Valgkamp: Dum skattedebatt

[Poutine Gravy]

RRhoads skrev (4 minutter siden):

Nå er det vel ikke bare alkohol og tobakk det er avgifter på, men også alt annet, og på noen ting er det flere avgifter.

Det holder at Nrk avgiften går via skatteseddelen. Tenk på alle som slipper to sure regninger i året. Kanskje de burde spare pengene i fond eller noe, istedet for kaste det bort på bingoen.

[BadCat]

Ikke glem mva og andre skatter og avgifter som kommer hver gang noe skal gjøres. Inntektsskatt, selskapsskatt, formuesskatt, avgifter, mva. Lag på lag på lag på lag på lag med skatter og avgifter. Det gir ikke mening at noen skal ha av det folk skaper. Det burde være slik at man måtte betale for samfunnsgoder man benytter, ikke for å skape verdi.
 

[shockorshot]

Det som skulle ha blitt endret når det kommer til skatt er fjerning av rentefradraget fra boliglånet i skatten. Gir null mening at Jonas som tjener 400k og er heldig som har litt rikere foreldre, og derav kommet inn på boligmarkedet, skal betale mindre skatt enn Kjetil som ikke har så like rike foreldre og ikke kommer inn på boligmarkedet, men også tjener 400k og lever på utleiers nåde. Jonas har mer en Thomas, og likevel betaler mindre skatt. Det er feil.

Til gjengjeld kunne de senket moms, siden skattetrykket på forbruksvarer er likt uansett om du har lite eller mye.

Endret 26. august 2021 av shockorshot

[BadCat]

Det gir ikke mening at man ikke skal få fradrag for utgift på lån hvis man skal skatte av kapitalinntekt. Man kan ikke kun endre ett punkt, da må man bytte ut hele den økonomiske modellen.

Det du foreslår er omtrent som å fylle bensin uten stans på en stasjon, men aldri ha en tankbil som fyller på tankene.

I praksis legger du skylden på andre for at du ikke kan lykkes. Gjør noe for å lykkes i stedet. "Andre som er mer heldig." Sola står vel opp for deg hver morgen også?

Endret 26. august 2021 av BadCat

[0laf]

Groovy Gorilla skrev (11 minutter siden):

Formue er ikke inntekt. Vil du ha inntektsskatt på formue? Det er en uhyggelig tanke. 

I dette tilfellet betalte Witzøe 128% skatt av inntekten sin. 

Og det i seg selv forsvarer vel i stor grad formueskatten på såpass store formuer.

Inflasjonen i 2020 (1.3%) var dobbelt så høy som det Witzøe betalte i skatt (0.7%), så hans kjøpekraft økte uansett, å jeg tipper formuen også økte med noen milliarder uten at det utløste inntektsskatt.

Endret 26. august 2021 av 0laf

[BadCat]

Løsningen jeg ser det er å dele opp landet og ha områder der man betaler for alle tjenester og null velferd.  Ikke at det er gjennomførbart, men optimalt sett. Landsdelen uten verdiskapning hadde blitt en eneste stor slum.

Endret 26. august 2021 av BadCat

[Baranladion]

0laf skrev (4 minutter siden):

Og det i seg selv forsvarer vel i stor grad formueskatten på såpass store formuer.

Inflasjonen i 2020 (1.3%) var dobbelt så høy som det Witzøe betalte i skatt (0.7%), så hans kjøpekraft økte uansett, å jeg tipper formuen også økte med noen milliarder uten at det utløste inntektsskatt.

Formue er jo ikke inntekt før man realiserer verdiene, det er jo galskap å måtte betale inntektskatt av en formueøkning?  Jeg er likevel enig i at formueskatt er greit, men den kan selvsagt ikke være for høy, da har jo ingen råd til å eie noe som helst. 

Det beste for samfunnet er at de rike bruker masse penger, selvom det igjen fører til at de blir rikere dersom investeringene går bra. Skal man kjeppjage de som driver verdiskapning og halshugge kapitalisme, så blir det dessverre verre for alle.

