Valgkamp: Dum skattedebatt

[BadCat]

Det er vanskelig når folk tror at det finnes ei løsning som passer alle.

[sverreb]

1 hour ago, 0laf said:

Jeg tror at den beste løsningen ville være at man på et eller annet vis skattlegger verdiøkninger i større grad, ikke at formuer skattlegges hardt år etter år.

Dette er vel ikke noe annet enn utbytteskatt som vi alt har, i hvertfall så lenge man med verdiøkninger mener faktisk verdiskaping og antar at eierne vil ha en del av dette. (Og utbytteskatten ble strengt tatt ble innført nettopp for å fjerne formueskatten, formueskatten var langt mer forståelig den gangen da utbytteskatten var null)

1 hour ago, 0laf said:

Ser man på mange av de aller rikeste så har de mangedoblet sine formuer over noen få år, samtidig som de har betalt svært lite skatt på de økningene ettersom det ikke regnes som inntekter osv. Så skal det liksom skattlegges når det tas ut som utbytte eller lønn, men for mange av disse kommer aldri den dagen, de finner andre måter å nyte godt av sine midler på, uten at det skattlegges.

Dette gjelder i hovedsak papirverdier i knyttet til verdistigning i aksjer. Det øyeblikket disse omsettes og dermed realiserer er de også gjenstand for beskatning.

Jeg er ærlig talt ikke fryktelig opphengt i slike verdier før de realiseres, det blir i stor grad en kunstig debatt. Man kan jo spørre seg selv om en er like ivrig å tilbakebaketale skatt til aksjeeiere i år verdien faller?

Der jeg skal være med på at det er en utfordring er de som lever på å ta opp lån sikret i slike verdier. Dette er imidlertid ikke noe alminnelig eller representativt for den jevne formueeier, og er ikke godt adressert gjennom formueskatt. Jeg heller nok til at dette ikke er særlig viktig, særlig siden lån uansett skal betales renter av (og om ikke er fordelen skattepliktig) og til sist må betales tilbake. Staten er i stand til å tenke langsiktig så staten tåler å vente.

1 hour ago, Nimrad said:

at formuesskatt kan fungere som en skatt på dens avkastningspotensialet og således stimulere til investeringer som gir avkastninger og kontrollhensyn som vil fange opp inntekter som unndras beskatning.

Her kunne vi presisert ytterligere ved å påpeke at det stimulerer til investeringer som gir avkastning på kort sikt. Langsiktige investeringer som kan ta tiår før de går i pluss blir også svært uspiselige med formueskatten. Jeg er ikke så sikker på at det er gunstig å disincentivere langsiktighet.

[sverreb]

42 minutes ago, 0laf said:

Også skatt på arv og gaver er de siste tiårene avskaffet i mange land, fordi man anser at det er en kontraproduktiv skatteform som begrenser fri kapital, og ikke treffer godt nok på "inntekter", inkludert verdiøkning av aktiva.

Den treffer ikke særlig godt på reelle verdier heller.

Sammenlign bedrifter som f.eks teknologibedrrifter hvor verdiene reellt sett stort sett er immateriellverdier, mens skattemessig er noen laptopper og kontorstoler med f.eks en industribedrift der man har varelager og maskiner verdt kanskje titalls millioner pr. ansatt. Inntektspotensialet kan være veldig langt frikoplet fra det skattemessige formuesgrunnlaget, og desverre rammer det spesiellt hardt nettopp industri, noe norge trenger mye nytilfang av ettersom oljeindustrien skalerer ned.

[0laf]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Den treffer ikke særlig godt på reelle verdier heller.

Sammenlign bedrifter som f.eks teknologibedrrifter ...

Nja, har man store nok teknologibedrifter, så blir det vel dobbel irsk, hollandske smørbrød og den slags, slik at det ikke blir noen skatt.

Dog har myndigheter i andre land også der forsøkt å finne løsninger for å skattlegge disse unnasluntrerne hardere.
Industribedrifter kan være så mangt, men det er et fåtall som går så dårlig at eierne ikke har råd til å betale under en prosent i formueskatt. Den debatten virker litt oppkonstruert, selv om det har vært eksempler på selskaper hvor dette faktisk er et problem.

