Valgkamp: Dum skattedebatt

[lada1]

Jeg legger merke til at "venstresiden" kjører fram økt arveavgift og skatt for de rike som en greie i valgkampen. Mer skatt og arveavgist skal liksom bidra til "mindre økonomisk ulikhet" (som kanskje ikke bør forveksles med  "mer økonomisk likhet" ? - OK - subtil "logikk" dette).  

En leter tydelig vis etter kontroversielle tema som en kan markere seg på.

Imidlertid, jeg merker meg også at flere rike delvis vinner i argumentasjon mot økte skatter for de rike. De har jo viktige poeng?

Så da ender dette opp i 90-100 prosent bla bla og symbol-politikk. Jeg mener at en  må stikke fingeren i jorda og innse at en ikke bekjemper fattigdom ved å ta fra de rike. Ikke innen de nærmeste 50 åra.  Vi lever i et kapitalistisk samfunn og det får vi ikke gjort så mye med nå. Spørsmålet på kortere sikt er hvordan en kan leve best mulig med store økonomisk ulikheter. Ingen tør å ta opp *det* spørsmålet?

Forresten:

Det er vel bred enighet om at venstresiden sine politisk programmer betyr økt fattigdom i Norge? Symbolske angrep på de rike kan ikke kamuflere dette?

Endret 18. august 2021 av lada1

[Pizza3333]

Mere skatter & flere forbud. Rikingene skal tas. Samme regla hver gang.
Men burde ikke dette heller vært posten i den eksistrene Valg tråden?

[Snikpellik]

lada1 skrev (1 time siden):

Jeg legger merke til at "venstresiden" kjører fram økt arveavgift og skatt for de rike som en greie i valgkampen. Mer skatt og arveavgist skal liksom bidra til "mindre økonomisk ulikhet" (som kanskje ikke bør forveksles med  "mer økonomisk likhet" ? - OK - subtil "logikk" dette).  

Ikke "liksom" når det kommer til formueskatt. Ifølge rapporten som er utarbeidet av Finansdepartementet fører økt formueskatt til flere arbeidsplasser. Rapporten er bestilt av regjeringen, nærmere bestemt Torbjørn Røe Isaken i Høyre da han var næringsminister.

Rapport: Økt formuesskatt skaper flere arbeidsplasser
https://www.nrk.no/norge/rapport_-okt-formuesskatt-skaper-flere-arbeidsplasser-1.15187323

Sitat

Analysen som regjeringen utlyste om formueskattens påvirkning på små og mellomstore bedrifter, konkluderer med at økt formuesskatt øker sysselsettingen. Ap og SV mener dette viser at Høyres skattepolitikk er feilslått.

I konklusjonen til rapporten fra Frischsenteret og Senter for skatte- og atferdsforskning ved NMBU heter det:

«Hovedresultatet fra denne analysen er at økt formuesskatt for majoritetseiere i nært eide, små og mellomstore virksomheter i gjennomsnitt bidrar til å øke sysselsettingen i den virksomheten de eier.»

Når det gjelder arveavgift tyder også forskning på at det fører til mindre økonomisk ulikhet. Det er dog ikke sånn at alle partiene på rødgrønn side ønsker dette, ikke Ap og ikke Sp. Det betyr at det sannsynligvis blir veldig langt fra et flertall for dette i et nytt Storting.

OECD: Arveavgift kan motvirke ulikhet
https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2021/05/12/195758757/oecd-arveavgift-kan-motvirke-ulikhet

Sitat

Arveavgift kan være et viktig instrument for å skape mindre økonomisk ulikhet, ifølge OECD. Økonomiprofessor Kalle Moene er enig.

 

[lada1]

On 8/18/2021 at 8:28 AM, Snikpellik said:

Ikke "liksom" når det kommer til formueskatt. Ifølge rapporten som er utarbeidet av Finansdepartementet fører økt formueskatt til flere arbeidsplasser. Rapporten er bestilt av regjeringen, nærmere bestemt Torbjørn Røe Isaken i Høyre da han var næringsminister.

