– Norge kan levere hydrogen til Europa

[nessuno]

oophus skrev (10 minutter siden):

Fin stråmann. Jeg sier at tankene takler betydelig mer enn skråget. Jeg har også hintet deg mot analyser som sier det samme. 

 

Enda ei stråmann. Resten av anlegget vil være lavtrykksområder, og inneholder ikke nok hydrogen til at det vil være særlig farlig ved en lekkasje derifra - i og med at man ikke vil klare å nå 4% blandingsforhold i kabinen. Det at det kan foregå en lekkasje i timesvis har jeg null tiltro til. Det vil selvfølgelig være systemer satt i stand til å utføre trykktester hele tiden. Det inkluderer hver gang man fyller tankene. 
 

Jeg vet ikke hva er en stråmann - at flyet inneholder mange hule rom (eksempelvis alle de seksjonene i vingene, lukkede/delvis lukkede rom i den trykksatte delen etc) som kan kjempefint fort fylles opp til over 4%. Husk at LH2 er flytende... lekkasjen trenger ikke være stor. Fordampingen - øyeblikkelig.

 

Sitat

Det er jo noe som foregår allerede hos biler, busser, lastebiler etc. Man måler trykket i tankene for å måle hvor mye man skal fylle. Så hver gang man fyller så utfører man altså ei sjekk for å sjekke om noe lekker. 

Dette sier du som har ikke fjerneste peiling på lekkasjetest av systemer med brennbare gasser. De kan IKKE testes ved trykktesting! Eneste man tester med trykk er om systemet tåler trykket (som oftest er over designtrykk). LEKKASJER tester man ved å lekkasjeteste... med såkalt "sniffer", dvs spektrograf som sniffer utsatte lekkasjepunkter.

En ekstra utfordring blir at man vanligvis bruker medier som kan påvise lekkasje bedre enn de som skal brukes - hydrogen er allerede det letteste/tynneste stoffet som finnes. Gang dette med størrelsen av flyet. Hva skal bakkemannskapet gjøre, springe rundt med Leakfinder og spraye alle mulige steder og se om det lekker? Herre min skatt.

 

Sitat

Kilde på at det ikke eksisterer løsninger på dette, da det er ekstremt merkelig at vi håndterer tonnevis av hydrogen årlig uten at dette er et stort problem. Kan det oppstå lekkasje, så kan det oppstå målemetoder for å finne dem før de blir et problem. Under drift så opplever lavtrykks andelene av anlegget betydelig mindre trykk enn ved testingene for påfyllingene. Så lekkasje har størst sannsynlighet for å oppstå når flyene er på bakken. 

Her er mine kilder: ingen fly finnes med LH2. Man har ingen erfaring - eller nærmest ingen - med flytende gass i de mengdene ombord i 

Sitat

Det er ingen som utelukker lekkasjer her. Du kan ikke generere ei stråmann og fortsette derifra. 

Ok, flott, du innrømmer at de finnes. Si at et lukket volum på ca 0,5m^2 fylles med knallklar blanding ombord i flyet - dette river et hull på flere meter hvor som helst i skroget. Er dette en stråmann?

 

Sitat

Eksploderte eller brant Hindenburg? Hvis det kun brant, hvordan er det mulig at blandingsforholdene i det tilfellet aldri gikk over 4% ett eller annet sted for å detonere?

Ulikt det du foreslår hadde ikke Hindenburg med seg:

1) Flytende hydrogen

2) Trykksatt hydrogen

3) Noen som helst hulrom som kunne fylles av H2, siden all H2 befant seg der den skulle med eneste lekkasjeretning opp og ut.

Sitat

 

Dette er ei "flamme". Det er ikke en detonasjon. Når jeg snakker om å slippe ut energien, så kan altså dette være en av løsningene. 

 

Man stenger av ventilen mellom høytrykks og lavtrykksanlegget og dumper energien fra høytrykksanlegget. Hydrogenet som eventuelt lekker ut fra lavtrykksanlegget er nok ikke nok til å danne ei eksplosiv miks. 

 

Er du på ytterligere bærtur her - jeg snakker om hulrom som fylles med en eksplosiv blanding. Ikke en lekkasje ut av flyet. Og jeg håper inderlig du skjønner at eksempelet du har her er H2 under trykk, i gassform. Ikke flytende. Som for å "demonstrere det åpenbare" bare slippes ut via en ventil. Dette viser derimot ikke om samme bilen ble rear-ended av en semitrailer der tanken befinner seg, og hvordan det hadde gått da. Tenk deg samme bilen - i en tunnel, med flere biler foran, som får en i bakenden. Blir det bare liten blå flamme ut da også?

 

 

Sitat

What? Jeg snakker om i USA og Tyskland. BMW har hydrogenfyllestasjoner til sine hydrogentrucker inne i lagrene. Det samme har f.eks Amazon i USA. 


Dette har de jobbet med og gjort siden 2013. Mener du virkelig at dette ikke er gjennomtenkt angående risiko? 

Ja, de har nok det, uten at dette har noe relevans til tema. Hvor er forresten ulykkesttatistikken mellom truckene på H2 vs de elektriske? Den hadde vært fint å se.

 

Sitat

Flyet synker ikke på et par minutter etter at det har truffet vannet. 

Å nei? Så fly som i utgangspuktet er ikke laget for å lande på vann, kun nødlande med umiddelbar evakuering, skal holde seg 2 min (uansett forhold) før man slipper folk ut? Ja sånne flyturer kan mange se frem til.

 

Sitat

Tok jeg analysen ut av kontekst, der jeg snakket om det faktum at tankene ble droppet fra høy høyde nettopp for å se effektene av kollisjoner mot tankene? Hvor får du "ingen tanker eksploderer selv" fra? Som sagt, om de slår lekk så er nok skadene på flyet såpass stort at livene i flyet allerede er dødt. 

Atter en gang tar du ting fra løse luften. Hvor mange nødlandinger/krasjlandinger har det vært der flyets tanker var punktert og folk klarte å komme seg ut? Veldig mange. Nettopp fordi ved krasjlanding med jetfuel lekker den ut og brenner - ingen øyeblikkelig fordamping, ingen ukontrollert ekspansjon.

Sitat

Jeg snakket om radiant varme. Det er det første brannmenn lærer om hydrogenflammer. Den kjennes ikke på kroppen før man omtrent står i flammene. Det er derfor det anbefales at de tar med termokamera. 

