Valgkamp: Dum skattedebatt

[Baranladion]

0laf skrev (38 minutter siden):

Nå er ikke jeg tilhenger av økte skatter generelt, det jeg er tilhenger av er at de rike betaler like mye som de som ikke er rike til fellesskapet, prosentmessig, og kanskje også litt mer ettersom de har råd til det.

At flere av Norges rikeste står frem å forteller at de betaler sin skatt med glede, og at alle må bidra, er ikke merkelig i det hele tatt. Dersom jeg slapp unna med den skatteprosenten mange av disse betaler, hadde jeg også betalt min skatt med glede.

I utgangspunktet trenger man ikke øke skatten for de rike, man må bare gjøre det vanskeligere å unndra penger fra beskatning, enten det er lovlig skatteplanlegging eller annet, som aktiva med lav ligningsverdi, gjennom selskaper og investeringer for å unngå at enorme beløp blir regnet som inntekt osv.

Akkurat hvordan man skal gjøre dette, eller hvordan man skal skattlegge formueøkninger på milliarder av kroner per år når det ikke føres som inntekt, uten at man også skatter ihjel små selskaper og den slags, vet ikke jeg, men at man for eksempel har visse innslagspunkt og ekstraskatter for de som har mest, og tjener mest, uavhengig av om de fører slik fortjeneste opp som skattbar inntekt eller lignende, må vel være mulig å få til. 

Arveavgift rammer stort sett bare de som ikke har mye penger, de som har mye penger gir formuene i gave til sine etterkommere uten å betale noen arveavgift. Nok et eksempel på hvordan de som har råd, slipper unna en "skatt" som liksom skulle ramme de rikeste, mens alle vi andre ender opp med å betale den.

Hadde man fått Norges milliardærer til å betale samme skatteprosent som oss andre, så kun denne skatteprosenten vært redusert betydelig for alle.

Og du ser at de rike betaler større prosentsats av sin inntekt, enn en som tjener lite, noen betaler mer i skatt enn det de tjener. 

Hvor mange prosent bør man skatte av formuen? Det er ikke gitt at en med formuer for 20 milliarder, har råd til å skatte så innmari mye av den formuen uten å måtte ty til drastiske grep. 

 

 

[BadCat]

Ingen har råd til å betale skatt. Samfunnet må bli "pay per use".

Hva gjør man om en klegg (hesteflue) biter? Lar man den suge i seg så mye den kan? Nei den slås flat eller viftes bort.

[Red Frostraven]

BadCat skrev (4 minutter siden):

Fattige er som kreftsvulster. Man må ta de bort før de får vokse seg for store, ikke mate de med velferd. Verten dør når kreftsvulsten når 1 million celler, ca 10 cm. Hvis fattige får "tro at alt er mat" og forbruke uten balanse i verdier skapt, da går det ille for alle.

Fattige er som celler som ikke har en funksjon, muskler som ikke er koblet til en nerve, men fremdeles trenger næring.

Du kan trene dem inn i aktivitet.

Kreft er mer politikk som dreper økonomien, som republikanere, rike som Trump, og folk som heller tar landet inn i diktatur for å bevare rikdommen sin enn å la landet leve mens de selv mister status.

 

[BadCat]

Man kan ikke trene de i en aktivitet da det vil ta mer ressurser enn man får ut av det. Det er dog mulig å tilrettelegge for at de kan trene seg selv. Man kunne for eksempel ha erstattet et fag i grunnskolen med et nytt fag kalt "privatøkonomi og verdiskaping". Videre er folk flest alt for svake i matematikk. Hvis flere kunne for eksempel enkel prosentregning hadde det blir mindre fattigdom og elendighet. Så igjen, det holder ikke å kunne eller vite noe, man må bruke det også.. "To know and not to do, is not to know."

Endret 27. august 2021 av BadCat

[Red Frostraven]

Kilde er en fin seilbåt.