Dette forutsetter vel "alt annet konstant" - og til en viss grad/prosent?  100 prosent formuesskatt vil vel ikke gi flere arbeidsplasser 🙂   Å "motvirke ulikhet" (bare litt) behøver ikke være intressant i seg selv - men argumentasjon for det kan virke som en god avleder og symbolsak i en valgkamp. Det vil sannsynligvis være veldig begrenset hvor mye man kan motvirke fattigdom ved å heve formuesskatten. Ikke glem at vi lever i et kapitalistisk samfunn - og det får vi ikke gjort noe med. Fattige *behøver* ikke se noe til disse skatte-pengene uansett.

Og så har man argumentet om at mye formuesskatt og arveavgift vil føre til at mange familie-bedrifter (der eierne har bundet sin formue til en fysisk bedrift - ikke aksjer) må selges på billigsalg til utlendinger og ellers til rike på papirverdier. En får fort motargumenter når en skal øke formuesskatten og arveavgift så det *monner* 🙂

Å "motvirke ulikhet" er ikke det samme som å gjøre noe grunnleggende for å unngå fattigdom. "Motvirke ulikhet" kan bety at de som tjener 4 mill i året må dele *litt* med de som tjener 1 mill. Dette har ikke noe med sikring mot fattigdom å gjøre. 

En må først definere fattigdom på en mer meningsfull måte enn å relatere til fordelinger av inntekt i befolkningen ("relativ fattigdom"). Fattigdom bør ikke bare relateres til inntekt - men til økonomisk handlingsrom og frihet. Var jeg bundet til en drittjobb i Oslo for 500.000 kroner/år- så ville jeg definere meg som fattig (eller "mariginal") uansett. Jeg ville være unødvendig/meningsløst fanget i et system og uten kontroll over livet. En slik skjebne er forøvrig milevis fra hvordan jeg selv lever 🙂

 

 

 

 

Endret 24. august 2021 av lada1

[lada1]

Ville bare legge til at en kan også motvirke fattigdom ved å sikre almenretten, tilrettelegging og bedre tilgangen til utdannelse (bl.a. via enkle metoder for sertifisering av real-kompetanse vha computer/Internet). 

Det er f.eks. ingen grunn til at rike skal breie seg ut i strandsoner og slik legge beslag på arealer som burde være felles. Skal en absolutt "ta" de rike, så kan en vel best begrense deres forbruk av begrensa ressurser (der de konkurrerer med fattige).

Endret 24. august 2021 av lada1

[Red Frostraven]

Et problem er at alle politikere automatisk er øvre middelklasse om de blir valgt inn på Stortinget, og gjerne er hevet fra arbeiderklassen til middelklassen allerede, gjennom posisjoner i kommunen før det...

...slik at det aldri finnes politikere som opplever at barna ikke har råd til å ta høyere utdannelse.

 

[Salvesen.]

Har fattigdom gått ned de siste 8 år?

 

Sitat

Over 100 000 barn i Norge vokser opp i familier med lav inntekt og dette tallet økte med 26 % fra 2013 til 2017.

 

Endret 24. august 2021 av Salvesen.

[MrL]

Salvesen. skrev (45 minutter siden):

Har fattigdom gått ned de siste 8 år?

Innvandringsfamilier står for det meste av fattigdom i Norge.

Fattigdom blant barn f.eks i norske familier(som sees i tabellen) har ikke endret seg betraktelig siden 2006. 

Innvandringen derimot økte kraftig fra 2006, og så gjorde andelen fattige familier

De fattigste i Norge har jo også funnet ut at de skal føde mest barn av alle mens foreldrene tjener minst, slik at andel fattige barn kan øke enda mer. 

Så har vi i tillegg fått store hopp i fattige familier de siste årene pga innvandring fra Syria. 

Det er mao ikke rart fattigdom øker når vi direkte importerer fattigdommen til Norge og har en mislykket integrering. 

Barn i husholdninger med vedvarende lavinntekt:

Endret 24. august 2021 av MrL

[anon_83104]

Høyre og Frp har ikke gjort noe annet enn det som på engelsk kalles "trickle down economics". De later som å gjøre ting bedre for de aller fleste av oss, mens de i virkeligheten legger an et system som tar mer fra de fleste, og som gir mer til de som har mest.

Tilsvarende som Trump gjorde i USA. Og slikt har de full intensjon om å fortsette med.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...slik at det aldri finnes politikere som opplever at barna ikke har råd til å ta høyere utdannelse.