Igjen, skatt er vanskelig. Min eneste forhåpning er at de som har mest, og tjener mest, også skatter mest, ikke minst.

[sverreb]

1 hour ago, 0laf said:

Nja, har man store nok teknologibedrifter, så blir det vel dobbel irsk, hollandske smørbrød og den slags, slik at det ikke blir noen skatt.

Du blander med bedriftsbeskatning.

Er de store er de børsnoterte, da er det siste omsetningspris på den siste dagen i året som teller for verdsetting (Som jo også er noe arbitrært). Børsnoterte aksjer er forøvrig ikke det jeg snakker om her, og ja det er masse små ikke-noterte teknologibedrifter. Alt fra et enkeltmanns konsuletnforetak til virksomheter med noen hundre ansatte.

1 hour ago, 0laf said:

Den debatten virker litt oppkonstruert, selv om det har vært eksempler på selskaper hvor dette faktisk er et problem.

Hvorfor sier du det er oppkonstruert når du i samme setning sier det er reellt?

Det er ingen trøst for de det gjelder at andre ikke har samme problem som dem selv. Ett av de fundamentale problemene med formueskatt er jo nettopp at skattefformen har ingen garantert sammenheng mellom skatteevne og skatteplikt. I.e. man kan bli avkrevd langt mer enn man kan klare å betale. I norge betyr det at du MÅ flytte fra landet. Det er ganske drøyt selv om det ikke rammer mange.

I mine øyne er det bedre at hundre blir avkrevd mindre skatt enn de evner å betale enn at en eneste en blir avkrevd mer enn hva de evner å betale.

Det er forøvrig ikke spesiellt uvanlig at en bedrift i perioder har lite kapital. (ikke bare inntjening, du må også trekke fra for nødvendige investeringer), og i perioder kan fint bety tiår. Å bygge industri er langsomt og går over generasjoner. At det i lange perioder kan være bare såvidt nok til å betasle lønn og å holde virksomheten i gang er ikke uvanlig. Å skatte greit av inntekten når det går bra er uproblematisk, men det må balanseres mot at bedriftene må kunne overleve de dårlige tidene uten å skattes i hjel. Alternativet er å prøve å leve av å klippe håret på hverandre ettersom industrien langsomt bygges ned.

Endret 27. august 2021 av sverreb

[0laf]

sverreb skrev (11 minutter siden):

Å skatte greit av inntekten når det går bra er uproblematisk, men det må balanseres mot at bedriftene må kunne overleve de dårlige tidene uten å skattes i hjel. Alternativet er å prøve å leve av å klippe håret på hverandre ettersom industrien langsomt bygges ned.

Jeg er forsåvidt helt enig med deg, man bør ikke skattes så mye at man må selge sine eiendeler, eller må flytte osv.
Problemet er likevel at mange av de aller rikeste faller utenfor, ofte gjennom skatteplanlegging, fordi de ikke tar ut lønn som skal beskattes, hverken når det går bra eller dårlig.

At industrien bygges ned har neppe noe med formuesskatt å gjøre, men heller noe med generelt høye priser og lønninger i Norge, som ikke er konkurransedyktige. Det er vel ikke til å stikke under en stol at stadig flere rikinger som har mulighet, også flytter produksjon utenlands for å spare både skatt og andre utgifter, mye vil ha mer.

[BadCat]

Stat og kommune har god tid. Etter nok år får de flere hundre prosent av verdien i både eiendom og formue.

[sverreb]

41 minutes ago, 0laf said:

At industrien bygges ned har neppe noe med formuesskatt å gjøre, men heller noe med generelt høye priser og lønninger i Norge, som ikke er konkurransedyktige. Det er vel ikke til å stikke under en stol at stadig flere rikinger som har mulighet, også flytter produksjon utenlands for å spare både skatt og andre utgifter, mye vil ha mer.

Ser du din egen selvmotsigelse etter at jeg uthevet de?

Jeg ser forøvrig at du later til å ikke helt ha oversikt over hvor mye formueskatten faktisk utgjør.

La oss ta en bedrift med en formuesverdi på 100M, og si de klarer et overskudd etter skatt på 3M, noe som forøvrig er oljefondets forventede avkastning over tid.