[Poutine Gravy]

0laf skrev (7 minutter siden):

Og det i seg selv forsvarer vel i stor grad formueskatten på såpass store formuer.

Inflasjonen i 2020 (1.3%) var dobbelt så høy som det Witzøe betalte i skatt (0.7%), så hans kjøpekraft økte uansett, å jeg tipper formuen også økte med noen milliarder uten at det utløste inntektsskatt.

Du får stemme Rødt og håper ny regjering ordner opp. 

Si adjø til innovasjon, grundere og alt som er bra. 

 

[Baranladion]

Groovy Gorilla skrev (Akkurat nå):

Du får stemme Rødt og håper ny regjering ordner opp. 

Si adjø til innovasjon, grundere og alt som er bra. 

 

Fin utvikling det da... man tar fra de rike og gir til de fattige, slik at alle har det bra. Bare fryd og gammen helt til plutselig alle er fattige fordi de rikes pengepung går tom og de fatttige har brukt opp det de fikk.  Heldigvis har vi olja som kan berge oss, eller vent... 

[BadCat]

Rike skaper penger, fattige sløser de bort. På tide med skilsmisse eller rødt kort (utvisning).

[Poutine Gravy]

Jeg har null driv, ingen grunder molekyler, ikke løst å satse alt jeg eier og har for å jobbe 24/7 i flere år til jeg enten blir rik eller havner i grava for ingenting.

Jeg vil stå opp, dra på jobb og dra hjem til livet mitt etter åtte timer. 

Så takk til alle som faktisk gidder å skape noe slik at late mennesker som meg kan ha en jobb man trives i og få akkurat nok penger til å leve, bo og spare til pensjonsalder.

[Red Frostraven]

...og i virkeligheten, så er det mennesker med talent som skaper verdier -- ikke de rike.
Og høyt skattetrykk hjelper mennesker med talent å lykkes, nettopp gjennom å felle de inkompetente.

https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/701424

...det er ekstremt viktig å ha høyt nok skattetrykk til at inkompetente barn av rike, og rike som satser på områder de ikke er kompetente på ikke lykkes på bekostning av kompetente faktisk kompetente fattige:
https://www.marketwatch.com/story/incompetent-people-from-wealthy-backgrounds-are-more-likely-to-act-like-theyre-smart-and-people-believe-them-2019-05-21

...forherligelsen av de rike kan dere ha for dere selv.

[BadCat]

Det må i så fall være barn av inkompetente rike. Arv og miljø veier sterkt hvis begge deler ligger til rette for et godt resultat. Det er ikke riktig å ta et dårlig utgangspunkt og eller resultat og bruke det som rettesnor.

I gamle tider måtte de som ikke kunne betale skatt utføre tvangsarbeid. Individuell frihet er essensielt. Verken skatter eller tvangsarbeid hører hjemme noe annet sted enn i et dystopisk samfunn. Altså et samfunn hvor dårlige krefter har fått overtaket og svinger pisken. Jeg har ingen interesse i å leve i et skattediktatur.

Endret 26. august 2021 av BadCat

[lada1]

21 hours ago, knutinh said:

Øvre mellomklasse har vel tjent stort på arbeidsinnvandring av (f.eks) øst-europeiske håndverkere som har holdt prisen nede på oppussing og andre blåsnipp-jobber mens de selv har hatt lønnsvekst og reduserte priser på varer og tjenester? Jeg tror ikke at dårlig integrerte innvandrere uten særlige kvalifikasjoner eller arbeids-evne er god butikk for særlig mange (ett og annet asylmottak). Motivasjonen for å ta dem inn må vel primært være ønske om å gjøre noe godt?