Er ikke lånekassen og litt strøjobber nok til å ta utdanning uavhengig av foreldrenes velstand?

Jeg er forøvrig enig i prinsippet om at ledere bør hentes fra brede lag av folket.

-k

Endret 24. august 2021 av knutinh

[anon_83104]

MrL skrev (25 minutter siden):

 

Man kan også se barn uten innvandrerbakgrunn øke. At norskfødte også har hatt økning bør også være en oppvekker.

Så dette argumentet gjelder kun om man tolker dette i en egen adskilt boble og ignorer noen av detaljene i dem. Hva slags hindre har man for å komme seg unna fattigdom? Venstresiden peker på nokså mange av grunnene til dette.

 

MrL skrev (30 minutter siden):

De fattigste i Norge har jo også funnet ut at de skal føde mest barn av alle mens foreldrene tjener minst, slik at andel fattige barn kan øke enda mer.

Er du seriøs her?

[anon_83104]

knutinh skrev (10 minutter siden):

Er ikke lånekassen og litt strøjobber nok til å ta utdanning uavhengig av foreldrenes velstand?

Jeg er forøvrig enig i prinsippet om at ledere bør hentes fra brede lag av folket.

-k

Nei. Enkelte klarer det, men ikke alle. Flytting, depositum, og annet kan være hinder rent økonomisk. De fattige har også en rekke andre problemer. Ofte så er man av dårligere helse, og de kan være ute av stand til å ta utdanning.

 

Forestill deg, du bor hos en trygdet alenemor. Hun bosetter seg der hun har råd, langt ute på bygda. Der er det lite av jobber, lite av prospekter, og du får ikke tjent opp nok til å flytte inn til byen for å studere. Er alenemoren alvorlig psykisk syk så kan du ha det ille hjemme. Bygda kan også bedrive ekstrem bølling, siden du kommer fra en 'slik familie', med 'skattesnyltere' og noen 'sinnslidende'.

Du blir dermed selv svært syk, deprimert og traumelidende. Og du får ingen hjelp. Det er også vanskelig å komme seg av sted, siden alt av busser er lagt ned. Fattigdommen går da i arv.

Dette skjer også intelligente og arbeidssomme mennesker. Det er kun situasjonen som ødelegger.

 

Tilstanden er nokså ille for de som er fattige i Norge. Stort sett så er det sykdom i familien som tilordner tilstanden.

Endret 24. august 2021 av anon_83104
En omformulering

[MrL]

anon_83104 skrev (7 minutter siden):

 

Man kan også se barn uten innvandrerbakgrunn øke. At norskfødte også har hatt økning bør også være en oppvekker.

Så dette argumentet gjelder kun om man tolker dette i en egen adskilt boble og ignorer noen av detaljene i dem. Hva slags hindre har man for å komme seg unna fattigdom? Venstresiden peker på nokså mange av grunnene til dette.

 

Er du seriøs her?

Det er ikke så mye boble, fattigdom blant nordmenn har ligget veldig stabilt siden 2014. Når venstresiden snakker om økt fattigdom og forskjeller må vi faktisk ta høyde for at det er fordi vi importerer denne fattigdommen.

Poenget med andre kommentaren er at det de fattige (hovedsaklig innvandrere) føder vannvittig mye mer enn velstående, slik at også andel fattige øker. Klart det er direkte uansvarlig, men slik er det i hele verden. 

 

[BadCat]

Kjøpekraften gikk i dass mot slutten av 2013. En vare som kostet 37k ble plutselig kostende 65k i løpet av relativt kort tid. Dollarkurs på 5,4 ble plutselig noe helt annet og det var en prisstigning i tillegg til uheldig kurs.

Sett fra en annen side.så er det fantastisk med høy dollarkurs hvis man er innholdsskaper og får betalt i $. Å få betalt i kroner og kjøpe importerte varer er en dårlig deal etter 2012/13.

Hva er hensikten med å si at det er stabilt etter 2014? Det er rett etter at de fleste nordmenn mistet 30-50% kjøpekraft, og den kommer ikke tilbake med det første. Det blir som å si at brusflaska er stabilt tom etter at man har drukket opp brusen.