Så det som ikke kjennes på kroppen - må man se med IR-kamera. Altså IR, det eneste som kroppen ulikt øyne faktisk kjenner - kjenner man ikke på kroppen. Gotcha. Har du forresten noe som helst forhold til brann? For jeg har en direkte fagmessig forhold til det, og jeg kan love deg du vil kjenne alt sammen uten unntak.

Sitat

Ikke jeg som har laget analysen, da får du i så fall klage i den retningen. 

Ikke analysen som siterer seg ut av kontekst og hyper opp fordelene og dysser ned ulempene, det er din mantra.

 

Sitat

Selvfølgelig kommer det utfordringer med hydrogen. Det har jeg gjentatt flere ganger. Men noen av dens egenskaper kan som sagt utnyttes for å øke sikkerheten vs alternativer. Det er ikke alt som er negativt med gassen. 

Jo, faktisk er alt negativt med gassen. Jeg kom med mange eksempler som du bare avfeier eller ser vekk fra. 

Tydeligvis hørte de ikke på deg når de stengte H2 fyllestasjonene for privatbilene, for det er åpenbart bare fordeler med verdens nest mest eksplosiv gass under trykk.

Sitat

Det finnes flere analyser på dette, så jeg anbefaler deg å finne en som sier seg enig med deg, ettersom du ikke liker at det eksisterer analyser som har konkludert med at det er fult ut mulig å bruke hydrogen i fly, selv om den har de egenskapene den har. 

Jeg sa ikke at den ikke kan brukes obord i fly - jeg sa at den ikke lar seg bruke forsvarlig i hverdags sivil luftfart. Selv trinn 2 og oppover i Apollo og SS brukte LH2 med stor suksess - gitt at alt var under kontroll, og der var det praktiske, utvilsomme fordeler i form av mer energi per hvert eneste gram med drivstoff man tok med seg - uten at økning av volum påvirket fartlyet negativt heller tvert om, helhetlig sett. Økonomiske fordeler =//= miljømessige fordeler =//= sikkerhet.

Vi har derimot erfaring med bruk av jetfuel helt siden 1939 med stor suksess og meget høy sikkerhet, sammenlignet med samtlige andre drivstofftyper man kan ta med seg opp i luften.

[nessuno]

Ketill Jacobsen skrev (4 timer siden):

Og hva skjedde her? En eksplosjon av gass blandet med luft i et lukket rom eller en propantank som eksploderer? Jeg har aldri hørt om hydrogentanker som eksploderer. Og om propantanker eksploderer så må det være noe alvorlig galt med tanken/beholderen. Holder en knapp på første forklaring selv om overskrift sier noe annet.

For hydrogentanker fyller en ofte nitrogen rundt tankene.

Tok meg nå etterpå tid til å lese følgende på Youtube: "A propane tank was kept on the passenger seat of this truck. Unfortunately, the driver did not notice that it was leaking".

 

Ro deg ned Kjetil, som jeg sa ti tusen ganger så langt så er det snakk om lekkasjer i lukkede rom som skaper forholdene for en eksplosjon. Hva er denne fetishen med "eskploderende tanker"? Når sa jeg det? Jeg skjønner at du først liker å dikte opp noe som ble aldri sagt, for å så spille helt ved å motbevise det samme, men virkeligheten blir bare fjernere hver gang du gjør det.

Jeg brukte videoen som et prima eksempel der en lekkasje fant sted, ble fanget i et lukket volum der oksygen var tilgjengelig, så ble antent og dette resulterte i en eksplosjon.

Se her, enda enklere:

Førerkabin lukket

Gass lekker i kabinen

Tennekilde

Pang

Kabinen rund!

Fly har også mange tilsvarende lukkede rom som kan fylles med eksplosiv blanding.

Ingen eksploderende tanker. Ingen. 

Jeg kan virkelig ikke si det noe enklere uten å redusere hele samtalen til ugga-bugga lyder, beklager.

 

Sitat

 

Sitat fra Nessuno: "Så ja, å løpe vekk fra brennende jetfuel... er nettopp det. Man har tid og anledning å løpe vekk. Med gassblandinger - not so much:"

Heller ikke forrige bilde/referanse til katastrofisk brennende russisk fly var så heldig:

Fra Wikipedia:

"The aircraft suffered an electrical failure and returned to Sheremetyevo for an emergency landing. It bounced on landing and touched down hard, causing the landing gear to collapse, fuel to spill out of the wings, and a fire to erupt. The fire engulfed the rear of the aircraft, killing 41 of the 78 occupants."

Så moralen til Nessuno er at for å overleve et brennende fly basert på jetfuel, bør du høre til eliten blant verdens hundremetersløpere (ironi kan forekomme)!

 

Ingen moral fra meg, bare en konklusjon: lekkende drivstoff, som fordampes ikke med mindre den er over 40C varm, er bedre enn drivstoff som fordampes ved minus 250C, der selv hvis du besitter sprinte-evner til en gepard kan du ikke løpe vekk fra.

La meg dumme det ned en gang til:

Hadde mannen i bilen nok tid til å komme seg ut? Nei. En eksplosjon er umiddelbar. Hadde mannen hatt bedre tid om det var en kanne med diesel han sølte på setene, og de tok fyr? Ja! 

Å snakke med deg gir meg sympati og solidaritetsfølelser til barnehagearbeidere kjenner jeg.

[oophus]

nessuno skrev (Akkurat nå):

Jeg vet ikke hva er en stråmann - at flyet inneholder mange hule rom (eksempelvis alle de seksjonene i vingene, lukkede/delvis lukkede rom i den trykksatte delen etc) som kan kjempefint fort fylles opp til over 4%. Husk at LH2 er flytende... lekkasjen trenger ikke være stor. Fordampingen - øyeblikkelig.

Ser ikke helt behovet for at fordampningen skal foregå ute i vingene fremfor å la den fordampe før man frakter det i lavtrykksandelene av anlegget? Det russiske flyet som var den første prototypen som utnyttet LH2 tok vel noe slikt som 100 flygninger uten at det lakk, eller sprengte seg selv i fillebiter. Det var altså ikke sikkerhetsproblemer som gjorde at de ikke tok dette videre. Det prosjektet røk sammen med Sovjetunionen. 
 

