Valgkamp: Dum skattedebatt

[0laf]

sverreb skrev (1 time siden):

Du kan godt velge å ikke dokumenttere noe og vi kan velge å betrakte det du skriver som oppspinn.

Det er opp til deg, jeg antar at de fleste har fått med seg diskusjoner og artikler de senere år om det lave skattetrykket de rike "lider" under.

Det er sjelden man ser noen argumentere for at de rikeste betaler mer enn nok skatt, og at rapporter som sier noe annet er bare vås osv. så hatten av for at du tar det som mildt talt kan sies å være et upopulært (og uriktig) standpunkt.

Endret 30. august 2021 av 0laf

[sverreb]

16 minutes ago, 0laf said:

Det er sjelden man ser noen argumentere for at de rikeste betaler mer enn nok skatt, og at rapporter som sier noe annet er bare vås osv. så hatten av for at du tar det som mildt kan sies å være et upopulært (og uriktig) standpunkt.

Ditt problem er at du later til å være ute av stand til å dokumentere ditt ståsted. Dermed er du ikke i noen posisjon til å si noe om riktig og galt.

Endret 30. august 2021 av sverreb

[sverreb]

6 hours ago, Salvesen. said:

Denne rapporten bør sette en strek ved den forbanna formueskatt krangelen og fokus på viktige saker. Det er en minoritet som er enig med de sutrede rikinger, påtide å snakke om viktige tema.

Den rapporten kan oppsummeres til at flertallet vil at mindretallet skal betale mer skatt. Akkurat det er neppe noen overraskelse for noen, men god etikk er det vel neppe.

[BadCat]

Formuesskatt og eiendomsskatt rammer ikke bare rike. Det rammer alle som eier en bolig. Få det bort. At folk bor i borettslag og ikke ser noe til eiendomsskatten, da borettslaget betaler den, betyr ikke at de går fri.

Får dere ikke rød strek i nettleseren når dere skriver "formueskatt"? Det er flere her som skriver det og det er ikke noe som heter det.

Endret 30. august 2021 av BadCat

[0laf]

BadCat skrev (27 minutter siden):

Formuesskatt og eiendomsskatt rammer ikke bare rike. Det rammer alle som eier en bolig. Få det bort.

Nå vil det jo for de fleste være et innslag på 1.5 mill. og deretter 0.85%.

Eier man egen bolig, uten gjeld, i for eksempel Oslo, til rundt 10 mill. så er vel gjerne ligningsverdien 3-4 mill.
Formuesskatten blir da ca. 12 750,- i året?

[sverreb]

32 minutes ago, 0laf said:

Nå vil det jo for de fleste være et innslag på 1.5 mill. og deretter 0.85%.

Eier man egen bolig, uten gjeld, i for eksempel Oslo, til rundt 10 mill. så er vel gjerne ligningsverdien 3-4 mill.
Formuesskatten blir da ca. 12 750,- i året?

Synes du det er hensiktsmessig at man dirigerer formuer til fast eiendom? Dette er faktisk en av skadevirkningene med den norske formuesskatten. Den favoriserer kapitalobjekter som er bolig og som kan belånes (I.e. lav risiko), og disincentiverer dermed tilsvarende alternativ investering i risikoforetak som næringsutvikling.

Like formuer skattes på ingen måte likt i norge. Det som man mest av alt disincentiveres er industribygging siden dette er både kapitalintensivt og risikabelt. Desverre er det også nettopp dette man trenger når landets største industri må omstilles i løpet av de neste tiårene. En velstående person som selger virksomheten og kjøper seg et palass for pengene kommer bedre ut av det skattemessig enn den som sitter i virksomheten.

Kapittel 6 og 7 i denne artikkelen illustrerer problemene med formueskatten godt:
https://www.nitr.no/Files/3e55d5e7-723d-437a-8798-63d2970d8262_Formuesskattens betydning for utflytting.pdf

Endret 30. august 2021 av sverreb

[0laf]

sverreb skrev (25 minutter siden):

Synes du det er hensiktsmessig at man dirigerer formuer til fast eiendom?

Nei, det har jeg vel heller ikke hevdet, kun at formuesskatten for de aller fleste med middels formuer ikke blir de helt store beløpene.