På toppen av denne elendigheten (for noen - det er viktig ikke å glemme at enkelte gjør det bedre enn noen gang) så har man NRK som daglig spyr ut budskap som dette. "I meina at vi må slutte å leite etter olje NOOOO!" Som om det ikke er ille nok fra før så er det sterke krefter i sving for å kjøre de som lever på, rett over eller under fattigdomsgrensa enda lenger ned i søla.

Hvis man tar med at boligprisene har steget 500% siste 20 år er det ikke lett å være uetablert og/eller fattig.

Quote

If you repeat a lie often enough, it becomes accepted as truth

Er det noen som lenger tror på at Norge er verdens beste land å bo i. Det blir stadig vanskeligere å kjøpe egen bolig, vanskeligere å holde inntekten i skala med prisstigningen på produkter man må ha i hverdagen (her er det ikke snakk om luksus), lite eller ingen hjelp å få hvis man faller utenfor arbeidslivet eller kronisk sliter med helsa. Helsevesenet er et symptombehandlingssystem og stadig nye påbud og krav kommer fra sentralt hold (EØS) og totalt raserende tiltak som Parisavtalen, med mer. Hvis man raserer alt økonomisk grunnlag for å ha et liv så har man ikke behov for å redde et klima. Det skal bli så dyrt å gjøre noe at samfunnet stagnerer eller reverserer. Målet må være å få ny og bedre teknologi og komme inn i en ny epoke. Det skal vanskelig gjøres i en økonomi som er basert på at ting kun blir gjort hvis de er økonomisk lønnsomme og ikke fordi det er fornuftig.

Om litt over en måned starter julehandelen. Så kommer Black Friday. Husk å kjøpe alt mulig piss som dere verken trenger eller har råd til. På forskudd, God Jul!

Endret 24. august 2021 av BadCat

[Gjest Slettet+6132]

Hvis de virkelig ville minke forskjellene, så burde minstefradraget økes til 240 000. 

Ingen av de som tjener så lite som 20 000 i mnd har råd til å betale inntektsskatt med de prisene, andre skattene og avgiftene vi har i Norge.

Strømmen er belagt med 40-50% skatter/avgifter og koster alt for mye i et land som produserer og bruker 90% miljøvennlig energi fra vannkraft.

Vi skattes i hjel.

[Sjørøver]

lada1 skrev (16 timer siden):

Det er f.eks. ingen grunn til at rike skal breie seg ut i strandsoner

Det er kanskje et problem i Oslofjorden, men i resten av landet er det rikelig tilgang på areal til rekreasjon. 

 

BadCat skrev (9 minutter siden):

Kjøpekraften gikk i dass mot slutten av 2013

Sjekket en faktura fra 2015. Der kjøpte jeg en vare for 3000,- og i dag koster den samme 4500,-

 

Snikpellik skrev (På 18.8.2021 den 8.28):

Rapport: Økt formuesskatt skaper flere arbeidsplasser

Hadde det vært mulig og kreve formueskatt av utlendinger for verdiene de eier i Norge? 

[BadCat]

10 minutes ago, Heiti said:

Det er kanskje et problem i Oslofjorden, men i resten av landet er det rikelig tilgang på areal til rekreasjon. 

 

Sjekket en faktura fra 2015. Der kjøpte jeg en vare for 3000,- og i dag koster den samme 4500,-

 

Hadde det vært mulig og kreve formueskatt av utlendinger for verdiene de eier i Norge? 

Hva kostet tilsvarende vare i 2012? Ikke glem at nå er prisene unormalt høye på grunn av Covid-19 og økt etterspørsel på grunn av mer hjemmetid. Du bør nok heller sjekke pris i 2018 eller 19.

Endret 24. august 2021 av BadCat

[BadCat]

1 hour ago, Dart said:

Hvis de virkelig ville minke forskjellene, så burde minstefradraget økes til 240 000. 

Ingen av de som tjener så lite som 20 000 i mnd har råd til å betale inntektsskatt med de prisene, andre skattene og avgiftene vi har i Norge.

Strømmen er belagt med 40-50% skatter/avgifter og koster alt for mye i et land som produserer og bruker 90% miljøvennlig energi fra vannkraft.

Vi skattes i hjel.