La oss videre for enkelhetens skyld si at formueskatten er på 1% og utbytteskatten er på 40%, ikke eksakt hva det er nå, men nært nok (sannsynligvis mindre enn hva den vil bli om et par år slik meningsmålingene ser ut nå)

For at eierne så skal betale 1M i formueskatt må bedriften betale ut 1.67M i utbytte (som da altså er 1M på eierens hånd etter at utbytteskatten ble betalt.

M.a.o ble en formueskatt på 1% til en skatt på overskudd fra bedriftens hånd etter at bedriftsbeskatning var betalt på 55%. Dette er veldig langt fra å være ubetydelig, og så langt har eieren fått null selv.

Som sagt så er det noen typer virksomheter som kan klare seg med lite kapital (imateriellverdibasert eller serviceorientert), eller som er tungt belånt (eiendom), men særlig innen industri så er det ikke tilfelle, så industrien lider under ett slikt skatteregime, og når den ekstremt lønnsomme og innelåste oljenæringen trappes ned vil vi få se at dette rammer norsk industri stadig mer over de neste tiårene om intet gjøres.

Endret 27. august 2021 av sverreb

[0laf]

sverreb skrev (32 minutter siden):

Ser du din egen selvmotsigelse etter at jeg uthevet de?

Nå tenkte jeg dog hovedsakelig på at man flytter produksjonen utenlands, slik det står i innlegget, for å spare skatt og andre utgifter ved å ha mesteparten av produksjonsvirksomheten i et lavkostland.

Forutsatt at eierskapet fremdeles er i Norge, og at ikke også eieren flytter, så har det vel lite med personlig formueskatt å gjøre når en bedrift flytter sin produksjon til for eksempel Polen?

Ellers er det åpenbart at formueskatt i enkelte tilfeller kan slå feil ut når bedriften er verdt 100 mill. og det knapt er penger igjen til skatten, noe jeg tipper ikke er særlig vanlig, men det er vel strengt tatt slikt man må ta høyde for?

Man driver tross alt et selskap på egen risiko og regning, formuesskatten har vel bestått i en eller annen form siden slutten av 1800-tallet, så særlig overraskende kan den neppe være, selv om jeg er enig i at den bør fjernes i sin nåværende form, og erstattes med noe som treffer bedre.

Endret 27. august 2021 av 0laf

[0laf]

Nå står det også i avisen at man ser en stor pågang av folk som ønsker å fremskynde arveoppgjør, i frykt for skatten ved ny regjering.

I all hovedsak dreier det seg om SV, som ønsker å beskatte arv hardt, dog med et innslagspunkt.
 

Sitat

SV har nemlig programfestet at de ønsker å innføre en arveavgift. Den skal ha et bunnfradrag på fem millioner kroner per arving, og skatteprosenten er høy.

Den laveste satsen er 30 prosent, mens partiet ønsker skatt på arv på over 100 millioner på 70 prosent.

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/okt-pagang-frykter-svs-skattegrep/74151409

Det var kanskje en ide? At Staten tar 70% av all arv over 100 mill. vil åpenbart være et særdeles effektivt verktøy for å skape mer likhet blant folk, men samtidig høres det helt ellevilt ut med en så høy skatt på de som over mange år har opparbeidet seg store formuer.

[sverreb]

10 minutes ago, 0laf said:

Forutsatt at eierskapet fremdeles er i Norge, og at ikke også eieren flytter, så har det vel lite med personlig formueskatt å gjøre når en bedrift flytter sin produksjon til for eksempel Polen?

Når eieren flytter følger gjerne virksomheten med over tid.

Der virksomheten der jeg jobbet ble kjøpt ut av landet for ca 15 år siden. Den omsetter nå for 10-20x qav hva de gjorde den gangen og har 4x så mange ansatte, men det er færre ansatte igjen i norge nå enn det var da. Alle nye stillinger har effektivt kommet til i andre land.

14 minutes ago, 0laf said:

Ellers er det åpenbart at formueskatt i enkelte tilfeller kan slå feil ut når bedriften er verdt 100 mill. og det knapt er penger igjen til skatten, noe jeg tipper ikke er særlig vanlig, men det er vel strengt tatt slikt man må ta høyde for?

