– Mange kom til skytterstevnet for å konkurrere med AG3 for siste gang

[Kahuna]

Da forsvaret kvittet seg med siste rest av HV-mauserne(i 2003?) gikk det ut tilbud til alle forsvarsansatte. For kun kr 500,- fikk man mulighet til å kjøpe en helt grei fungerende rifle.. Dessuten tror jeg et større kvanta gikk til våpenhandlere siden de var attraktive for ombygging osv. 

Husker ikke hvordan dette ble organisert, den gang. Blir vel FLO-et-eller-annet som styrer det?

[kjetilkl]

16 minutes ago, Kahuna said:

Da forsvaret kvittet seg med siste rest av HV-mauserne(i 2003?) gikk det ut tilbud til alle forsvarsansatte. For kun kr 500,- fikk man mulighet til å kjøpe en helt grei fungerende rifle.. Dessuten tror jeg et større kvanta gikk til våpenhandlere siden de var attraktive for ombygging osv. 

Husker ikke hvordan dette ble organisert, den gang. Blir vel FLO-et-eller-annet som styrer det?

Dette blir nok noe helt annet. - Mauseren er jo et våpen som har et stort sivilt bruksområde, mens en AG3 er et rent militært våpen og neppe vil bli tilgjengelig på noen måte.

[Kahuna]

kjetilkl skrev (1 minutt siden):

Dette blir nok noe helt annet. - Mauseren er jo et våpen som har et stort sivilt bruksområde, mens en AG3 er et rent militært våpen og neppe vil bli tilgjengelig på noen måte.

Jeg tenker det samme selv, det eneste måtte være om de riflene som var så slitne at de ikke ble lagt på lager ble plombert i stedet for å bli kvernet.

[Severin Suveren]

Enig, og kanskje noe av det mest upresise og grove avtrekket en kan få. Husker ennå gnagingen før skuddet falt.

[Radford]

kjetilkl skrev (8 timer siden):

Tja, vi kan jo nevne i fleng:

- Lettere ammunisjon, hver soldat kan bære med seg mer ammunisjon, eventuelt bevege seg lettere, og etterforsyning er enklere.

- Mye mindre rekyl, noe som gjør at det er mye enklere å plassere etterfølgende treff - dette var ikke akkurat  enkelt på AG3 husker jeg.

-- Flatere kulebane og mye høyere utgangshastighet, noe som også gjør det enklere å plassere skuddene, og gjør den mindre utsatt for vind og andre påvirkninger på kortere hold.

- Mye lavere pris - fordelen er da åpenbar

- Høyere skuddtakt, noe som sammen med ovenstående gir mer supressive power.

Når man da kan tenke seg at de personlige våpnene som oftest i en konflikt vil enten bli benyttet på ganske kort hold, eller til supression mens man har DMR for å ta seg av mål på lengere avstand så blir fordelene åpenbare.

 

Du har mange gode poenger, men det er dog litt ironisk at det amerikanske militæret nå ser på å bytte fra 5,56mm til 6,8mm ammunisjon i sin "NGSW " konkurranse. Dette betyr ikke at det blir noe av, men trenden er tydelig, kulene blir større og tyngre, ikke mindre. Ny materialteknologi kan redusere ulempene man har hatt historisk med grovkalibret ammunisjon mtp. vekt og hastighet på prosjektilet noe som gjør rekkevidden og anslagsenergien til tyngre kuler mer attraktive.

Det betyr selvsagt ikke at det finnes klare fordeler med 5,56mm kontra eksempelvis 7,62mm NATO p.t. som du poengterer.

Jeg føler meg rimelig trygg når jeg sier at HK416N objektivt sett er et bedre våpen enn AG3 i hendende på en gjennomsnittlig infanterist (som jo er poenget).

Endret 18. august 2021 av Radford

[Dovreekspressen]

Grundig komfyr virker ikke skrev (10 timer siden):

Hvorfor kan de ikke skyte med AG3 i konkurranser selv om forsvaret går over til nytt våpen?

Konkurranseregler? Fordi noen har bestemt at slik skal det være.

[neglesprett]

Gjest Baardsen skrev (10 timer siden):

AG`en havner vel snart på bordet til gun jesus i forgotten weapons, haha.

Forgotten weapons har flere innslag om norske våpen og varianter, deriblant ag3

[Sareptas]

Gode poenger, men ikke helt enig

Med 7,62 skyter man med større kraft, og det i seg selv er en styrke

Så kan man selvfølgelig stille seg spørsmålet om den ekstra kraften er nødvendig, jeg mener det. I en stridssituasjon vil det oftest være div hindre som trær, jord, busker osv. Der puncher 7,62 rett igjennom

Vekt ammunisjon, joda, men må veies opp mot hva man får igjen, det er to sider av den saken

Mindre rekyl og og etterfølgende treff, ikke helt enig, en trenet AG3 skytter kan skyte raskt og effektivt skudd 2-3-4 osv

Flatere kulebane, enklere å plassere skuddene, mindre utsatt for vind osv: Feil!