Det er verst for de rike som har høyt skattetrekk og høye avgifter i sine virksomheter i tillegg til formuesskatt. At man er god for verdier er ikke det samme som at man har millioner til privat forbruk eller millioner som hoper seg opp i banken som kan brukes til å betale denne formuesskatten. Ofte må man realisere verdier i selskapene og tappe disse for kapital eller selge unna eiendom som man helst vil beholde for å få råd til å betale formuesskatten. Markeder svinger. Det blir for enkelt å vise til gode år og si at det er bare å betale sin årlige skatt når det er gjennomsnittet over mange år som teller.

En som er fattig kan gjøre utrolig mye for å bedre sin økonomiske situasjon. En som er suksessfull har kanskje nådd sitt potensiale, men myndighetene vil ha stadig mer. Eksempel. Hvis man er i dårlig form og bruker 25 minutter på 3000 meter er det mulig å forbedre resultatet 50% til 12:30, men hvis du allerede løper på 7:30 kan det være vanskelig å forbedre resultatene ytterlig. Verdensrekorden på 7:20.67 har stått siden 1976.

Den som er fattig kan bruke han karen her som motivasjon.

Quote

Tani made national headlines in 2019 when he was living in a homeless shelter and won the New York state chess championship for his age group. Tani's family left northern Nigeria in 2017 as refugees and moved to New York City, the New York Times reported.May 12, 2021

Jo dårligere stilt man er desto mindre skal det til for at det går mye bedre. Jo dårligere man har det desto mer motiverende er det med fremgang til å komme seg stadig lenger. Før man vet ordet av det har man kommet mye lenger enn man noen gang trodde var mulig. Alt som skal til for å stanse en slik utvikling er en mor, en onkel eller en kompis som sier at det kommer aldri til å gå, at du hele tatt nevner dette for noen eller forsøker. Staten og politikerne er en slik onkel, en slik tante. De fattige kommer aldri til å gjøre det bedre, derfor er den eneste løsningen å øke skattetrykket til de rike. De fattige har ubeskrivelig mye ubrukt potensiale i forhold til en rik som allerede har nådd store deler av sitt potensiale. Det må være bedre å motivere og stimulere de to tre millioner fattigste i Norge til å skape mer verdi enn å svinge pisken på de 1500 rikeste. I verste fall blir hesten skremt av pisken og løper til utlandet med både selskap og formue. Løsningen på de fleste samfunnsproblemer er å gjøre de svake sterkere, men ikke ved å leke Robin Hood.

De unge lures inn i ei felle. "Ta mye utdanning og få deg en godt betalt jobb!" En som er ung kjenner kanskje ikke til at utdanning ble funnet opp som en slags barnepass mens foreldrene var opptatt med gårdsdriften, så var de ikke i veien på dagtid samtidig som de lærte noen praktiske ting til de ble gamle nok til å ta del i arbeidet. Det er viktigere å prøve forskjellige ting tidlig i livet så man finner ut om man har noen ferdigheter som utmerker seg eller noe som kommer lett. Ikke å komme seg inn i et hamsterhjul og ta mye utdanning i sine beste år. Utdanning er bra for den som har konkrete mål. For mange kan for mye utdanning være rene giften. Et annet problem er at det er der minimalt med målinger og ferdigheter i grunnskolen. Man burde ikke komme til neste trinn hvis man ikke mestret pensumet i forrige. I Norge kommer man automatisk til neste trinn enten det er forsvarlig eller ikke. Resultatet blir voksne folk som har tatt årevis med utdanning men feiler på pensum fra tredje klasse. Hvordan skal man kunne ta matte på videregående trinn, på høyskole eller universitet hvis man falt av lasset på barneskolen. Det har ingen hensikt og er rett og slett sjanseløst. At matematikkkravet med karakteren 4 muligens skal falle bort fra lærerfaget er hinsides dumt og bygger opp rundt svakheten om at man rykker opp i gradene enten man duger eller ikke. Folk må slutte å tro på at alle er like og at det er alderen gjenspeiler utviklingen. Det er mange kalde gufs fra fortiden. Ved å forsøke å dytte alle gjennom det samme nøkkelhullet er det man oppnår at det blir skivebom for de sterke og de svake og kun passende for de som er midt på treet.