 

nessuno skrev (10 minutter siden):

De kan IKKE testes ved trykktesting! Eneste man tester med trykk er om systemet tåler trykket (som oftest er over designtrykk). LEKKASJER tester man ved å lekkasjeteste... med såkalt "sniffer", dvs spektrograf som sniffer utsatte lekkasjepunkter.

Hvis du trykktester systemet og holder trykket i noen sekunder og trykket faller, hva betyr det? 

 

nessuno skrev (12 minutter siden):

ingen fly finnes med LH2. Man har ingen erfaring

https://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-155

 

Sitat

Si at et lukket volum på ca 0,5m^2 fylles med knallklar blanding ombord i flyet - dette river et hull på flere meter hvor som helst i skroget. Er dette en stråmann?

Nei, men man må inkludere sannsynligheten for at det vil forekomme. Hvorfor man skulle ha fraktet gass med risikoen til å fylle et lite tomrom forstår jeg ikke helt. Da kjører man "rør-i-rør" forbi de farlige områdene, slik at om lekkasjen forekommer, så forekommer den et sted hvor gassen blander seg med inertgass. Da må en i så fall være ekstremt uheldig å finne lekkasjer på to rør ved samme lokasjon. 

 

nessuno skrev (15 minutter siden):

Ulikt det du foreslår hadde ikke Hindenburg med seg:

1) Flytende hydrogen

2) Trykksatt hydrogen

3) Noen som helst hulrom som kunne fylles av H2, siden all H2 befant seg der den skulle med eneste lekkasjeretning opp og ut.

Utgangspunktet i ballongen er 100% hydrogen, eller så nærme de kom. Når dette slippes fri så vil det selvfølgelig være mulig å finne ulike blandingsforhold når hydrogenet presser seg ut i atmosfæren om antennelse uteble. Det at det tok fyr er som sagt ei fordel, for da rakk blandingsforholdene aldri å bli eksplosivt. Det ble kun flambart. Altså mellom 4-18% eller 59-75%, og en majoritet overlevde. 

 

nessuno skrev (19 minutter siden):

Er du på ytterligere bærtur her - jeg snakker om hulrom som fylles med en eksplosiv blanding.

Dette har jeg jo kommentert tidligere, så hvorfor bare gjenta det om og om igjen? Ja, som sagt om man oppnår 18-59% blanding, så er det ekstremt farlig. Det er derfor jeg har fortalt om mulige måter å designes seg rundt problemet slik at man unngår at det kan forekomme så godt det lar seg gjøre. 

 

nessuno skrev (21 minutter siden):

Dette viser derimot ikke om samme bilen ble rear-ended av en semitrailer der tanken befinner seg, og hvordan det hadde gått da.

Nexo har da fått full score i alle krasjtester den har gjennomgått. De trykk-tankene er de sterkeste komponentene som finnes i hele bilen. LH2 tankene som ble testet i analysen jeg pratet om ville også mest sannsynligvis vært en av de sterkeste komponentene som finnes i flyet. Om du møter ei semi-trailer i lufta med et fly, så er nok flyet smadret ja inkludert LH2 tanken. 

nessuno skrev (22 minutter siden):

Ja, de har nok det, uten at dette har noe relevans til tema. 

Relevansen er sikkerhet, og bruk av hydrogen. 

 

 

nessuno skrev (44 minutter siden):

Å nei? Så fly som i utgangspuktet er ikke laget for å lande på vann, kun nødlande med umiddelbar evakuering, skal holde seg 2 min (uansett forhold) før man slipper folk ut? Ja sånne flyturer kan mange se frem til.

Du tok utgangspunkt i nødlandingen på Hudson River, men vil ikke bruker data fra ulykken? Det flyet sank ikke på 2 minutter nei - tvert imot. Uhellet foregikk klokken 15:31 og alle var hentet fra flykroppen som fløt klokken 15:55. 

Alternativet ditt er brann fra fuel som flyter rundt på havet, med flammer over vingene der folk skal hoppe ut. Skal de vente ut de flammene, så tar det betydelig lengre tid enn kun noen minutter om all fuel er lekket ut og i fyr. 

Som du ser på det russiske flyet og flyet som Airbus har designet, så kan dumpingen av energien foregå bak over halen. Man kan altså fint evakuere folk mens det er ei stikk-flamme der oppe om man tenner det på, eller om gassen bare stiger. 

nessuno skrev (51 minutter siden):

Hvor mange nødlandinger/krasjlandinger har det vært der flyets tanker var punktert og folk klarte å komme seg ut? Veldig mange.

Relevanse? Det vil nok bli mange nødlandinger der flyet utnytter hydrogen også der mange overlever. 

 

nessuno skrev (52 minutter siden):

Så det som ikke kjennes på kroppen - må man se med IR-kamera. Altså IR, det eneste som kroppen ulikt øyne faktisk kjenner - kjenner man ikke på kroppen. Gotcha. Har du forresten noe som helst forhold til brann? For jeg har en direkte fagmessig forhold til det, og jeg kan love deg du vil kjenne alt sammen uten unntak.

Den burde starte fra 18:55. Som sagt, det er lite radiant varme fra en hydrogen-flamme. Jeg kan sikkert finne noen tall på det om du vil det. 

Det er dog UV radiasjon derifra, så du kan bli "solbrent" om du står nærme ei stor flamme for lenge. Men kjent varme er det lite av. Det er som sagt en av fordelene de tok opp i studien, at man kan dumpe energi med ei stikkflamme og evakuere like i nærheten når formålet er å redde liv uten å være så redd for det å bli "solbrent". 


https://h2tools.org/bestpractices/hydrogen-compared-other-fuels

 

 

nessuno skrev (1 time siden):

Ikke analysen som siterer seg ut av kontekst og hyper opp fordelene og dysser ned ulempene, det er din mantra.

Du får komme med noen kilder selv, og vise hvor feilsiteringen ligger fra analysen jeg har referert til. 

 

nessuno skrev (1 time siden):

Tydeligvis hørte de ikke på deg når de stengte H2 fyllestasjonene for privatbilene, for det er åpenbart bare fordeler med verdens nest mest eksplosiv gass under trykk.

Hvorfor i all verden skulle de ikke ha stengt dem når de måtte analysere hva årsaken var? Nå åpnes dem opp igjen, så feilen er funnet og fikset opp i. 

 

nessuno skrev (1 time siden):

Sitat

Det finnes flere analyser på dette, så jeg anbefaler deg å finne en som sier seg enig med deg, ettersom du ikke liker at det eksisterer analyser som har konkludert med at det er fult ut mulig å bruke hydrogen i fly, selv om den har de egenskapene den har. 