Fattigdom / relativ fattigdom leder ellers rasjonelle mennesker til å ta dårlige valg, valg de selv ikke ville tatt om de hadde bedre vilkår.

https://www.lse.ac.uk/business/consulting/assets/documents/how-poverty-affects-peoples-decision-making-processes.pdf

Annen studie:
https://link.springer.com/article/10.1007/s11238-021-09802-7

...

Det er mye som går igjen nå i dataalderen, når det kommer til forståelse for hvordan verdier skapes.
Og de meste ser dårlig ut for menneskene som tror at rikeste skaper verdier med formuene sine etter at de har oppnådd dem, at samfunnet er tjent med at verdier går i arv, tror at rikdom drypper nedover i samfunnet, at folk i overklassen arbeider hardere eller er har et bedre utgangspunkt -- genetisk, eller tror at fattige har seg selv å takke, eller at de som faktisk er smarte og arbeider hardt lykkes og at rike må være dyktige i noe fagfelt for å beholde rikdommen sin.

Endret 27. august 2021 av Red Frostraven

[Nimrad]

Baranladion skrev (4 timer siden):

Og du ser at de rike betaler større prosentsats av sin inntekt, enn en som tjener lite, noen betaler mer i skatt enn det de tjener. 

Hvor mange prosent bør man skatte av formuen? Det er ikke gitt at en med formuer for 20 milliarder, har råd til å skatte så innmari mye av den formuen uten å måtte ty til drastiske grep. 

Hva er drastiske grep? At man må selge noen prosent av bedriften? Hvorfor er det så drastisk? Det er en myte at formuesskatt går ut over bedrifters evne til verdiskapning/sysselsetting. I noen få tilfeller, ja, men i snitt, nei.

Se f.eks.: https://www.frisch.uio.no/om-oss/Nyheter/2020/bjorneby_markussen_roed_formueskatt_h2020

Sitat

Resultatene gir ingen støtte for å hevde at eierens formuesskatt i gjennomsnitt rammer investeringer og sysselsetting i disse foretakene. Tvert imot er hovedresultatet fra analysen at økt formuesskatt for majoritetseiere i nært eide, små og mellomstore foretak i gjennomsnitt bidrar til å øke sysselsettingen i den virksomheten de eier. Parallelt til dette viser analysen at økt formuesskatt i gjennomsnitt reduserer størrelsen på eierens uttak av utbytte og lønn fra selskapet. Analysen finner ingen effekter av formuesskatten på foretakets investeringer i fysiske driftsmidler (maskiner mv.).

Den positive effekten på sysselsetting forklares med en «omplasseringseffekt», det vil si at formuesskatten gir insentiver til å investere i eiendeler som reduserer den skattbare nettoformuen. Unoterte foretak er generelt lavt verdsatt. Spesielt vil det være lønnsomt å investere i «humankapital» (ansatte), ettersom humankapitalen i unoterte foretak ikke inngår i skattemessig formue hos eier. Insentivene til slik omplassering avhenger av formuesskattesatsen. Redusert formuesskattesats kan dermed antas å føre til redusert sysselsetting i disse foretakene.

Blant eierne med svakest personlig likviditet (hvor formuesskatten overstiger 10% av eiers likvide midler, noe som gjelder om lag 10% av eierne hvert år), finner analysen imidlertid indikasjoner på negative sysselsettingseffekter av formuesskatten. Disse eierne er blant annet kjennetegnet ved at de i gjennomsnitt har høyere formue og en større andel av formuen plassert i unoterte aksjer, sammenlignet med de øvrige majoritetseierne. Foretaket de eier har i gjennomsnitt større overskudd og mer likvide midler enn øvrige små og mellomstore, nært eide foretak.

 

[Nimrad]

asicman skrev (18 timer siden):

Hvor er det de "rike har" overbevist folket om at de skal fritas for skatt fordi de skaper verdier?