"The Man with the Golden Voice" trenger ikke mer utdanning. Hans talent ble funnet og så var alt gull. Alle har et talent i seg, men mange finner det ikke fordi de tar for mye utdanning eller bruker for mye tid på mediekonsum eller gjør hva andre sier at de skal gjøre. Staten,, men også foreldre, slektninger som ikke er suksessfulle selv. Ikke ta imot  råd fra folk som ikke er suksessfulle innen det  aktuelle feltet. De mener det kanskje godt, men de har ikke peiling for da hadde de vært bedre stilt enn de er.

Skatter og gjeld er et moderne slavehold. Kost og losji må man selv stå for og det er lite igjen etterpå. Stadig løpe i hamsterhjulet for å betale neste måneds regninger. Aldri komme noen måneder foran. Mange ligger flere måneder bak gjennom forbrukslån og annet kreditt. Det kan diskuteres om noen som helst burde betale skatt annet enn en liten sum for visse samfunnsgoder. Dette kunne gjerne variere alt etter hva man vil ha tilgang på, altså et slags abonnement på tjenester og goder i samfunnet. Man kan ikke se betalstrømming uten abonnement, men det er heller ingen som tvinger deg til å betale hvis du ikke vil se. Hvis noe er feil i Norge så er det at barnløse, billøse og single skal betale potensielt like mye i skatt som andre som kan ta ut 5 kostnadsfrie fødsler og sende 5 unger på skole eller kjøre 5 Teslaer på veier som den billøse sjelden eller aldri bruker, vel indirekte på grunn av varetransport. Hvis man kjøper strømming går det an å velge kun film, man må ikke betale for sport hvis man ikke vil ha det. Hvis staten hadde fått bestemme hadde alle måtte betale for sport i strømmepakken slik at det kommer inn mer penger og så har man et påskudd om at det blir rimeligere for de som vil ha sport men har dårlig råd.

Å bo i Norge kan beskrives med ei setning. "Alle skal være med og alle skal betale enten de vil eller ikke og uavhengig om de bruker godene." Alternativt "De dårlige skal ikke bli bedre og de vellykkede skal betale for "hele" gildet."

Endret 24. august 2021 av BadCat

[Salvesen.]

MrL skrev (9 timer siden):

Innvandringsfamilier står for det meste av fattigdom i Norge.

Fattigdom blant barn f.eks i norske familier(som sees i tabellen) har ikke endret seg betraktelig siden 2006. 

Innvandringen derimot økte kraftig fra 2006, og så gjorde andelen fattige familier

De fattigste i Norge har jo også funnet ut at de skal føde mest barn av alle mens foreldrene tjener minst, slik at andel fattige barn kan øke enda mer. 

Så har vi i tillegg fått store hopp i fattige familier de siste årene pga innvandring fra Syria. 

Det er mao ikke rart fattigdom øker når vi direkte importerer fattigdommen til Norge og har en mislykket integrering. 

Barn i husholdninger med vedvarende lavinntekt:

Hva så? Man ser en ekstrem økning i fattige barn etter 2013 når høyre tok over. Det er ingen tvil om at fattigdommen har økt. Både med og uten innvandrer bakgrunn. Fra 2006 til 13 var den relativt stabil. 

[lada1]

Jeg tar utgangspunkt i en tenkt framtid der man er mye uavhengig av det materielle og folk kan realisere sine gode potensialer.  Materielle spørsmål kan begrense seg til restriksjoner slik at en ikke ødelegger for andre og konkurrerer om begrensa materielle ressurser. Greia er å utnytte tekniske kapasitet for å få dette til, og vi nærmer oss dette stadiet. Fattigdom/rikdom kan bli et irrelevant spørsmål (så lenge man har kontroll over livet sitt). 

 Olav Thon, med sin livsstil, kunne sikkert leve godt som super-rik i mitt tenkte fremtids-samfunn 🙂   Jeg ser ikke noe poeng i å "fjerne" slik som han via f.eks. skatte-reformer. Noen kan samle på penger ved å være smart, men det er også mange andre måter der man kan skaffe seg stjerner i boka? Mine siste ord på dødsleiet vil ikke bli om økonomi eller status på jobben 🙂  Og jeg er ikke interessert i å bli relatert til f.eks. bilkjøp etter min død 🙂

Endret 25. august 2021 av lada1