Jeg er egentlig ikke noen tilhenger av formuesskatt, og er enig i argumentet som står i en av artiklene ovenfor, at det er en særnorsk skatt som ofte rammer feil.

Samtidig så ser man jo at dersom man fjerner eller reduserer formuesskatten, så er det en gavepakke av de helt sjeldne til de aller rikeste.

Formuesskatten bør derfor erstattes med noe som treffer bedre, dog har jeg ikke løsningen på hva det skulle være, hadde det vært enkelt så hadde det allerede vært gjort.

Jeg kjøper dog ikke argumentene dine. Industrieiere som gjeldfritt besitter utstyr til 100 millioner kroner og den slags, er vel neppe de man bør hensynta først når skatter skal innføres, så får de heller kjøpe seg palasser dersom det er løsningen på deres skatteproblemer, noe jeg tipper det ikke er, det er vel mest klaging og "mye vil ha mer"-syndromer !

 

Endret 30. august 2021 av 0laf

[sverreb]

4 minutes ago, 0laf said:

Samtidig så ser man jo at dersom man fjerner eller reduserer formuesskatten, så er det en gavepakke av de helt sjeldne til de aller rikeste.

Det blir noe sært over å være villig til å påføre samfunnet skade bare for å kunne tilfredstille ens skadefrohet over å ramme noen få ppm av befolkningen.

4 minutes ago, 0laf said:

Formuesskatten bør derfor erstattes med noe som treffer bedre, dog har jeg ikke løsningen på hva det skulle være, hadde det vært enkelt så hadde det allerede vært gjort.

De fleste land har simpelten fjernet den. Og de er bedre stilt for det.

Endret 30. august 2021 av sverreb

[0laf]

sverreb skrev (7 minutter siden):

Det blir noe sært over å være villig til å påføre samfunnet skade bare for å kunne tilfredstille ens skadefrohet over å ramme noen få ppm av befolkningen.

Høres ut som noe en milliardær ville sagt ... la meg slippe all skatt ettersom det kun er skadefryd når dere ønsker at jeg skal betale det samme som fotfolket ... la de spise kake !

[sverreb]

2 minutes ago, 0laf said:

Høres ut som noe en milliardær ville sagt ... la meg slippe all skatt ettersom det kun er skadefryd når dere ønsker at jeg skal betale det samme som fotfolket ... la de spise kake !

Det er ikke forskjellige regler. Du har gjentatte ganger blitt bedt om å beskrive en måte noen med mye penger kan betale mindre skatt enn noen med lite penger uten å klare det.

Det man oppnår med høy formueskatt er kun kapitalflukt, noe som skader hele samfunnet.

[0laf]

sverreb skrev (1 time siden):

Du har gjentatte ganger blitt bedt om å beskrive en måte noen med mye penger kan betale mindre skatt enn noen med lite penger uten å klare det.

Å stå oppført med null inntekt, plassere formuen i aktiva som er gunstige, slik at ligningsformuen blir bare en brøkdel av den reelle formuen ... og ikke minst bruke flere millioner på skatteplanleggere som finner hvert smutthull for å unngå beskatning.

Eller gjøre som de fleste norske rikinger, etablere private holdingsselskaper som eier eiendommer, biler, fly, båter og annet, slik at pengene forblir i selskapene, og man aldri trenger å betale skatt av de?

Nå og da så er man jo litt uheldig likevel, Petter'n tok ut en halv milliard "skattefritt" fra sitt private holdingsselskap for noen år siden, men endte opp med at skatteetaten gjennomgikk regnskapet, og ila en straffeskatt på 161 millioner, forklaringen var selvfølgelig at Petter'n, som sikker har en hel bataljon med skatteadvokater, ikke hadde forstått at han måtte betale skatt av utbytte.

Alle forstår at det ikke er andre regler for rike, men folk flest får lønn, eier en bolig, har lån osv. og har ikke mulighet til å drive med den slags krumspring for å slippe å betale skatt.

Dersom den vanlige mannen i gata kunne slippe unna inntektsskatten, å betale formueskatt på 4% av reell formue, så hadde sikkert alle betalt sin skatt med glede, slik de rike angivelig gjør.