Nei, det er et godt spørsmål, jeg blir bare litt satt ut av hvor mange som forsvarer lavere/ingen formuesskatt fordi de tror det vil ha positive effekter på f.eks. sysselsetting. Det er enighet i forskningen, formuesskatten gir ikke lavere sysselsetting, faktisk konkluderer noen på det motsatte av ulike årsaker. Men allikevel stemmer store deler av befolkningen for at vi ikke skal skattlegge formue. Jeg forventer jo at en del rike vil stemme mot formuesskatt av egen interesse, men jeg forventer egentlig at svært få som ikke er formuesskattepliktige vil forsvare det.

[0laf]

Baranladion skrev (4 timer siden):

Og du ser at de rike betaler større prosentsats av sin inntekt, enn en som tjener lite, noen betaler mer i skatt enn det de tjener. 

Hvor mange prosent bør man skatte av formuen? Det er ikke gitt at en med formuer for 20 milliarder, har råd til å skatte så innmari mye av den formuen uten å måtte ty til drastiske grep. 

Problemet er jo at de rike kan sette sin inntekt til akkurat hva de måtte ønske, det er trivielt for de fleste av disse å stå oppført med 0,- i inntekt dersom målet er å unngå inntektsskatt.

Når man står oppført med lite skattbar inntekt, samtidig som man tjener milliarder hvert år, og formuen er på over 30 milliarder kroner osv, så vil selvfølgelig skatteprosent fremstå høy, slik som for nettopp Witzøe, Andresen-søstrene osv.

Totalt sett har de jo fremdeles betalt mye mindre enn folk flest prosentmessig. Skatteprosenten de har betalt er langt under inflasjonen, og langt under de 0.85% alle andre må betale i formueskatt for verdier over 1.5 mill.

Dersom Andresen-søstrene hadde betalt 0.85% i formueskatt på sin reelle formue, så ville det alene vært tre ganger mer enn de faktisk betalte i skatt.

I tillegg bør det etter min mening skattlegges noe mer når man øker formuen på den måten de gjør, i form av eierskap hvor det ikke tas ut skattbar inntekt. De fleste andre har ikke den muligheten, men mottar i stedet lønn, hvor omtrent halvparten forsvinner i skatter og avgifter, mens Norges rikeste altså bare øker sine verdier år etter år gjennom investeringsselskaper hvor de stort sett slipper skatt.

Endret 27. august 2021 av 0laf

[Baranladion]

Nimrad skrev (17 minutter siden):

Hva er drastiske grep? At man må selge noen prosent av bedriften? Hvorfor er det så drastisk? Det er en myte at formuesskatt går ut over bedrifters evne til verdiskapning/sysselsetting. I noen få tilfeller, ja, men i snitt, nei.

Se f.eks.: https://www.frisch.uio.no/om-oss/Nyheter/2020/bjorneby_markussen_roed_formueskatt_h2020

 

Brukeren jeg siterte har ymtet frempå at prosenten er for lav, men ikke sagt noe om hva prosentsatsen burde være. At man skal måtte selge noen prosenter av bedriften er jo heller ikke heldig, på samme måte som det ikke er heldig dersom man må selge boligen sin dersom den er verdt mye. 

Noen må jo også kjøpe disse prosentene man selger, hvem skal kjøpe det? Utenlandske eiere som ikke må betale formueskatt? 

[0laf]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

At man skal måtte selge noen prosenter av bedriften er jo heller ikke heldig..

Nei, det er ikke heldig. Man skal ikke behøve å selge verdier for å betale skatt av de samme verdiene.

Dog, eier man en bedrift som er verdt såpass mye at formueskatten blir betydelig, sett i lys av at formueskatten utgjør ca. 8500,- per million i skattemessig verdi, og samtidig har så lite inntekter at man ikke har råd til å betale skatt som utgjør så lite av verdien, så er det kanskje på tide å selge uansett?

[Baranladion]

0laf skrev (11 minutter siden):

Nei, det er ikke heldig. Man skal ikke behøve å selge verdier for å betale skatt av de samme verdiene.