Jeg sa ikke at den ikke kan brukes obord i fly - jeg sa at den ikke lar seg bruke forsvarlig i hverdags sivil luftfart.

Analysene ser jo ikke på en teknisk mulighet i at det kan brukes? Analysen ser på om det kan være like sikkert, eller sikrere enn det man skifter ut. 

nessuno skrev (1 time siden):

Vi har derimot erfaring med bruk av jetfuel helt siden 1939 med stor suksess og meget høy sikkerhet, sammenlignet med samtlige andre drivstofftyper man kan ta med seg opp i luften.

Hva er relevansen her? Vi skal skifte ut jetfuel siden det forurenser. Spiller ingen rolle hvor sikkert det er når det utgår. 

[oophus]

nessuno skrev (54 minutter siden):

Hadde mannen i bilen nok tid til å komme seg ut? Nei. En eksplosjon er umiddelbar. Hadde mannen hatt bedre tid om det var en kanne med diesel han sølte på setene, og de tok fyr? Ja! 

Ok. Trur jeg forstår opplegget. Klimafornekter som ønsker at dieselen forblir stående? 

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (10 timer siden):

Jeg brukte videoen som et prima eksempel der en lekkasje fant sted, ble fanget i et lukket volum der oksygen var tilgjengelig, så ble antent og dette resulterte i en eksplosjon.

Se her, enda enklere:

Førerkabin lukket

Gass lekker i kabinen

Du (Nessuno) skriver:

"Så ja, å løpe vekk fra brennende jetfuel... er nettopp det. Man har tid og anledning å løpe vekk. Med gassblandinger - not so much:"

Neste setning er (på bildet): Propane Tank Explodes Inside Pickup Truck"

Gass blandet med luft er farlige greier (selv når gassen er fordampet bensin eller jetfuel). Det så man ved ulykken med et fly som skulle til Taiwan der en kjendis hadde lagt en liters flaske med bensin oppe i bagasjehyllen. Det lekket bensin fra flasken. Etter at flyet traff rullebanen eksploderte bensingassen. Fra Wikipedia:

"An Aviation Safety Council report said it was thought that the bottles were incorrectly sealed and gasoline fumes leaked, which later ignited when a motorbike battery in a nearby overhead luggage compartment was jostled, discharging an electric arc.

While the upper part of the fuselage was completely destroyed, all 96 of the occupants were safely evacuated. 14 passengers were seriously injured, while another 14 suffered minor injuries from the blast. Most of the injured passengers suffered burns. One of the passengers with serious injuries died 47 days after the accident, while another passenger had a miscarriage of her 26-week-old fetus".

Heldigvis er jo slik at jetfuel aldri eksploderer. Det er nok riktig. Flytende jetfuel eksploderer ikke, men damp fra jetfuel sammen med luft kan derimot eksplodere eller i beste fall forårsake en ildkule med mange meters diameter (se bilde av Nessuno's fly). Ironi kan forekomme!

Ellers forbeholder Nessuno seg til stadig vekk å skrive navnet mitt feil. Han aksepterer nok ikke at et navn som mitt kan skrives på denne måten (jeg kan ikke gjøre noe, for jeg har ikke selv bestemt mitt navn). Hvis Nessuno er så opprørt over skrivemåten for mitt navn, forslår jeg at han enten anmelder forholdet til politiet eller slutter å trakassere meg på grunn av mitt navn! Ironi kan forekomme!

Endret 27. august 2021 av Ketill Jacobsen

[nessuno]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Du (Nessuno) skriver:

"Så ja, å løpe vekk fra brennende jetfuel... er nettopp det. Man har tid og anledning å løpe vekk. Med gassblandinger - not so much:"

Neste setning er (på bildet): Propane Tank Explodes Inside Pickup Truck"

Gass blandet med luft er farlige greier (selv når gassen er fordampet bensin eller jetfuel). Det så man ved ulykken med et fly som skulle til Taiwan der en kjendis hadde lagt en liters flaske med bensin oppe i bagasjehyllen. Det lekket bensin fra flasken. Etter at flyet traff rullebanen eksploderte bensingassen. Fra Wikipedia:

"An Aviation Safety Council report said it was thought that the bottles were incorrectly sealed and gasoline fumes leaked, which later ignited when a motorbike battery in a nearby overhead luggage compartment was jostled, discharging an electric arc.

While the upper part of the fuselage was completely destroyed, all 96 of the occupants were safely evacuated. 14 passengers were seriously injured, while another 14 suffered minor injuries from the blast. Most of the injured passengers suffered burns. One of the passengers with serious injuries died 47 days after the accident, while another passenger had a miscarriage of her 26-week-old fetus".

Heldigvis er jo slik at jetfuel aldri eksploderer. Det er nok riktig. Flytende jetfuel eksploderer ikke, men damp fra jetfuel sammen med luft kan derimot eksplodere eller i beste fall forårsake en ildkule med mange meters diameter (se bilde av Nessuno's fly). Ironi kan forekomme!

Ellers forbeholder Nessuno seg til stadig vekk å skrive navnet mitt feil. Han aksepterer nok ikke at et navn som mitt kan skrives på denne måten (jeg kan ikke gjøre noe, for jeg har ikke selv bestemt mitt navn). Hvis Nessuno er så opprørt over skrivemåten for mitt navn, forslår jeg at han enten anmelder forholdet til politiet eller slutter å trakassere meg på grunn av mitt navn! Ironi kan forekomme!

Mel kan eksplodere. Sement kan eksplodere. Masse andre nærmest usannsynlige ting kan eksplodere. Forskjellen mellom for eksempel blanding av sementstøv/luft eller jetfuel/luft eller hydrogen/luft derimot er at det første er i aller aller fleste tilfeller i fast form og ikke i luften og må agiteres til å bli til støv, det andre må varmes til over 40C og spres aktivt rundt til å KANSKJE foråsake en eksplosjon - men i fleste tilfeller brann, mens hydrogen vil fordampe øyeblikkelig ved kontant med alt over -250C og krever av alle gasser minst energi for å kunne antennes, og er notorisk for å nettopp derfor danne eksplosjonsfarlige blandinger. 