Endret 30. august 2021 av 0laf

[Gjest Slettet+6132]

0laf skrev (2 timer siden):

Nå vil det jo for de fleste være et innslag på 1.5 mill. og deretter 0.85%.

Eier man egen bolig, uten gjeld, i for eksempel Oslo, til rundt 10 mill. så er vel gjerne ligningsverdien 3-4 mill.
Formuesskatten blir da ca. 12 750,- i året?

Er du en av dem på sosialtrygd?

1,5 mill er lavt og med dagens lønninger vil et slikt beløp fort være spart opp om man går inn for det. De fleste har vel verdier i bolig tilsvarende dette beløpet. Eldre og uføre som må selge sin enebolig ender fort opp med å betale formueskatt som følge av sin helse. Denne skatten rammer den vanlige mannen i gata og ikke bare de "superrike".

Hele debatten om formueskatt ville nok bli bedre tatt i mot om den faktisk kun rammet de "superrike".

[0laf]

Nidar2 skrev (2 minutter siden):

1,5 mill er lavt og med dagens lønninger vil et slikt beløp fort være spart opp om man går inn for det ...

Ja, innslagspunktet er lavt, men skatten er heller ikke særlig høy, kun 0.85%, derav eksemplet om at bolig til 10 mill. generelt sett ville ført til en formuesskatt på en tusenlapp i måneden.

Jeg kan være enig i at innslagspunktet kunne vært høyere, men så er det disse bedriftseierne med utstyr til 100 mill. som ikke har råd  til skatten da, hva med de?

[Gjest Slettet+6132]

0laf skrev (Akkurat nå):

Ja, innslagspunktet er lavt, men skatten er heller ikke særlig høy, kun 0.85%, derav eksemplet om at bolig til 10 mill. generelt sett ville ført til en formuesskatt på en tusenlapp i måneden.

Jeg kan være enig i at innslagspunktet kunne vært høyere, men så er det disse bedriftseierne med utstyr til 100 mill. som ikke har råd  til skatten da, hva med de?

Jeg snakker kun på vegne av mannen i gata. Rart ingen partier foreslår å øke grensen slik at vanlige folk ikke rammes, og det blir langt mer enn en tusenlapp i måneden.

[sverreb]

1 hour ago, 0laf said:

Å stå oppført med null inntekt, plassere formuen i aktiva som er gunstige, slik at ligningsformuen blir bare en brøkdel av den reelle formuen ... og ikke minst bruke flere millioner på skatteplanleggere som finner hvert smutthull for å unngå beskatning.

Igjen masse uspesifikke påstander, men ingen dokumentassjon på nøyaktig hva dette består i.

1 hour ago, 0laf said:

Eller gjøre som de fleste norske rikinger, etablere private holdingsselskaper som eier eiendommer, biler, fly, båter og annet, slik at pengene forblir i selskapene, og man aldri trenger å betale skatt av de?

For at det skal være lovlig kan ikke de selskapenes midler brukes til eierens private forbruk. Før eier kan bruke av de midlene må de tas ut av holdingselskapet og dermed utløse skatt. Dette er egentlig helt likt ASK som alle kan få i banken.

Du hadde vært tjent med å diskutere hva effekten på skattesystemet er på samfunnet som helhet samt de som blir urimelig hardt rammet fremfor å være så monomant opptatt av hvordan du kan 'ta' noen ytterst få ekstremt rike. Når du ser på de som ikke har slike enorme formuer finner du de som driver middelstore bedrifter som kansje er i oppstartsfase eller kanskje har dårlige år, men som likevel for foruesskattformål gir eieren flere millioner i skattebyrde uten at disse pengene finnes i selskapet. Disse er ikke nødvendigvis noen stor gruppe, men man bør for skams skyld sørge for at man ikke holder seg med et skattesystem som driver de som er i en slik situasjon ut av landet.

[0laf]

sverreb skrev (37 minutter siden):

Igjen masse uspesifikke påstander, men ingen dokumentassjon på nøyaktig hva dette består i.

 

Hadde jeg kunne beskrevet de eksakte metoder de rike bedriver skatteplanlegging, så hadde jeg vel tjent millioner på å være skatteplanlegger, ikke sitte her å krangle med deg om ting som er helt opplagt ?
 

sverreb skrev (37 minutter siden):

For at det skal være lovlig kan ikke de selskapenes midler brukes til eierens private forbruk. Før eier kan bruke av de midlene må de tas ut av holdingselskapet og dermed utløse skatt. Dette er egentlig helt likt ASK som alle kan få i banken.