Dog, eier man en bedrift som er verdt såpass mye at formueskatten blir betydelig, sett i lys av at formueskatten utgjør ca. 8500,- per million i skattemessig verdi, og samtidig har så lite inntekter at man ikke har råd til å betale skatt som utgjør så lite av verdien, så er det kanskje på tide å selge uansett?

Kanskje, men ikke nødvendigvis. Økonomien går opp og ned, og det oppstår kriser. Hvis man da får en lengre nedgangsperiode, selvom verdien på selskapet er høy, så risikerer man å gå med dundrende tap og må i tillegg selge bedriften for å dekke en høy formueskatt. 

Jeg er uansett ikke uenig at formue bør beskattes, men jeg siter litt med å forstå hvilket nivå du mener den bør være på. Det kan godt tenkes at den er for lav, men jeg tror ikke løsningen på noen problemer er å sette den altfor høyt. Man kan ikke regne med at de rike skal redde velferdssamfunnet iform av skatt, og det blir fort dyrt dersom man skal dekke inn feks 200kr i måneden mindre i skatt på alle de som tjener snittlønn eller mindre, ved å trekke dette fra de rike ( når er man rik forresten?). 

de 200kr mindre i skatt, vil også folk bare le av, det vil ikke bety noen verdens ting, man må opp i mye større summer, og da blir de rike fort nødt til å selge verdier, gjerne til utlandet sliden ingen har råd til å betale skatteleggingen. 

Å skattelegge de rike beinhardt, for å gi de fattige bittelitt mer er for meg bare symbolpolitikk, jeg mener vi har mer å tjene på å lære mennesker bedre personlig økonomi fra tidlig alder av. Det er ikke almisser fra staten som gjør deg økonomisk stabil, det blir du når du har en fornuftig økonomi og selvfølgelig en jobb. 

 

Endret 27. august 2021 av Baranladion

[BadCat]

@0laf Hvorfor skal noen måtte ta ut mer i lønn enn til å dekke en nøktern livsførsel hvis det er dette de ønsker? Kan man ikke heller skatte av verdiene hvis man velger å ta ut mer lønn senere? Det er dette man gjør, men formuesskatt kommer på toppen av dette og tvinger gjennom en realisering som ikke er ønsket eller nødvendig.

[0laf]

BadCat skrev (7 minutter siden):

@0laf Hvorfor skal noen måtte ta ut mer i lønn enn til å dekke en nøktern livsførsel hvis det er dette de ønsker? 

Jeg er enig i argumentet, men tror du virkelig at de aller rikeste milliardærene som tar ut så godt som null i inntekt, egentlig lever et nøktern liv.

Er det noen her som tror at søstrene Andresen knapt har til brød på Rema, eller at Kjell Inge Røkke, som har stått med null i inntekt hvert år siden 2006, lever et nøkternt liv?

Hvorfor står Røkke med null inntekt? Trolig fordi han tok ut skattefrie utbytter for over ti år siden som gjør at han i mange mange år slapp omtrent all skatt.

https://finansavisen.no/nyheter/samfunn/2019/11/05/7469855/kjell-inge-rokke-har-hatt-null-i-inntekt-og-null-i-inntektsskatt-i-alle-ar-fra-2006-til-2018

[sverreb]

1 hour ago, Nimrad said:

Hva er drastiske grep? At man må selge noen prosent av bedriften? Hvorfor er det så drastisk?

 

Fordi det er gjerne ikke noe marked for det. Unoterte bedrifter omsettes ikke på den måten (og unoterte bedrifter er det vi har mest av)
En unotert bedrift vil selges i sin helhet eller ikke i hele tatt i all hovedsak.
Eiere av unoterte bedrifter sitter i all hovedsak på en illikvid formue, i.e. å omsette denne i penger man f.eks kan betale skatt av er ikke noe man kan ta for gitt.

Endret 27. august 2021 av sverreb

[sverreb]

36 minutes ago, 0laf said:

Dog, eier man en bedrift som er verdt såpass mye at formueskatten blir betydelig, sett i lys av at formueskatten utgjør ca. 8500,- per million i skattemessig verdi, og samtidig har så lite inntekter at man ikke har råd til å betale skatt som utgjør så lite av verdien, så er det kanskje på tide å selge uansett?