Lavere pris? Hvor har du det fra, det har vel heller ikke noe med 5.56 vs 7.62 å gjøre?

Høyere skuddtakt, ja, men riflene vil sjelden eller aldri brukes på flerskudd

Kort hold vs langt hold, der viser de fleste konflikter at langt hold er alltid å foretrekke, se på f.eks britene i Falklandskrigen, som slet med at argentinske FN Fal hadde lengre rekkevidde

Men ja, det er fordeler og ulemper, men hadde jeg hatt valget hadde jeg valgt 7,62

[kjetilkl]

12 minutes ago, Sareptas said:

Flatere kulebane, enklere å plassere skuddene, mindre utsatt for vind osv: Feil!

 

Kilde: https://thebiggamehuntingblog.com/223-556-vs-762x39/

[Sutekh]

1 hour ago, kjetilkl said:

Kilde: https://thebiggamehuntingblog.com/223-556-vs-762x39/

7,62x39 er den russiske mellomstørrelse patronen til e.g. AK-47. AG3-ammunisjonen er 7,62x51.

Når det er sagt, så stemmer det at AG3 har en mer buet kulebane enn f.eks. HK-416, så sistnevnte er enklere å skyte med på kortere hold.

Endret 19. august 2021 av Sutekh

[Sutekh]

1 hour ago, Sareptas said:

Mindre rekyl og og etterfølgende treff, ikke helt enig, en trenet AG3 skytter kan skyte raskt og effektivt skudd 2-3-4 osv

Som en over gjennomsnittlig dyktig AG3-skytter som også har fått opplæring på HK-416: Sistnevnte er mye enklere å skyte raske og presise oppfølgingsskudd med. Selv med tilnærmet perfekt rekylopptak på AG-en så har du en tidsforsinkelse mens våpenet faller tilbake i stilling som du rett og slett ikke har med 416 fordi rekylkarakteristikken er en helt annen. Løpet på AG3 vil naturlig klatre, noe som ikke skjer med 416.

Flatere kulebane, enklere å plassere skuddene, mindre utsatt for vind osv: Feil!

Neida. HK-416 har markant flatere kulebane ut til 300 meter.

Lavere pris? Hvor har du det fra, det har vel heller ikke noe med 5.56 vs 7.62 å gjøre?

Hvis ikke jeg husker feil, så er prisen per skudd ca. halvparten for 5,56x45 sammenlignet med 7,62x51.

Høyere skuddtakt, ja, men riflene vil sjelden eller aldri brukes på flerskudd

"Skuddtakt" i stridssammenheng handler ikke primært om syklisk skuddtakt men om taktisk skuddtakt. Hvor raskt kan en skytter skyte effektive enkeltskudd mot målet. HK-416 har en høyere taktisk skuddtakt rett og slett fordi den er mer kontrollerbar og tillater raskere oppfølgingsskudd.

[Hugo_Hardnuts]

Dovreekspressen skrev (På 2021-8-18 den 0.05):

Kun propper til hørselvern?🤔 Er ikke det litt lite med en udempa 7,62x51? Eller er bildet kun en illustrasjon?

Spørs en hel del på hva slags propper. Jeg våger å påstå at det finnes gode propper der ute som gir bedre beskyttelse alene vs. utlevert kombo.

Gjest Baardsen skrev (23 timer siden):

AG`en havner vel snart på bordet til gun jesus i forgotten weapons, haha.

 

Dog ikke Ian sin beste video da den inneholder en del feil.

Radford skrev (18 timer siden):

Du har mange gode poenger, men det er dog litt ironisk at det amerikanske militæret nå ser på å bytte fra 5,56mm til 6,8mm ammunisjon i sin "NGSW " konkurranse. Dette betyr ikke at det blir noe av, men trenden er tydelig, kulene blir større og tyngre, ikke mindre. Ny materialteknologi kan redusere ulempene man har hatt historisk med grovkalibret ammunisjon mtp. vekt og hastighet på prosjektilet noe som gjør rekkevidden og anslagsenergien til tyngre kuler mer attraktive.

