:
De rikeste er ikke de smarteste, men barn av overklassen og som 'ikke kunne mislykkes', i stor grad fordi de arver.
https://forskning.no/sosiale-relasjoner/de-som-lever-i-vedvarende-rikdom-gjennom-hele-livet-er-blant-de-aller-mest-isolerte-her-i-landet/1248448

Samtidig så blir nesten halve befolkningen holdt utenfor konkurransen om å få muligheten til å generere overskudd for landet på vegne av bedrifter, og hovedårsaken er ikke at de er dumme -- men at foreldrene deres hadde lav inntekt.

https://forskning.no/ntnu-partner-skole-og-utdanning/norsk-skole-underbygger-sosiale-forskjeller/1366498

https://forskning.no/sosiologi/nesten-halvparten-av-oss-tilhorer-arbeiderklassen-likevel-har-den-blitt-mer-usynlig-mener-forskere/1824019

...

Og samtidig så øker utdannelse IQ, og spesielt høyere utdannelse er viktig:
Det å være dum men rik gjør at du får muligheten til å korrigere for dårlig natur gjennom å ta høyere utdannelse til du har fått kompensert for svakheter.

https://www.psychologytoday.com/us/blog/brainstorm/201806/how-much-does-education-really-boost-intelligence

En person med 100 i IQ kunne hatt 115 om vedkommende fikk tatt en mastergrad i stedet for yrkesskole.

Endret 1. september 2021 av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Mangel på skatt sørger for at vi vår inkompetente og dumme rike; arvinger.

Samtidig er det noen ytterst få rike som innser dette, og som har forpliktet seg til å donere minst halve formuen til veldedighet gjennom The Giving Pledge.

Pussig nok er de fleste av disse ikke arvinger, og jeg tror de eneste norske er Kjell Inge Røkke og Nicolai Tangen.

[Gjest Slettet+6132]

Jeg er veldig skuffet etter debatten i går da ingen foreslo å senke innslagspunktet for formueskatt for vanlige arbeidsfolk. Særlig blant de rød-grønne er motivet å rane normale mennesker. Selv arveavgiften vil gjeninnføres og man rammer ofte moderate foreldre som har spart fremfor å sløse/gi bort pengene mens de levde. Dette er langt fra rettferdig.

[tigerdyr]

5 hours ago, Red Frostraven said:

En person med 100 i IQ kunne hatt 115 om vedkommende fikk tatt en mastergrad i stedet for yrkesskole.

Sikke noe vås.  For det første er ikke IQ kunnskapsbasert, for det andre endrer IQ'en seg ikke i nevneverdig grad i den alderen uansett.  

[Red Frostraven]

Og over 28 uavhengige vitenskapelige undersøkelser tar helt sikkert feil.

 

Sitat

A new meta-analysis blends the results of 28 studies that all took measures to mitigate this problem. Based on data from more than 600,000 participants, all told, psychologists Stuart Ritchie and Elliot Tucker-Drob have arrived at a rough estimate of how much an added year of education lifted participants’ IQ scores, on average: between 1 and 5 points.

https://www.psychologytoday.com/us/blog/brainstorm/201806/how-much-does-education-really-boost-intelligence

Jeg postet kilde, ikke en personlig mening.

Endret 1. september 2021 av Red Frostraven

[tigerdyr]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Og over 28 uavhengige vitenskapelige undersøkelser tar helt sikkert feil.

 

https://www.psychologytoday.com/us/blog/brainstorm/201806/how-much-does-education-really-boost-intelligence

Jeg postet kilde, ikke en personlig mening.

Der står også i samme artikkel at:

"It’s not clear yet exactly how education might increase IQ scores, or whether effects of schooling build up with each passing year. (So don’t assume that earning a four-year degree is going to pump up your IQ score by 20 points.)"

[shockorshot]

9 minutes ago, tigerdyr said:

Der står også i samme artikkel at:

"It’s not clear yet exactly how education might increase IQ scores, or whether effects of schooling build up with each passing year. (So don’t assume that earning a four-year degree is going to pump up your IQ score by 20 points.)"

your =/= participants on average

EDIT: Med andre ord det de prøver å si på fagspråket er at man kan ikke bruke dette spesifikt opp mot enkelt individer. På samme måte som general medicine er forskjellig fra personalized medicine. Men gjennomsnittet totalt vil se en økning av IQ som følge av utdanning.