Det er klart at hvis man har innvandring av en gruppe som har permanent dårlig økonomi så vil disse bosette seg der hvor prisene er lave. Som også er der hvor de som allerede har dårlig økonomi er bosatt. Og konflikter kan oppstå langs kulturelle, religiøse og etniske skillelinjer. Mens de som har god økonomi bosetter seg andre steder, og får mindre kontakt med nye landsmenn (evt bare den undergruppen av dem som har økonomisk og sosial "suksess").

Jeg forstår hvorfor innvandring (arbeids- og asyl-) skaper strid mellom klassene i den etablerte befolkningen.

-k

På "venstresiden" i Norge prøver man vel å markere seg med standpunkter for mye innvandring (eller bare mer enn de andre?) og det er til dels tabu å problematisere. Litt populistisk/overflatisk måte å diskutere på her og en  bruker gjerne hersketeknikk. Det bidrar vel til at de bli oppfattet som del av "sossen" ?  

Det vil vel være umulig med reformer som sikrer de fattige frihet samtidig som det er tabu å håndtere utfordringer relatert til innvandring. Dette passer "sossen" bra? Gjerne være radikal så lenge en er sikker på at standpunktene ikke blir realisert?

Endret 27. august 2021 av lada1

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

...og i virkeligheten, så er det mennesker med talent som skaper verdier -- ikke de rike.
Og høyt skattetrykk hjelper mennesker med talent å lykkes, nettopp gjennom å felle de inkompetente.

https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/701424

...det er ekstremt viktig å ha høyt nok skattetrykk til at inkompetente barn av rike, og rike som satser på områder de ikke er kompetente på ikke lykkes på bekostning av kompetente faktisk kompetente fattige:
https://www.marketwatch.com/story/incompetent-people-from-wealthy-backgrounds-are-more-likely-to-act-like-theyre-smart-and-people-believe-them-2019-05-21

...forherligelsen av de rike kan dere ha for dere selv.

Det holder ikke med talent, du må også ha vilje til å bruke det til noe fornuftig. Jeg vil driste meg til å påstå at mange av de aller rikeste også har talent, alle er ikke født med sølvskje i munnen, men har enten bygget opp ting selv, eller innehar talentet til å videreutvikle sin rikdom. 

Hva er høyt nok skattetrykk? Jeg ser ikke fornuften i å rase ned noe noen har bygget opp bare for misunnelsens skyld, det må være bærekraftig, også for de som har mye. 

Forherligelse og forheligelse... det går an å ha to tanker i huet på en gang, jeg unner de som har klart å bygge seg opp, eller tjene masse penger dette, være seg om de var fattige med talent når de ble født, eller rike med talent når de ble født, men de skal selvølgelig også bidra til statskassen. Men at en som har mye skal skattelegges brutalt, bare fordi noen andre ikke har mye ser jeg ikke på som noe annet enn ren misunnelse. 

De rike kan ikke redde velferdsstaten, alle må bidra. Hvis man antar at 1 million er lavtlønnende i mnd, så vil 83kr i skattelette pr måned utgjøre 1 milliard kroner, de lavtlønnende ville bare ledd.. 830kr / 10 milliarder hadde kanskje hjulpet noe, men også en dråpe i havet. 

Endret 27. august 2021 av Baranladion

[knutinh]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

...og i virkeligheten, så er det mennesker med talent som skaper verdier -- ikke de rike.

Man kan stille spørsmål både ved hva det innebærer å «skape» og hva «verdier» er. Den mest umiddelbare tolkningen er at «verdier» er penger (eller ting som kan veksles i penger), og at «skape» betyr å ha ansvar og eierskap før, under og etter at en organisasjon håver inn penger.

Ut fra en slik definisjon så følger det vel at de superrike eierne av globale foretak som Amazon, Google etc har skapt veldig mye verdier de siste tiårene.

-k

[0laf]

Baranladion skrev (9 timer siden):

... den kan selvsagt ikke være for høy, da har jo ingen råd til å eie noe som helst. 

Nå er ikke jeg tilhenger av økte skatter generelt, det jeg er tilhenger av er at de rike betaler like mye som de som ikke er rike til fellesskapet, prosentmessig, og kanskje også litt mer ettersom de har råd til det.