Jeezes, er du virkelig så naiv? Det er ytterst få rike som kjøper biler, båter, fly, eiendom som privatpersoner, det gjør holdingsselskapene, under påskudd av utleie eller lignende.

Når Petter'n kjøpte sitt Challenger privatfly, så punget han ikke ut med beskattede kroner, flyet ble kjøpt av Strawberry Fields, Stordalens holdingsselskap.

Hvem kjøpte leilighet til Gunhild til 30 mill.... det var ikke Petter'n, men Strawberry Fields
Når Petter'n kjøpte seg hytte i Åre ... Strawberry Fields ... hytta er selvfølgelig til leie, pris på forespørsel.

Det skal dog sies at Petter'n og Kjell Ingolf har henholdvis 10 og 19 biler registrert i eget navn, så å si utelukkende dyre luksusbiler, slik at firmabil trenger de nok ikke. Kjell Ingolf har tydeligvis brukt alle lønnsinntektene sine de siste 15 årene (0,- kroner) på en formidabel bilpark.

Endret 30. august 2021 av 0laf

[sverreb]

18 minutes ago, 0laf said:

Jeezes, er du virkelig så naiv? Det er ytterst få rike som kjøper biler, båter, fly, eiendom som privatpersoner, det gjør holdingsselskapene, under påskudd av utleie eller lignende.

Denne typen virksomhet er temmelig strengt overvåket noe du selv påpekte ovenfor. Ja skatteunndragelser skjer, og det er ikke bra, men det er ikke noe argument her. Du må påpeke lovlige måter å hente ut midler skattefritt, de ulovlige måtene, som all annen kriminalitet kan du ikke ta til inntekt for et uhensiktsmessig skattesystem. (Men om man har mye skatteunndragelse er det grunn til å se på om noe i skattesystemet har det som sideeffekt)

23 minutes ago, 0laf said:

Hvem kjøpte leilighet til Gunhild til 30 mill.... det var ikke Petter'n, men Strawberry Fields
Når Petter'n kjøpte seg hytte i Åre ... Strawberry Fields ... hytta er selvfølgelig til leie, pris på forespørsel.

Og om de da bruker den uten å betale leie er det et skattepliktig gode.

Jeg konstaterer nok en gang at du ikke er i stand til å demonstrere noen lovlig måte å ha en vesentlig skattefri inntekt. Jeg kan bare konkludere at du farer med oppspinn. En løgn blir som kjent ikke noe mindre enn løgn av å gjentas.

Og igjen, du later til å være blind for at det finnes en verden utenom de rike og berømte. Løft blikket litt.

 

[0laf]

sverreb skrev (23 minutter siden):

Jeg konstaterer nok en gang at du ikke er i stand til å demonstrere noen lovlig måte å ha en vesentlig skattefri inntekt. Jeg kan bare konkludere at du farer med oppspinn. En løgn blir som kjent ikke noe mindre enn løgn av å gjentas.

Og igjen, dersom det er likt for alle, å disse rike betaler så mye skatt, hvordan forklarer du at rapport etter rapport kommer frem til at de betaler betydelig mindre enn alle andre (prosentmessig). Her enda en artikkel om dette :

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/23RqOq/de-aller-rikeste-betaler-lite-skatt-i-norge

 

Sitat

... så har de rikeste nordmennene en tilsvarende skatterate på 2.98 %. For å komme frem til tallene har ProPublica beregnet hvor mye skatt de 25 rikeste amerikanerne betalte mellom 2014 og 2018 relativt til deres økning i reell formue i samme periode.

Jeg gjorde den samme beregningen for de 25 rikeste nordmennene bosatt i Norge, med tidsskriftet Kapital som kilde til tall for formue og skatt.

Hvis vi ser på summen av de ulike skattene, så finner vi at Norge ikke har spesielt høye skatter på kapital. Tall fra OECD viser at kapitalskatt som andel av BNP faktisk er lavere i Norge enn i land som USA, Storbritannia og Sveits. I den norske debatten sammenlignes ofte formuesskatten i Norge med formueskatt i andre land uten at det informeres om at andre land skattlegger kapital på andre måter.