[nessuno]

oophus skrev (11 timer siden):

Ser ikke helt behovet for at fordampningen skal foregå ute i vingene fremfor å la den fordampe før man frakter det i lavtrykksandelene av anlegget? Det russiske flyet som var den første prototypen som utnyttet LH2 tok vel noe slikt som 100 flygninger uten at det lakk, eller sprengte seg selv i fillebiter. Det var altså ikke sikkerhetsproblemer som gjorde at de ikke tok dette videre. Det prosjektet røk sammen med Sovjetunionen. 

Og det at den ikke lakk, en prototype i enkelt eksemplar, er ikke utfordringen her. Den brukte forresten metan, om jeg ikke husker feil, men ett fett forsåvidt.

Fordamping andre steder lar seg gjøre... ved å gjøre flyet enda tyngre og komplekst - ved å avlede varmen fra motorene på ette eller annet vis tilbake til tankene, og introdusere enda flere komponenter som fly med jetfuel lever kjempefint uten - en varmeveksler/fordamper. Dette vil da derimot føre til at gassen fra tankene (om man bruker gassturbin) må da være under betydelig trykk (rundt 5-20 bar avhengig av motortype og ytelse på tidspunktet), rørene må også være større for å håndtere gass i stedet for væske, og potensielle lekkasjepunkter - flere.

Men det morsomme her er hvordan du igjen avsporer og sier "jo men hva hvis de bare...".

Hva hvis de bare lar være, her er en tanke for deg.

 

Sitat

Hvis du trykktester systemet og holder trykket i noen sekunder og trykket faller, hva betyr det? 

Det kan bety at:

1) Trykket holder å stabilisere seg ut

2) Endring i temperatur (eks: kald gass/væske kjøler ned volumet det fylte opp)

3) Kanskje en lekkasje.

4) Mest sannsynligvis vil ikke trykket falle selv ved lekkasjer, for hvis de er så å si "små" om man trykkesetter med gass så blir de vanskelig å oppdage og man må vente lenge. Hvis de skal oppdages umiddelbart så må man lekkasjeteste med væske som ikke fordamper ved temperaturen man tester ved... dermed er LH2 fullstendig utelukket.

Tingen er at jeg har, fra mitt brede faglige erfaring, drevet med nettopp lekkasjetesting. Siden du vet ingenting om det slik du har demonstrert - så blir det veldig vanskelig å forklare noen med null forståelse for det hva slags monumentale utfordringer det blir med sånn "lekkasjetest-on-demand".

 

Sitat

https://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-155

Så landet med uendelig mye naturgass testet et fly modifisert for å bruke CH4/LH2, og fant ut at det var ikke praktisk. Over atlanteren fant de ut akkurat samme. Veldig godt eksempel på å kanskje ikke finne hjulet opp på nytt.
 

Sitat

Nei, men man må inkludere sannsynligheten for at det vil forekomme. Hvorfor man skulle ha fraktet gass med risikoen til å fylle et lite tomrom forstår jeg ikke helt. Da kjører man "rør-i-rør" forbi de farlige områdene, slik at om lekkasjen forekommer, så forekommer den et sted hvor gassen blander seg med inertgass. Da må en i så fall være ekstremt uheldig å finne lekkasjer på to rør ved samme lokasjon. 

Så skal vi se nå, for å drive fly med LH2 helt sikkert må vi ha:

1) En varmeveksler/fordamper med tilhørende boosterpumpe designert for kontinuerlig drift med kryogent gass

2) Ha rør av større dimensjoner for å håndtere gass i stedet for væske - men levere samtidig nok gass.

3) Ha rør-i-rør

4) Ha systemer som overvåker kontinuerlig for lekkasjer

5) Ha inertgass-systemer som skaper overtrykk i alle potensielt eksponerte plasser, samt er laget slik at inertgassen ikke blir til fare for passasjerene

6) Ha knock-off systemer som kan blø all trykket ut i tilfellet 

7) Ha isolerte tanker... hvordan ellers frakte LH2

Så der begynner vi å nærme oss det jeg spurte deg om evig lenge siden - "hva slags tiltak skal til for å gjøre det sikkert?"

Og hvem er interessert i all den ekstra vekten?

På toppen av det kommer vedlikehold som blir plutselig veldig komplisert, fyllestasjoner/tankbiler for LH2, ad nauseam.

Joda, sikkert kan det bli. Omtrent sånn som å ta en fjelltur i nærheten av Kabul - lar seg gjøre, men om det skal gjøres like sikkert som en fjelltur i Norge så blir det ufattelig kostbart og upraktisk.

Å ja - glemte en ting: prisen av H2/LH2 vs jetfuel! Ja, der har vi en egen kapittel 😄

 

Sitat

Utgangspunktet i ballongen er 100% hydrogen, eller så nærme de kom. Når dette slippes fri så vil det selvfølgelig være mulig å finne ulike blandingsforhold når hydrogenet presser seg ut i atmosfæren om antennelse uteble. Det at det tok fyr er som sagt ei fordel, for da rakk blandingsforholdene aldri å bli eksplosivt. Det ble kun flambart. Altså mellom 4-18% eller 59-75%, og en majoritet overlevde. 

Har du igjen brukt dine evner å ignorere fullstendig det jeg skrev - Hindenburg fraktet ikke med seg hydrogen under trykk, og besetning/passasjerkabinen var ut av all fare for lekkasje/eksplosjon siden den var på undersiden.
 

Sitat

Dette har jeg jo kommentert tidligere, så hvorfor bare gjenta det om og om igjen? Ja, som sagt om man oppnår 18-59% blanding, så er det ekstremt farlig. Det er derfor jeg har fortalt om mulige måter å designes seg rundt problemet slik at man unngår at det kan forekomme så godt det lar seg gjøre. 

Dette har jeg også kommentert tidligere: som tabellen fint forklarer så er det en lower EXPLOSIVE limit som starter lavere enn 18 og upper EXPLOSIVE limit som slutter ikke før nær 100% metning.

 

Sitat

Nexo har da fått full score i alle krasjtester den har gjennomgått. De trykk-tankene er de sterkeste komponentene som finnes i hele bilen. LH2 tankene som ble testet i analysen jeg pratet om ville også mest sannsynligvis vært en av de sterkeste komponentene som finnes i flyet. Om du møter ei semi-trailer i lufta med et fly, så er nok flyet smadret ja inkludert LH2 tanken. 

Fly kommer ikke til å bruke hydrogen under trykk siden trykksatte tanker veier veldig mye og er totalt urimelige, og der er du på'an igjen med hummer og kanari med å blande trykksatte tanker og kryogene tanker som vil aldri klare ett eneste krasjtest siden de er skjøre.