At flere av Norges rikeste står frem å forteller at de betaler sin skatt med glede, og at alle må bidra, er ikke merkelig i det hele tatt. Dersom jeg slapp unna med den skatteprosenten mange av disse betaler, hadde jeg også betalt min skatt med glede.

I utgangspunktet trenger man ikke øke skatten for de rike, man må bare gjøre det vanskeligere å unndra penger fra beskatning, enten det er lovlig skatteplanlegging eller annet, som aktiva med lav ligningsverdi, gjennom selskaper og investeringer for å unngå at enorme beløp blir regnet som inntekt osv.

Akkurat hvordan man skal gjøre dette, eller hvordan man skal skattlegge formueøkninger på milliarder av kroner per år når det ikke føres som inntekt, uten at man også skatter ihjel små selskaper og den slags, vet ikke jeg, men at man for eksempel har visse innslagspunkt og ekstraskatter for de som har mest, og tjener mest, uavhengig av om de fører slik fortjeneste opp som skattbar inntekt eller lignende, må vel være mulig å få til. 

Arveavgift rammer stort sett bare de som ikke har mye penger, de som har mye penger gir formuene i gave til sine etterkommere uten å betale noen arveavgift. Nok et eksempel på hvordan de som har råd, slipper unna en "skatt" som liksom skulle ramme de rikeste, mens alle vi andre ender opp med å betale den.

Hadde man fått Norges milliardærer til å betale samme skatteprosent som oss andre, så kun denne skatteprosenten vært redusert betydelig for alle.

Endret 27. august 2021 av 0laf

[lada1]

2 hours ago, knutinh said:

Ut fra en slik definisjon så følger det vel at de superrike eierne av globale foretak som Amazon, Google etc har skapt veldig mye verdier de siste tiårene.

Ja det er de som høster potetene som skaper dem 🙂

[Red Frostraven]

For min del bruker jeg definisjonen: Å produsere noe som har en verdi, eller å effektivisere en prosess som sparer ressurser.

Å flytte verdier har en verdi bare om det sparer ressurser relativt til å la verdiene ligge. Og om verdiene kunne vært brukt bedre, så er verdien av å flytte verdier mindre enn ved å investere pengene på andre måter.

Folk overvurderer verdien av syltede penger som går til lite kompetente rike sine prosjekter som er dømt til å lykkes fordi de ikke trenger å tenke på etablering, merkevare eller distribusjon, mens de undervurderer verdien av godt lønnede arbeidere og nyskaping.

...

Og før vi begynner, så må det påpekes at rike i snitt ikke er dyktigere i yrkene sine enn andre mennesker, men har overdrevet oppblåste ego, og litt høyere arbeidsvilje i snitt, og har interesse for å lede og delegere fremfor å arbeide.

https://www.sciencedaily.com/releases/2019/05/190520093452.htm

Og folk tror at de er mer kompetente enn de faktisk er. Som er en ingrediens i å lykkes: Overdreven selvtillit.

Samfunnet er som en flercellet organisme, og rikdom er fett. Investeringer er bruken av muskler.

Samfunnet går i negativ retning når det sitter på fettet, i stedet for å bruke musklene. Samfunnet går i feil retning når det bygger opp fett enkelte steder og skaper ubalanse i organismen: Samfunnet trenger ikke rikdom isolert i kompetanse som begrenser seg til et bestemt marked det trenger en jevn fettfordeling som raskt kan brukes på å drive musklene organismen lever av: Rike skaper ikke verdier på lengre sikt.

https://www.businessinsider.com/rich-people-create-jobs-2013-11?r=US&IR=T

Samfunn som har overdrevet tro på at klasseskillene er naturlige eller at rike er mer kompetente har allerede spilt på feil hest i konkurransen mot andre nasjoner som bruker musklene sine til å skape nye verdier, i det man tilber dem som opparbeider fett på sofaen, uten å forbrenne det ved å skape noe.