Ja, det er en endring på gang synes det som. Samtidig er det, som du sier, et resultat av at man nå teknologisk har muligheten til å få i pose og sekk, fordi man kan komme utenom de store ulempene 7,62 NATO har ift. 5,56 NATO selv om kaliberet blir større. Den naturlig konklusjonen er derfor at selv om 7,62 NATO har visse områder det er bedre på enn 5,56 NATO, og 6,8mm tar utviklingen tilbake mot et større kaliber, er fortsatt 5,56 NATO overordnet et bedre kaliber enn 7,62 NATO.

Sareptas skrev (8 minutter siden):

Gode poenger, men ikke helt enig

Med 7,62 skyter man med større kraft, og det i seg selv er en styrke

Så kan man selvfølgelig stille seg spørsmålet om den ekstra kraften er nødvendig, jeg mener det. I en stridssituasjon vil det oftest være div hindre som trær, jord, busker osv. Der puncher 7,62 rett igjennom

Vekt ammunisjon, joda, men må veies opp mot hva man får igjen, det er to sider av den saken

Mindre rekyl og og etterfølgende treff, ikke helt enig, en trenet AG3 skytter kan skyte raskt og effektivt skudd 2-3-4 osv

Flatere kulebane, enklere å plassere skuddene, mindre utsatt for vind osv: Feil!

Lavere pris? Hvor har du det fra, det har vel heller ikke noe med 5.56 vs 7.62 å gjøre?

Høyere skuddtakt, ja, men riflene vil sjelden eller aldri brukes på flerskudd

Kort hold vs langt hold, der viser de fleste konflikter at langt hold er alltid å foretrekke, se på f.eks britene i Falklandskrigen, som slet med at argentinske FN Fal hadde lengre rekkevidde

Men ja, det er fordeler og ulemper, men hadde jeg hatt valget hadde jeg valgt 7,62

Det sentrale i en stridssituasjon er hvorvidt du klarer å treffe nært nok målet til at du påvirker det, enten ved at du skader/dreper eller påvirker målets handlingsrom fysisk eller psykologisk. Dette igjen gjør at faktorer som letter soldatens evne til å levere presis ild over tid er det sentrale, og der er altså 5,56 et bedre kaliber enn 7,62 i de aller fleste tilfeller, selv om du finner noen nisjer hvor 7,62 er bedre. Du peker også på dette med trening: De mindre kaliberne (inkl. 7,92 Kurz og 7,62 Soviet) krever generelt mindre trening for å treffe godt enn de større.

Du vet at i Falklandskrigen benyttet begge sider FN FAL? Britene betegnet den riktignok som L1A1, men det var en FAL produsert på lisens med samme kaliber.

Ellers er nettopp erfaringene med hvilke hold infanteristrid generelt utkjempes på - som er vesentlig kortere enn de avstandene riflekalibre som 7,62mm NATO ble skapt for - at konseptet angrepsrifle oppstod og er blitt så utbredt som det er.

@kjetilklDen tabellen viser 7,62mm Soviet, ikke NATO. Det er to ganske ulike kaliber selv om kulediameteren er den samme.

[kjetilkl]

38 minutes ago, Sutekh said:

7,62x39 er den russiske mellomstørrelse patronen til e.g. AK-47. AG3-ammunisjonen er 7,62x51.

Når det er sagt, så stemmer det at AG3 har en mer buet kulebane enn f.eks. HK-416, så sistnevnte er enklere å skyte med på kortere hold.

Ah! Var litt kjapp der og brukte bare første treff.

Jeg ser forskjellen er mye mindre på 7.62 x51, men det er også store forskjeller fra våpen til våpen.

[Helm]

On 8/18/2021 at 10:01 AM, The Avatar said:

Psykologisk utgjer det nok også ein stor forskjell at ein ikkje treng å tenke like mykje på å spare ammunisjon. Har ein berre eit AG3 magasin og fyrer av to skudd så har ein brukt 10% av tilgjengeleg ammunisjon, gjer ein det same med HK416 så har ein brukt 6,6% av tilgjengeleg ammunisjon. Dette kan gi utslag i at terskelen for å skyte mot fienden blir lavare sjølv når ein ikkje kan være sikker på å treffe, på AG3 så er det lettare å tenke at ein ikkje kan trekke av med mindre ein veit at kvar kule treff målet sitt.

Betre penetrering er også mykje viktigare i dag når ein i større grad må forvente å møte ein fiende som er godt beskytta med verneutstyr.

Du har også psykologi den andre veien: Du er litt mer forsiktig hvis fienden skyter mot deg med 7,62x51.

Har 5,56 bedre penetrering enn 7,62? Sistnevnte går lett gjennom tykke trær og mye annet. Tabellen som ble postet viser ikke 7,62x51.

 

Er det noen som vet statusen til MG3? Den bruker også 7,62x51.