Sitat

Relevansen er sikkerhet, og bruk av hydrogen. 

Herre min skatt igjen med asvporinger. Du vet forhåpentligvis at nitroglyserin i medisinske tabletter er ikke det samme som nitroglyserin blandet med sagstøv for sprenging er ikke en og samme ting? Eller skal vi ta diskusjonen til enda mer abstrakte lengder her?

 

Sitat

Du tok utgangspunkt i nødlandingen på Hudson River, men vil ikke bruker data fra ulykken? Det flyet sank ikke på 2 minutter nei - tvert imot. Uhellet foregikk klokken 15:31 og alle var hentet fra flykroppen som fløt klokken 15:55. 

Du tar utgangspunkt i at alle fly skal holde seg på vannet evig lenge til all H2 er ventilert ut. Noe som ikke alltid skjer. Evakuering må kunne foretas umiddelbart, for man STARTER da flyet står stille på vannflaten, og venter ikke til 24 minutter etterpå.
 

Sitat

Alternativet ditt er brann fra fuel som flyter rundt på havet, med flammer over vingene der folk skal hoppe ut. Skal de vente ut de flammene, så tar det betydelig lengre tid enn kun noen minutter om all fuel er lekket ut og i fyr. 

Nei, jetfuel vil faktisk ikke brenne på havet! Eller, i det minste, være ekstremt vanskelig å tenne. Den krever over 40C for å lage brannfarlig damp, noe som de fleste hav ikke vil tillate - da den blir spredt tynt på overflaten og holdes relativt kjølig. Bensin derimot brenner fint på vannflaten - med flammepunkt på rundt -18C. Hydrogen - enda bedre.

Hadde vært greit om du faktisk holdt deg til virkeligheten her.
 

Sitat

Som du ser på det russiske flyet og flyet som Airbus har designet, så kan dumpingen av energien foregå bak over halen. Man kan altså fint evakuere folk mens det er ei stikk-flamme der oppe om man tenner det på, eller om gassen bare stiger. 

Og hva hvis en landing på havet skader drivstoffsystemet? Alle muligheter må taes med. Jeg skjønner du ønsker at alt skal gå 100% etter planer på tegnebrettet men faktisk så gjør det ikke det.

 

Sitat

Relevanse? Det vil nok bli mange nødlandinger der flyet utnytter hydrogen også der mange overlever. 

Jeg vil nok vinne i Eurojackpot i dag.

Sitat

Den burde starte fra 18:55. Som sagt, det er lite radiant varme fra en hydrogen-flamme. Jeg kan sikkert finne noen tall på det om du vil det. 

Det er dog UV radiasjon derifra, så du kan bli "solbrent" om du står nærme ei stor flamme for lenge. Men kjent varme er det lite av. Det er som sagt en av fordelene de tok opp i studien, at man kan dumpe energi med ei stikkflamme og evakuere like i nærheten når formålet er å redde liv uten å være så redd for det å bli "solbrent". 


https://h2tools.org/bestpractices/hydrogen-compared-other-fuels

 

Bra det ikke var Bill Nye da i det minste.

 

 

Sitat

Du får komme med noen kilder selv, og vise hvor feilsiteringen ligger fra analysen jeg har referert til. 

Wikipedia-siden for hydrogen, jeg nevnte masse grunner allerede.

 

Sitat

Hvorfor i all verden skulle de ikke ha stengt dem når de måtte analysere hva årsaken var? Nå åpnes dem opp igjen, så feilen er funnet og fikset opp i. 

Joda, åpnes. Jeg bor noen KM fra en slik som ble stengt, som ikke selger H2 lengre. Så hvor nøyaktig åpnes hva for noe? 😄

 

Sitat

Analysene ser jo ikke på en teknisk mulighet i at det kan brukes? Analysen ser på om det kan være like sikkert, eller sikrere enn det man skifter ut. 

Jeg gjentar: jeg kan ha en åpen beholder med jetfuel stående på kontorpulten min, med et tent stearinlys 5 cm unna. Jeg kan ikke gjøre det samme med H2/LH2. Er dette virkelig ikke nok?

 

Sitat

Hva er relevansen her? Vi skal skifte ut jetfuel siden det forurenser. Spiller ingen rolle hvor sikkert det er når det utgår. 

Relevansen er monumentar i omfang, bokstavelig talt. Vi har ...over 70 år lang erfaring med håndtering av jetfuel, alle tenkelige og utenkelige plasser den har vært i bruk med stor suksess, vi kjennes alle egenskapene godt og vet fra alle tilfeller med vellykket/ikke vellykket bruk av jetfuel nøyaktig hvordan den skal håndteres og hva slags riskoker den forestiller, samt hva slags fordeler den har contra bokstavelig talt alt som finnes per dags dato om spørsmålet var sikkerhet eller økonomiske/tekniske fordeler med praktisk bruk. Ingenting av dette har vi med H2, som er en relativt nykommer, der ørtens mange tiltak skal til for å bare kunne håntere den trygt, hvor så langt vi har lekt litt med kanskje den mest uskyldige formen - H2 under trykk, og ikke LH2.

Angående "forurensing" så er CO2 mat for plantene, det argumentet der flyr meg (pun intended) hus forbi.

[nessuno]

oophus skrev (11 timer siden):

Ok. Trur jeg forstår opplegget. Klimafornekter som ønsker at dieselen forblir stående? 

Feil, og feil igjen. Kanskje greit å spørre i stedet for å gjette - for jeg er nokså åpen med hva jeg mener og legger ikke skjul på noe.

For det første anser jeg økende temperatur som positivt. Jeg fornekter ikke at det skjer -jeg ønsker den velkommen!

For det andre - jeg har aldri brukt diesel i privat sammenheng, har 2 elbiler, og har full tro på at bruk av elkraft vil av naturlige - praktiske - årsaker erstatte mye av fossil drivstoff etter hvert. Ingenting som er bedre enn den absolutte eliten av energiformer - elkraft - som brukes nesten uten tap, stille, uten utslipp, og noe som det det ble de siste tiår eksponensjonelt mye mer av, noe som forhåpentligvis fortsetter og av rent praktiske årsaker kveler hele idiotopplegget med bruk av hydrogen og annet livsfarlig og totalt ueffektiv svada.