Endret 1. september 2021 av shockorshot

[Red Frostraven]

tigerdyr skrev (3 timer siden):

Der står også i samme artikkel at:

"It’s not clear yet exactly how education might increase IQ scores, or whether effects of schooling build up with each passing year. (So don’t assume that earning a four-year degree is going to pump up your IQ score by 20 points.)"

Effekten er uansett bevist:

Folk scorer i snitt 1-5 poeng høyere på IQ-tester for hvert år de går på skole, sammenlignet med egen IQ før og sammenlignet med kontrollgruppene i samme gruppe med samme IQ, som ikke tar like mye utdannelse.
Høyere utdannelse scorer i øvre sjikt når det kommer til gjennomsnittlig økning, og lavere utdannelse påvirker IQ i mindre grad.

At de ikke fant ut hvordan folk som tar flere år på skole scorer bedre på IQ-tester enn dem som ikke tok mer skole endrer ingenting:
Jeg tviler på at det er andre omstendigheter enn skolen som øker IQ hos folk som går på skole; det ville vært ekstremt rart om det var malingen på veggene eller krittet på skolen som økte folk sin IQ, og ikke faglig fordypning sin effekt på mennesker sine evner til å løse problemer.

Du får ikke noen garantert økning, og økningen er forskjellig fra individ til individ.
Ja, det går klart frem av artikkelen.
12.5 poeng er omtrent gjennomsnittet for økningen til en person som fullfører master, altså 5 år.
Noen opplever så mye som 25 poeng økning, og noen under 5.
Det er det som er variabelt og usikkert, ikke faktaet om at skole øker IQ.

Endret 1. september 2021 av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

At de ikke fant ut hvordan folk som tar flere år på skole scorer bedre på IQ-tester enn dem som ikke tok mer skole endrer ingenting....

Jeg tipper det er fordi IQ-tester har et element av læring i seg.
Det vil si, dersom man er vant til problemløsning, eller rett og slett tar mange IQ-tester, så vil man bli bedre på det.

Så vidt jeg kan forstå betyr ikke det nødvendigvis at man får reell høyere IQ, men man blir bedre på å forstå testene og løse problemene, slik at man scorer høyere ... tror jeg?

At mange år på skole kan hjelpe, er nok ganske innlysende, det er også vitenskapelig bevist,  men jeg ville tro det kanskje varierte noe, hvor fag som bedriver problemløsning er bedre enn for eksempel en mastergrad i russisk litteratur?

Endret 1. september 2021 av 0laf

[knutinh]

0laf skrev (14 minutter siden):

Jeg tipper det er fordi IQ-tester har et element av læring i seg.
Det vil si, dersom man er vant til problemløsning, eller rett og slett tar mange IQ-tester, så vil man bli bedre på det.

Så vidt jeg kan forstå betyr ikke det nødvendigvis at man får reell høyere IQ, men man blir bedre på å forstå testene og løse problemene, slik at man scorer høyere ... tror jeg?

At mange år på skole kan hjelpe, er nok ganske innlysende, det er også vitenskapelig bevist,  men jeg ville tro det kanskje varierte noe, hvor fag som bedriver problemløsning er bedre enn for eksempel en mastergrad i russisk litteratur?

Også en Lars Monsen-type driver med problemløsing.

Men IQ tester er ofte dominert av en spesiell type visuelle problemet som kanskje passer for dem som har vært borti plot av abstrakte ting, rekkeutvikling i matte.

IQ tester prøver vel å måle «noe». Noe med kognitive evner som er uavhengig av kultur. Men dersom kulturen fører til at man får bedre kognitive evner _eller_ at man løser IQ tester bedre så er det nok vanskelig å skille de to.

-k

[Red Frostraven]

...

jeg ser ingen forskjell på evnen til å løse problemer og evnen til å løse problemer.

Å score 130 i IQ-tester med evnen til å lære seg å løse enda mer kompliserte problemer med mer skolegang er absolutt mer fordelaktig enn å være begrenset til å løse problemer intuitivt med 130 i IQ og å ha vært der hele livet.