 

[Sutekh]

11 minutes ago, Helm said:

Du har også psykologi den andre veien: Du er litt mer forsiktig hvis fienden skyter mot deg med 7,62x51

Næh.

Du kommer deg i dekning når kuler begynner å fly rundt deg, uansett. Ikke som om du kan se forskjell på dem i luften.

[Sutekh]

54 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

@kjetilklDen tabellen viser 7,62mm Soviet, ikke NATO. Det er to ganske ulike kaliber selv om kulediameteren er den samme.

"Well, actually..."

7,62x39 er bare en av de Sovjetiske 7,62mm riflepatronene, du har også 7,62x54R som ligger nærmere opp mot 7,62x51 NATO i ytelse. I motsetning til 7,62x39 (som er erstattet av 5,45x39) så er sistnevnte fremdeles standard i bruk i skarpskytterrifler og maskingevær.

[Hugo_Hardnuts]

Helm skrev (17 minutter siden):

Du har også psykologi den andre veien: Du er litt mer forsiktig hvis fienden skyter mot deg med 7,62x51.

Har 5,56 bedre penetrering enn 7,62? Sistnevnte går lett gjennom tykke trær og mye annet. Tabellen som ble postet viser ikke 7,62x51.

 

Er det noen som vet statusen til MG3? Den bruker også 7,62x51.

 

Nei, den psykologiske effekten er knyttet til om du opplever at det treffes nært nok til at du blir påvirket (hvor nært avhenger av trening/erfaring), ikke av hva slags prosjektil det er snakk om.

Gjennomslagskraft avhenger av type materiale og avstand. 5,56mm har bedre evne til å trenge gjennom materialer med høy tetthet (feks. metall og keramikk, les: pansring), mens 7,62mm slår bedre igjennom materialer med lavere tetthet. Men dette avhenger vel så mye av typen prosjektil som av kaliber.

MG-3 er fortsatt i bruk i bla. HV, og FN MAG som den er faset ut til fordel for, benytter også 7,62 NATO ja. Men så må man huske at rollen til en MMG/GPMG er noe annet enn for en angrepsrifle/automatgevær.

[Hugo_Hardnuts]

Sutekh skrev (2 minutter siden):

"Well, actually..."

7,62x39 er bare en av de Sovjetiske 7,62mm riflepatronene, du har også 7,62x54R som ligger nærmere opp mot 7,62x51 NATO i ytelse. I motsetning til 7,62x39 (som er erstattet av 5,45x39) så er sistnevnte fremdeles standard i bruk i skarpskytterrifler og maskingevær.

Jau, men jeg er ganske sikker på at det kun er 7,62x39 som betegnes som 7,62 Soviet (som vel heller egentlig ikke er noen offisiell betegnelse for den del).

[Sutekh]

14 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

MG-3 er fortsatt i bruk i bla. HV, og FN MAG som den er faset ut til fordel for, benytter også 7,62 NATO ja. Men så må man huske at rollen til en MMG/GPMG er noe annet enn for en angrepsrifle/automatgevær.

FN-MAG er primært brukt på kjøretøyer. Til infanteribruk har MG3 blitt erstattet med FN Minimi i 5,56x45.

HV har også stort sett gått over til Minimi, men er en del MG3 på f.eks. Istyrke-kjøretøyer. Sikkert noen avdelinger som skal beskytte faste installasjoner og har mulighet til å bruke permanente befestninger som har dem også.

[Hugo_Hardnuts]

Sutekh skrev (Akkurat nå):

FN-MAG er primært brukt på kjøretøyer. Til infanteribruk har MG3 blitt erstattet med FN Minimi i 5,56x45.

HV har også stort sett gått over til Minimi, men er en del MG3 på f.eks. Istyrke-kjøretøyer. Sikkert noen avdelinger som skal beskytte faste installasjoner og har mulighet til å bruke permanente befestninger som har dem også.

Nei, dette stemmer ikke. MG-3 har primært blitt erstattet med FN MAG i hele Hæren. I enkelte avdelinger har man dog også fått FN Minimi, men da i en annen rolle enn den MG-3 har hatt. Eksempelvis har en del jegeravdelinger blitt oppsatt med Minimi, men disse har da ikke hatt MG-3 tidligere. 

HV har ikke i hovedsak gått over til Minimi. Man har fått inn Minimi i enkelte avdelinger - akkurat som i Hæren - men standard-MG'en i både områdestrukturen og innsatsstyrkene er fortsatt MG-3.

Sitat

MINIMI er et lett maskingevær 5,56 og benyttes i noen geværlag, men primært i jegerlag og relelag.

https://www.forsvaret.no/heimevernet/kurs/kursoversikt/instruktorkurs-minimi-12.8