[oophus]

nessuno skrev (1 minutt siden):

Men det morsomme her er hvordan du igjen avsporer og sier "jo men hva hvis de bare...".

Det er ikke noen avsporing. Det er å rette på premisset. Du antar at lekkasjer vil forekomme uansett, og at det er umulig å få til dette i fly fra et premiss som kan rettes opp i. Altså om man kaster sammen noe ræl og skal fly med det så ja, da vil risiko for ulykker gå opp. Designer man anlegget for å passe egenskapene til hydrogen, som f.eks rør-i-rør så sier selv Airbus at sikkerheten ikke er et problem. Det største problemet er å få allmenheten til å stole på at det er sikkert, og ikke det å gjøre det sikkert. 

 

nessuno skrev (4 minutter siden):

Det kan bety at:

1) Trykket holder å stabilisere seg ut

2) Endring i temperatur (eks: kald gass/væske kjøler ned volumet det fylte opp)

3) Kanskje en lekkasje.

4) Mest sannsynligvis vil ikke trykket falle selv ved lekkasjer, for hvis de er så å si "små" om man trykkesetter med gass så blir de vanskelig å oppdage og man må vente lenge. Hvis de skal oppdages umiddelbart så må man lekkasjeteste med væske som ikke fordamper ved temperaturen man tester ved... dermed er LH2 fullstendig utelukket.

Tingen er at jeg har, fra mitt brede faglige erfaring, drevet med nettopp lekkasjetesting. Siden du vet ingenting om det slik du har demonstrert - så blir det veldig vanskelig å forklare noen med null forståelse for det hva slags monumentale utfordringer det blir med sånn "lekkasjetest-on-demand".

Hvis du designer et system for å undersøke disse tingene, så er selvfølgelig 1 og 2 inkludert i regnskapet. Nr.4 vil isåfall være ei såpass liten lekkasje at det ikke utgjør et problem. Spesielt når lekkasjen forekommer inn i et annet rør som isåfall må ha sin egen lekkasje med inertgass. Da måler man inertgassen som er mye enklere å detektere på utsiden igjen i tillegg. 

nessuno skrev (6 minutter siden):

Så landet med uendelig mye naturgass testet et fly modifisert for å bruke CH4/LH2, og fant ut at det var ikke praktisk.

Prosjektet falt ned sammen med Sovjetunionen. Det har aldri vært ei konklusjon om at det ikke var praktisk. 

 

nessuno skrev (8 minutter siden):

Så der begynner vi å nærme oss det jeg spurte deg om evig lenge siden - "hva slags tiltak skal til for å gjøre det sikkert?"

Og hvem er interessert i all den ekstra vekten?

Vekt er ikke et problem med LH2. Volum er det som krever nyvinninger i design for nye typer fly. Airbus flyene har f.eks mye tynnere vinger pga de ikke trenger å holde vekt i fuel. Men de har også større andeler av kabinen avsatt til LH2 tankene. Flyene kan altså designes til å være mer effektive slik at man trenger mindre energi for forflytning, men man mister muligens passasjer-seter. 

Hvem som er interessert i dette er allerede besvart en haug ganger. 

 

nessuno skrev (12 minutter siden):

Har du igjen brukt dine evner å ignorere fullstendig det jeg skrev - Hindenburg fraktet ikke med seg hydrogen under trykk, og besetning/passasjerkabinen var ut av all fare for lekkasje/eksplosjon siden den var på undersiden.

Neida, du må bare lese det jeg faktisk skriver. 

 

nessuno skrev (19 minutter siden):

Sitat

Nexo har da fått full score i alle krasjtester den har gjennomgått. De trykk-tankene er de sterkeste komponentene som finnes i hele bilen. LH2 tankene som ble testet i analysen jeg pratet om ville også mest sannsynligvis vært en av de sterkeste komponentene som finnes i flyet. Om du møter ei semi-trailer i lufta med et fly, så er nok flyet smadret ja inkludert LH2 tanken. 

Fly kommer ikke til å bruke hydrogen under trykk siden trykksatte tanker veier veldig mye og er totalt urimelige, og der er du på'an igjen med hummer og kanari med å blande trykksatte tanker og kryogene tanker som vil aldri klare ett eneste krasjtest siden de er skjøre.

Airbus tester 3 ulike løsninger, så det vet vi ikke ennå. Trykksatt kan være brukt til mellom-distanse flygninger. Jeg har uansett pratet om analyse der de testet LH2 tanker, i tillegg til å vise Nexo trykksatte tanker i kollisjoner. Jeg blander ingenting, jeg gir deg resultater for testing på begge deler. 

Kryogene tanker er blitt droppet uten at de slo lekk fra flere høyder. Det ble tatt opp tidligere i en analyse angående J-8 og LH2 analyse til fly innenfor militære alternativer til energilagring. 

nessuno skrev (22 minutter siden):

Du tar utgangspunkt i at alle fly skal holde seg på vannet evig lenge til all H2 er ventilert ut. Noe som ikke alltid skjer. Evakuering må kunne foretas umiddelbart, for man STARTER da flyet står stille på vannflaten, og venter ikke til 24 minutter etterpå.

Er det full fyr utenfor flyskråget med jet-fuel, så starter man ikke evakuering da heller. Så nei, det du sier er tøys og vi har et godt eksempel med Hudson elva landingen, som var ditt eget utgangspunkt i premisset til diskusjonen. Avsporingene er det du som sørger for. 

Alt er selvfølgelig relativt. Men sannsynlighet er jo noe man inkluderer innenfor risikovurderinger. Altså i et scenario der energien slippes ut ved en krasj-landing, så kan egenskapene til hydrogen være ei fordel pga energien forsvinner opp i lufta og vekk fra der man ønsker å evakuere til. Fuel vil kontinuerlig lage ei risiko-sone i betydelig lengre tid rett der man ønsker å evakuere ut mot. 

Bare det at man kan slippe ut energi i overkanten av flyets hale er jo en kjempe fordel, vs hva man kan gjøre med fuel som alltids vil ned og lande der man skal evakuere mellom. 

 

nessuno skrev (26 minutter siden):

Nei, jetfuel vil faktisk ikke brenne på havet! Eller, i det minste, være ekstremt vanskelig å tenne. Den krever over 40C for å lage brannfarlig damp, noe som de fleste hav ikke vil tillate - da den blir spredt tynt på overflaten og holdes relativt kjølig. Bensin derimot brenner fint på vannflaten - med flammepunkt på rundt -18C. Hydrogen - enda bedre.