For de aller rikeste er formuesskatten spesielt viktig fordi mange av dem betaler lite eller ingenting i inntektsskatt. Dersom Norge hadde fjernet formuesskatten ville skatten til de 25 rikeste blitt mer enn halvert, ifølge tallene fra Kapital.

Dette betyr også at uten formuesskatten ville skattesatsen til de rikeste nordmennene falt til 1.1% ....

---

sverreb skrev (23 minutter siden):

Og igjen, du later til å være blind for at det finnes en verden utenom de rike og berømte. Løft blikket litt.

Jeg trodde den offentlige debatten nå omhandlet de svært rike, ikke bedriftseierne dine?

Når det kommer til hvordan formuesskatten treffer, så hevdes det at :

• Rundt 500.000 nordmenn utgjør den rikeste tiendedelen av folket. De betaler 14,1 milliarder i formuesskatt i år, ifølge regjeringens anslag. Det er 92 prosent av inntektene til staten fra formuesskatt.
• Den rikeste hundredelen av befolkningen betaler alene 9,5 milliarder kroner, eller 62 prosent.
• Den rikeste tusendelen betaler 5,3 milliarder, eller 34 prosent.

https://www.nrk.no/norge/de-10-prosent-rikeste-betaler-nesten-hele-formuesskatten-alene-1.15204437

Som betyr at den egentlig treffer ganske bra, selv om den kunne truffet enda bedre.

Endret 30. august 2021 av 0laf

[0laf]

I Norge betaler de som tjener mest, minst skatt
Formuesskatt skal ikke betales av vanlige folk, men av de aller rikeste, og det liker de svært dårlig.

5. august 2021 - Av Christian Torset

I Norge er alle enige om at vi skal ha progressiv beskatning, slik at de som tjener mest skal betale en større andel av det de tjener.

Det er litt som når vi forventer at bodybuilderen bærer flere stoler enn de andre når det er dugnad til juletrefesten. Men i Norge betaler de 1 prosent høyest lønnede, bare 22 prosent, og de 0,1 prosent best betalte, bare mellom 9 og 17 prosent i inntektsskatt.

Det er som om bodybuilderen skulle bære en enkel, liten stol, mens alle andre bærer to eller flere. De rikeste av de rike betaler faktisk ikke inntektsskatt i det hele tatt. Det er urettferdig.

Det er derfor vi trenger formuesskatt. «Urettferdig!» roper bodybuilderen/milliardæren, når han blir bedt om å vaske opp, siden han ikke bar noen stoler. Men hvis du skal være med på den festen vi kaller Norge, der du får gratis utdannelse, helsehjelp, pensjon osv., må du pent hjelpe til, hvis du kan. Til og med dem som tjener aller minst, må betale skatt.

«Men», sier forurettede milliardærer, «vi skaper jo jobber til alle andre» Er det sant? Nei, de tjener penger på å selge det folk vil ha. De som egentlig skaper jobbene, er de som betaler, altså kundene.

Uten dem blir det hverken arbeidsplasser eller milliardærer. Da tilsier «logikken» at de som bruker opp alle pengene sine, burde slippe all skatt, for de har jo gjort alt de kunne for å skape arbeidsplasser.

På den annen side er flere arbeidsplasser bare en bivirkning, og ikke intensjonen med å bruke penger, og derfor får vi ikke skattelettelse for å handle middag.

Man driver butikk for å tjene penger, ikke for å skape arbeidsplasser. Hvis milliardæren tjener på å kutte arbeidsstyrken, vil folk bli sagt opp. Dette skjønner alle, og da blir det meningsløst å belønne de som tjener penger, fordi de tilfeldigvis har skapt jobber mens de fylte sparegrisen.

For øvrig tilsier økonomisk teori at hvis person A slutter å tilby det som etterspørres, vil en person B møte etterspørselen. Arbeidsplassene vil altså bli skapt uansett, selv om milliardærene ble så sure at de la ned bedriften.

Og på toppen: Kutt i formuesskatten skulle gi flere arbeidsplasser, men selv Finansdepartementet klarer ikke å finne noen slik effekt.