Som sagt brukte jeg samme avkastning som oljefondet antar er realistisk over tid. At du mener dette er lavt får stå for din regning. Jeg stoler mer på fagfolkene i NBIM enn en forumskribent.

21 minutes ago, 0laf said:

Man driver tross alt et selskap på egen risiko og regning, formuesskatten har vel bestått i en eller annen form siden slutten av 1800-tallet, så særlig overraskende kan den neppe være

Men folk er jo ikke dumme, man flytter gjerne ut av landet før man starter kapitalintensiv virksomhet.  Det største tapet for norge er jo alle de mulighetene som ikke blir til her fordi folk som kan regne forstår at det ikke er levedyktig å ha industrivirksomhet med norsk eierskap.

6 minutes ago, 0laf said:

Det var kanskje en ide? At Staten tar 70% av all arv over 100 mill. vil åpenbart være et særdeles effektivt verktøy for å skape mer likhet blant folk, men samtidig høres det helt ellevilt ut med en så høy skatt på de som over mange år har opparbeidet seg store formuer.

Dette er i praksis nasjonalisering av all norskeid virksomhet over en generasjon. Hvordan mener du et generasjonsskifte i en bedrift skal skje under et slikt regime?

 

[Gjest Slettet+6132]

0laf skrev (5 timer siden):

Jeg tror det kun er Norge, sammen med Belgia, Sveits og Spania, som har formuesskatt i dag, i Europa.
For 20 år siden var det betydelig flere, 17-18 OECD-land hadde formueskatt i 2000.

Formuesskatten har i stor grad blitt erstattet av diverse kapitalskatter som treffer bedre.

Her kan man legge til at i feks. Spania slår ikke formueskatten inn før man har ti millioner. I Norge rammes svært mange vanlige folk av formueskatten som starter allerede på 1,5 mill og rammer gamle og andre som har spart fremfor å sløse pengene bort.

Det er meningsløst å diskutere de aller rikeste da de enkelt tryller formuen ut av landet. For menigmann er det litt mer problematisk, og skatteetaten burde laget en hurtigguide for hvordan man kan redusere skattetrykket.

[Wisd0m]

2 hours ago, 0laf said:

Nå står det også i avisen at man ser en stor pågang av folk som ønsker å fremskynde arveoppgjør, i frykt for skatten ved ny regjering.

I all hovedsak dreier det seg om SV, som ønsker å beskatte arv hardt, dog med et innslagspunkt.
 

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/okt-pagang-frykter-svs-skattegrep/74151409

Det var kanskje en ide? At Staten tar 70% av all arv over 100 mill. vil åpenbart være et særdeles effektivt verktøy for å skape mer likhet blant folk, men samtidig høres det helt ellevilt ut med en så høy skatt på de som over mange år har opparbeidet seg store formuer.

Mer likhet blant folk vil det sikkert skapt ved at de sluttet å jobbe eller prøve å skape verdier når man når 100 millioner. Derimot at de fattige i Norge nødvendigvis blir så mye rikere er ikke sikkert. Jeg tipper at vi ville sett mange som rett og slett jobbet seg opp til rundt 100 MNOK slutter og flytter ut av landet.

[Wisd0m]

44 minutes ago, Nidar2 said:

Her kan man legge til at i feks. Spania slår ikke formueskatten inn før man har ti millioner. I Norge rammes svært mange vanlige folk av formueskatten som starter allerede på 1,5 mill og rammer gamle og andre som har spart fremfor å sløse pengene bort.

Det er meningsløst å diskutere de aller rikeste da de enkelt tryller formuen ut av landet. For menigmann er det litt mer problematisk, og skatteetaten burde laget en hurtigguide for hvordan man kan redusere skattetrykket.

Amen! Jeg betalte formuesskatt som ung, samtidig som jeg ikke hadde bil og heller ikke bolig, fordi jeg hadde noen kroner i aksjer i starten av 20 årene. 1,5 millioner er ikke en formue. Det er knapt nok til 20-30 kvm bolig i endel av byene i Norge.

Endret 27. august 2021 av Wisd0m

[BadCat]

De ser for seg at folk ikke skal ha såpass som 1,5 mill men låne til 85% av boligens verdi. Fy-fy den som har 5M til å kjøpe en middels bolig.