Til hvem, deg? Staten? De fleste bedrifter er ikke omsettbare fordi de fleste bedrifter er ikke børsnoterte.

[Baranladion]

0laf skrev (6 minutter siden):

Jeg er enig i argumentet, men tror du virkelig at de aller rikeste milliardærene som tar ut så godt som null i inntekt, egentlig lever et nøktern liv.

Er det noen her som tror at søstrene Andresen knapt har til brød på Rema, eller at Kjell Inge Røkke, som har stått med null i inntekt hvert år siden 2006, lever et nøkternt liv?

Hvorfor står Røkke med null inntekt? Trolig fordi han tok ut skattefrie utbytter for over ti år siden som gjør at han i mange mange år slapp omtrent all skatt.

https://finansavisen.no/nyheter/samfunn/2019/11/05/7469855/kjell-inge-rokke-har-hatt-null-i-inntekt-og-null-i-inntektsskatt-i-alle-ar-fra-2006-til-2018

Det er faktisk en del rikinger som lever ganske nøkterne liv også, men det er vel faktisk en fordel om de ikke gjør det, det beste er om de bruker mest mulig penger. det er bedre at for de fattige at Røkke kjøper seg 150 sportsbiler, enn at han sitter å gnuger på pengene, 

Hvis målet er at alle skal leve et nøktern liv, så blir ting ganske kjedelig, og morsomt nok, så er det de lavtlønnede som egentlig bør prøve å leve mer nøktern enn de gjør, slik at de og har mulighet til å bygge seg opp økonomisk. det finnes noen enkle råd: 

Ikke bruk penger du ikke har
Kjøp kun det du vet du trenger
Ikke la deg friste av ting du ikke trenger. 

Alle skal idag ha en fet mobil, 65" tv, diverse strømmettjeneser, PC osv osv. Hadde man lært seg å ha fokus på forbruk, kontra å sitte å være misunnelig på at noen har altfor mye penger, og forfekte tanken om at de som har masse bør gi til de som har mindre, slik at de som har mindre også kan kjøpe seg 65" tv. Det er ikke bærekraftig. 

[Nimrad]

BadCat skrev (28 minutter siden):

@0laf Hvorfor skal noen måtte ta ut mer i lønn enn til å dekke en nøktern livsførsel hvis det er dette de ønsker? Kan man ikke heller skatte av verdiene hvis man velger å ta ut mer lønn senere? Det er dette man gjør, men formuesskatt kommer på toppen av dette og tvinger gjennom en realisering som ikke er ønsket eller nødvendig.

Igjen, det som er gjort av forskning viser at omfanget av de som har lite likvider kontra skattetrykk er svært begrenset. Scheel-utvalget gjennomgikk forskningen på det ifbm skatteendringene nåværende regjering gjorde. De konkluderte med at det er svært begrenset og valgte derfor å se bort fra hele det argumentet. Jeg har ikke denne forskningen for hånd, men leser du Scheel-rapporten tenker jeg man finner det.

Så nå har vi først konkludert med at det er svært få som ikke har nok likvider til å betale formueskatt. Hvorfor skal de få det gjelder uansett gjøre det? Vel, for det første: Som med mye annet må man dessverre knuse noen egg for å lage omelett. Det vil bare ikke treffe 100% perfekt.

sverreb skrev (13 minutter siden):

Eiere av unoterte bedrifter sitter i all hovedsak på en illikvid formue, i.e. å omsette denne i pennger man f.eks kan betale skatt av er ikke noe man kan ta for gitt.

Les gjerne over, det er svært få dette berører, men det er jo fort de som skriker høyt i avisene. Med andre ord, nei, eiere av unoterte bedrifter sitter ikke i all hovedsak på så lite likvider at de ikke har råd til å betale formuesskatt.