Arvet rikdom reduserer samfunnets næringsliv sin konkurranseevne, og skaper en klasse mennesker som er født rike og som tror at det er deres rett å være rike og ha makt, som kongene før dem.

Og som kongene før dem, så påvirker ikke bare det at de har fått penger uten å gjennomgå konkurranse for å få ressursene og makten samfunnet negativt gjennom deres relativt lave kometanse sammenlignet med mer kompetente mennesker, men også gjennom politikken de fører: De vil bevare rikdommen, og fremmer en konservativ politikk, med målet å bevare rikdommen.

På samfunnets bekostning.

https://news.harvard.edu/gazette/story/2016/02/the-costs-of-inequality-increasingly-its-the-rich-and-the-rest/

Det koster penger for samfunnet å føre en politikk som sikrer mindre og mindre kompetente arvinger og en sultnere og sultnere overklasse verdier deres foreldre gjorde bedre og mer arbeid for å oppnå, mens de også lønnet arbeiderene sine bedre slik at de også bidro til verdiskapning gjennom egne investeringer.

Reallønnsveksten til arbeidere har ikke fulgt den til ledere, og overklassens rikdom har eksplodert.

https://www.aftenposten.no/okonomi/i/EWXxK/norges-rikdom-hoper-seg-opp-hos-de-aller-rikeste

Regjeringen tør ikke engang å skille mellom reallønnsveksten til arbeidere og ledere når de presenterer statistikken, og jeg orker ikke regne på det, men vi srer en negativ trend i reallønnsveksten, mens rike og ledere har betydelig mye bedre lønnsvekst enn landets muskler: Fettet legger seg på landet, som gjør det tregere og senker farten på økonomien.

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2020-8/id2714942/?ch=3

Det er naturlig at markeder og bedrifter dør. Gamle svake dyr som ikke evner å konkurrere eller dør av skattetrykket bør ikke kunstig holdes i live eller hjelpes fordi de har rike eiere. Døden er en naturlig del av næringslivet, og der hvor en gammel hest spiste alt gresset kan et nytt friskt føll -- en bedrift med et hytt syn på markedet og kompetente ledere -- vokse.

Man får ikke et friskt marked med kompetente ledere i et miljø med for lave skatter, da får man klasseskiller og usunn konkurranse hvor penger slår gode ideer.

https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/701424

Å øke skattene dreper kanskje noen bedrifter. Men nye og sterkere bedrifter, med bedre ledere og løsninger, tar deres plass i markedet.

Men det krever at det finnes grundere. Og aller helst fra bredest mulig bakgrunn.

https://www.epi.org/publication/states-education-productivity-growth-foundations/

Og også her går Norge feil vei, da færre fra arbeiderklassen tar høyere utdannelse, kombinert med lav reallønnsvekst, høyere lederlønninger og en eksplosjon i konsentrasjon av rikdom hos de rike.

---

Ikke helt urelatert, så leser jeg en masteroppgave om hvordan høye og lave lederlønninger påvirker hvilke ledere som søker.

https://openaccess.nhh.no/nhh-xmlui/bitstream/handle/11250/2397466/Masteroppgave-Ole-Fredrik-Sorensen-PDF.pdf?sequence=1&isAllowed=y

...som er svært interessant, og bør følges opp med undersøkelser på hvorvidt dagens høye lederlønninger faktisk produserer bedre ledere -- hele bedriften tatt i betraktning, og over lang sikt, med gode undersøkelser av sosialt miljø og ansattes helse og lønn.

Endret 27. august 2021 av Red Frostraven

[BadCat]

Fattige er som kreftsvulster. Man må ta de bort før de får vokse seg for store, ikke mate de med velferd. Verten dør når kreftsvulsten når 1 million celler, ca 10 cm. Hvis fattige får "tro at alt er mat" og forbruke uten balanse i verdier skapt, da går det ille for alle.