Har du 5M og sparer til ei relativt trang leilighet til 6M så skal de ha 42500 i formuessskatt i alle år til du greier å spare opp den siste millionen. Du blir nødt til å hive deg på et lån snarest.

Folk har godtatt beskatting i mer enn 4000 år. Når skal folk bruke det universelle ord, nei?

Det store spørsmålet er hvor mange ganger man skal gjøre seg fortjent til det man har før man får beholde det. Man skal betale formues- og eiendomsskatt på verdier som man allerede har betalt inntektsskatt eller selskapsskatt på . Inntektsskatt og selskapsskatt er i det minste bare en gang mens formuesskatten og eiendomsskatten tapper verdi år etter år.

Endret 28. august 2021 av BadCat

[lada1]

20 hours ago, BadCat said:

Fattige er som kreftsvulster. Man må ta de bort før de får vokse seg for store, ikke mate de med velferd. Verten dør når kreftsvulsten når 1 million celler, ca 10 cm. Hvis fattige får "tro at alt er mat" og forbruke uten balanse i verdier skapt, da går det ille for alle.

Hmm, dersom en antar at en celle er 20 micron i bredde, så må du legge 5000 celler etter hverandre for å få en rekke på 10 cm (1 cm = 10000 micron). For å fylle en kube med 10 cm side-lengde (1 liter) så trenger du da 5000x5000x5000 celler = 125 milliarder celler. Røft overslag.

Endret 28. august 2021 av lada1

[Salvesen.]

Beholdr skatten har en stor ulempe for de som sliter med å få skatten betalt i oppstart fasen.

 

fjerne skatten har ett stort problem, de rikeste blir null skatteytere. 

En må enten løse begge eller ingen.

[knutinh]

lada1 skrev (1 time siden):

Hmm, dersom en antar at en celle er 20 micron i bredde, så må du legge 5000 celler etter hverandre for å få en rekke på 10 cm (1 cm = 10000 micron). For å fylle en kube med 10 cm side-lengde (1 liter) så trenger du da 5000x5000x5000 celler = 125 milliarder celler. Røft overslag.

Et annet overslag:

Kroppen vår har omlag 3.7x10^13 celler.

Et gjennomsnitts menneske på 75kg har en tetthet nært vann. Si at man er 75 liter. Vi består av både menneskelige celler av ymse slag, noe gass, væsker, tarminnhold og bakterier. Men la oss si at vi stort sett består av menneskeceller og at gjennomsnittet av disse er nært en gjennomsnittlig kreftcelle.

Da vil jeg anta at en «liter menneske» består av 5x10^11 celler. Det er 4x større enn deg. Det mø sies å være nært nok til å styrke begge anslag.

https://handling-solutions.eppendorf.com/cell-handling/about-cells-and-culture/detailview/news/how-many-cells-are-in-your-body-probably-more-than-you-think/

[BadCat]

Det kan hende det var 1 milliard celler. Det er lenge siden jeg leste om tematikken. Poenget var uansett at man lar det vokse seg så stort at verten dør. Det kan skje skje tidligere også, når kreftceller penetrerer viktige organer.

Endret 28. august 2021 av BadCat

[lada1]

3 hours ago, knutinh said:

Et annet overslag:

Kroppen vår har omlag 3.7x10^13 celler.

Et gjennomsnitts menneske på 75kg har en tetthet nært vann. Si at man er 75 liter. Vi består av både menneskelige celler av ymse slag, noe gass, væsker, tarminnhold og bakterier. Men la oss si at vi stort sett består av menneskeceller og at gjennomsnittet av disse er nært en gjennomsnittlig kreftcelle.

Da vil jeg anta at en «liter menneske» består av 5x10^11 celler. Det er 4x større enn deg. Det mø sies å være nært nok til å styrke begge anslag.

https://handling-solutions.eppendorf.com/cell-handling/about-cells-and-culture/detailview/news/how-many-cells-are-in-your-body-probably-more-than-you-think/

Jeg ville egentlig bare vise hvordan man med enkel bruk av papir og blyant kan lage et grovt anslag 🙂

Viskelær er også kjekt å ha for hånden.

Endret 28. august 2021 av lada1