[0laf]

sverreb skrev (26 minutter siden):

Til hvem, deg? Staten? De fleste bedrifter er ikke omsettbare fordi de fleste bedrifter er ikke børsnoterte.

Jeg er enig i det, og er også motstander av at man skal behøve å selge for å betale skatten.

Det er mulig en form for differensiering hadde vært mulig, hvor skatten i større grad rammer nettopp de som har likvide midler, men da ville nok de fleste svært rike passe på å binde opp kapitalen sin i nettopp ting som ikke er like lett salgbart osv. for å slippe skatt.

Skatt er komplisert, ting som virker enkelt, kan slå ut helt feil, eller være lett for enkelte med dype lommer å "planlegge" seg unna.

Likevel, eier man en bedrift som er verdt svært mange millioner kroner, av ulike årsaker, så bør man jo generelt ha råd til å betale 0.85% i formueskatt av de verdiene.

Jeg tror at den beste løsningen ville være at man på et eller annet vis skattlegger verdiøkninger i større grad, ikke at formuer skattlegges hardt år etter år.

Ser man på mange av de aller rikeste så har de mangedoblet sine formuer over noen få år, samtidig som de har betalt svært lite skatt på de økningene ettersom det ikke regnes som inntekter osv. Så skal det liksom skattlegges når det tas ut som utbytte eller lønn, men for mange av disse kommer aldri den dagen, de finner andre måter å nyte godt av sine midler på, uten at det skattlegges.
 

Baranladion skrev (22 minutter siden):

Hvis målet er at alle skal leve et nøktern liv, så blir ting ganske kjedelig...

Nå har ikke jeg hevdet at de behøver å leve nøkternt, det var kun en generell betraktning om at mange av de rikeste som står med null i inntekt ikke på noen måte lever nøkternt, eller mangler midler.

Poenget er kun at det er noe feil, når det er de som har mest, som prosentmessig betaler minst.
Jeg har ikke fasisten på hvordan man bør angripe det problemet, men innser at det er et problem, uten at jeg står for noen form for kommunisme hvor alle skal være like, jeg unner de rikeste deres formuer, men ser helst at de betaler like mye skatt som oss andre (i prosent).

Endret 27. august 2021 av 0laf

[Nimrad]

0laf skrev (3 minutter siden):

Jeg tror at den beste løsningen ville være at man på et eller annet vis skattlegger verdiøkninger i større grad, ikke at formuer skattlegges hardt år etter år.

Det er flere problemer med det. Scheel-utvalget argumenterte for formuesskatten, oppsummert slik:

Videreføringen av formuesskatt er begrunnet med skattefaglige hensyn, som at formuesskatt påløper uten hensyn til når skattyter velger å realisere inntekter knyttet til eiendeler, hensiktsmessighet av et skattesystem med variert skattegrunnlag, at formuesskatt kan fungere som en skatt på dens avkastningspotensialet og således stimulere til investeringer som gir avkastninger og kontrollhensyn som vil fange opp inntekter som unndras beskatning.

[0laf]

Nimrad skrev (27 minutter siden):

Det er flere problemer med det..

Problemet med skatt, er at alle løsninger har flere problemer, man må forsøke å finne den løsningen som passer best til landets politikk.

Svært mange land, inkludert flere av våre naboland, har likevel i stor grad avskaffet formueskatten (Sverige i 2007, Danmark 1996).

Også skatt på arv og gaver er de siste tiårene avskaffet i mange land, fordi man anser at det er en kontraproduktiv skatteform som begrenser fri kapital, og ikke treffer godt nok på "inntekter", inkludert verdiøkning av aktiva.

Jeg tror det kun er Norge, sammen med Belgia, Sveits og Spania, som har formuesskatt i dag, i Europa.
For 20 år siden var det betydelig flere, 17-18 OECD-land hadde formueskatt i 2000.

Formuesskatten har i stor grad blitt erstattet av diverse kapitalskatter som treffer bedre.

Endret 27. august 2021 av 0laf