«Men da flytter jeg pengene mine til utlandet» truer milliardæren. Det er trist å høre at noen vil gjøre omtrent hva som helst, inkludert å flytte fra hjemlandet, for å slippe å bidra, men hva så?

Politikere kan ikke gi etter for utpressing, og det er det dette er. Hadde det vært en åtteåring som truet med å forlate leken hvis han ikke fikk bestemme reglene, ville vi kalt ham ufordragelig. Vi kan ikke la den typen egoisme få definere skattesystemet vårt. Alle skal bidra, og de med mest penger skal bidra mest.

«Men det ER jo de rikeste som bidrar mest, i kroner og øre», svarer vår betuttede milliardær. Det har han jo rett i, men skatt beregnes i prosent, og vi var enige om at de som tjener mest skal skattes hardest.

Dessuten er det sånn at rikdom vokser raskere i verdi enn lønn. Det betyr at de som har mest penger hele tiden drar fra alle andre, hvis vi ikke gjør noe for å utjevne forskjellene. Og det bør vi gjøre, for store forskjeller er skadelig for landet, og svekker økonomisk vekst.

«Men man skal ikke skattlegge arbeidende kapital!» Mon det. Begrepet «arbeidende kapital» vil du aldri se en økonom bruke, for det er nesten umulig å definere «arbeidende» kapital. Formuesskatten er dessuten en personlig beskatning, det er ikke bedrifter som betaler den.

Hvis du sitter på verdier nok til å betale skatt, men ikke har kontanter, må du selge noen av verdiene dine. Slik er det for vanlige folk, og slik må det være for milliardærer også.

«Men utenlandske eiere slipper formuesskatt,» klynker milliardæren. Dét er en sannhet med modifikasjoner. Frankrike, Sveits, Nederland og flere andre europeiske land har varianter av formuesskatt, men det interessante er ikke en enkelt isolert faktor som formuesskatten, men om forholdene generelt legger til rette for næringsvirksomhet.

Kort sagt: Er det mulig å bli rik i Norge? Ja, Norge har faktisk flere millionærer og milliardærer enn andre land. Det betyr at forholdene her er minst like gode som i resten av verden, og at vi har ganske mye å gå på før Norge blir et land der man ikke kan tjene penger.

Noen mener at formuesskatt bunner i misunnelse, men følelser er egentlig irrelevante her. Tenk på bodybuilderen på dugnad: Vi kan like eller mislike ham, men alle er enige om at han bør bære mer enn pensjonisten med gåstol.

Det at han har gigantiske muskler kan ikke frita ham fra å bidra, tvert imot. Hvis han setter seg i et hjørne og liksomgråter fordi stolene på samfunnshuset er så fryktelig, fryktelig tunge, er den eneste naturlige reaksjonen å be ham gå hjem og se seg i speilet. Og da ikke for å sjekke om musklene har vokst siden sist.

https://www.fiskeribladet.no/meninger/-i-norge-betaler-de-som-tjener-mest-minst-skatt/2-1-1048454

[lada1]

9 hours ago, 0laf said:

Det er som om bodybuilderen skulle bære en enkel, liten stol, mens alle andre bærer to eller flere. De rikeste av de rike betaler faktisk ikke inntektsskatt i det hele tatt. Det er urettferdig.

Sikkert som regel urettferdig, men det er begrenset hvor *mye* formuesskatt det kan være.  En får ikke "økonomisk likhet" ved å øke formues-skatten (alt annet konstant) uten stor skade. Ikke glem at vi lever i et kapitalistisk samfunn. Det kan aldri bli fritt for urettferdighet 🙂   En kan tilsvarende sammenligne med "korona-støtten" som mange kapitalister fikk. Begrunnelsen var *ikke* rettferdighet - men å holde et system i gang.

Vi kan ikke fri oss fra det kapitalistiske systemet de kommende 50-100 åra. Greia er da hvordan en *best mulig* lever med store økonomiske forskjeller - for vi vil uansett leve med store økonomiske forskjeller.  En utvikling i retning mindre materialisme kan være veien å gå - og å sørge for sosial sikkerhet for alle. Det siste koster sannsynligvis lite og vil skape interessante markeder.

Endret 31. august 2021 av lada1