Hadde vært greit om du faktisk holdt deg til virkeligheten her.

Antagelsen er selvfølgelig at gnist forekommer med varmeutvikling ved landingen. Har man fått gnist og antennelse av energien så produserer den varmen selv for å antenne resten. Fuel på vannet kan altså brenne i lang, lang tid. Mens energien i hydrogen tømmes kjappere da den brenner ut kjappere i tillegg til å stige når den er fordampet og brenner. Radiant varme er også betydelig lavere enn fra en fuel brann slik at området rundt brannen direkte kan brukes til kjapp evakuering. 

Har du ei "lean" blanding av hydrogen som antenner på utsiden av skråget, så vil den energien brukes opp kjapt og tiltrekkes der lekkasjen forekommer. Derifra får du ei kontinuerlig stikk-flamme til energien er brukt opp. For fuel så renner alt ut inn i flammene og varmes opp og brenner kontinuerlig til lekkasjen er over, og alt er brent opp. 

 

nessuno skrev (31 minutter siden):

Sitat

Som du ser på det russiske flyet og flyet som Airbus har designet, så kan dumpingen av energien foregå bak over halen. Man kan altså fint evakuere folk mens det er ei stikk-flamme der oppe om man tenner det på, eller om gassen bare stiger. 

Og hva hvis en landing på havet skader drivstoffsystemet? Alle muligheter må taes med. Jeg skjønner du ønsker at alt skal gå 100% etter planer på tegnebrettet men faktisk så gjør det ikke det.

En landing på havet hadde allerede startet tømming av energien, så man ankommer krasjlandingen med betydelig mindre energi lagret som skal ut vs det som er vanlig med jetfuel. 

Som sagt, egenskapene til hydrogen kan designes til å være en fordel ved enkelte tilfeller. Det å slippe energien ut i atmosfæren ved feil er en av de gedigne fordelene man har med det. 

 

nessuno skrev (33 minutter siden):

Bra det ikke var Bill Nye da i det minste.

Så du er endelig enig. Radiant varme er betydelig mindre med ei hydrogen flamme enn ved ei jetfuel flamme? 

 

nessuno skrev (33 minutter siden):

Wikipedia-siden for hydrogen, jeg nevnte masse grunner allerede.

Jeg får ikke vite hvor du mener jeg feilsiterte ei analyse gjennom ei wikipedia side. Ta frem en hvilken som helst analyse som sier at LH2 er umulig å bruke i fly pga dårlig sikkerhet du. 

 

nessuno skrev (34 minutter siden):

Joda, åpnes. Jeg bor noen KM fra en slik som ble stengt, som ikke selger H2 lengre. Så hvor nøyaktig åpnes hva for noe? 😄

Firmaet Everfuel har kjøpt alle stasjonene og åpner dem nå kontinuerlig. Stasjonen på Hvam er allerede åpnet, og neste stasjon som åpnes vil etter planene deres være stasjonen ved Åsane i Bergen nå i tredje kvartal. 
https://news.cision.com/everfuel-a-s/r/everfuel-starts-hydrogen-fueling-in-norway-with-delivery-of-the-hvam-h2-station,c3365047


Slik skal nettverket se ut ved utgangen av 2023. 

 

nessuno skrev (38 minutter siden):

Jeg gjentar: jeg kan ha en åpen beholder med jetfuel stående på kontorpulten min, med et tent stearinlys 5 cm unna. Jeg kan ikke gjøre det samme med H2/LH2. Er dette virkelig ikke nok?

Nei, for det er ikke et argument som gir noen mening. Hvorfor er det viktig at jeg skal kunne ha ei åpnet beholder av H2/LH2 noe sted og vifte over den med et stearinlys? Jeg har aldri gjort noe slikt med propanen til gass-grillen min, så jeg ser ikke helt behovet for å kunne gjøre det ved ei H2/LH2 beholder heller.. 

 

nessuno skrev (39 minutter siden):

Vi har ...over 70 år lang erfaring med håndtering av jetfuel

Vi har like lang erfaring med håndtering av hydrogen. 

 

nessuno skrev (40 minutter siden):

Angående "forurensing" så er CO2 mat for plantene, det argumentet der flyr meg (pun intended) hus forbi.

Ok. Da vet vi det. 

[oophus]

nessuno skrev (37 minutter siden):

oophus skrev (12 timer siden):

Ok. Trur jeg forstår opplegget. Klimafornekter som ønsker at dieselen forblir stående? 

Feil, og feil igjen. Kanskje greit å spørre i stedet for å gjette - for jeg er nokså åpen med hva jeg mener og legger ikke skjul på noe.

For det første anser jeg økende temperatur som positivt. Jeg fornekter ikke at det skjer -jeg ønsker den velkommen!

For det andre - jeg har aldri brukt diesel i privat sammenheng, har 2 elbiler, og har full tro på at bruk av elkraft vil av naturlige - praktiske - årsaker erstatte mye av fossil drivstoff etter hvert. Ingenting som er bedre enn den absolutte eliten av energiformer - elkraft - som brukes nesten uten tap, stille, uten utslipp, og noe som det det ble de siste tiår eksponensjonelt mye mer av, noe som forhåpentligvis fortsetter og av rent praktiske årsaker kveler hele idiotopplegget med bruk av hydrogen og annet livsfarlig og totalt ueffektiv svada.

Det å bruke hydrogen i fly er elektrifisering av flyene. Hvis du mener at den beste absolutte eliten av energiformer er elkraft, så har man altså den der. 

Et segment i kraftig vekst om dagene er selskaper som kjøper inn batteri-elektriske busser. De klarer ikke å få ladet dem, så de kjøper Hydrogen-generatorer for å hjelpe til med å foskyne laderne med energi når elforskyningen er dårlig ved området. "Idiot-opplegget" av hydrogen sørger altså for at vi klarer å elektrifisere mest mulig. 

[nessuno]

oophus skrev (8 timer siden):

Det er ikke noen avsporing. Det er å rette på premisset. Du antar at lekkasjer vil forekomme uansett, og at det er umulig å få til dette i fly fra et premiss som kan rettes opp i. Altså om man kaster sammen noe ræl og skal fly med det så ja, da vil risiko for ulykker gå opp. Designer man anlegget for å passe egenskapene til hydrogen, som f.eks rør-i-rør så sier selv Airbus at sikkerheten ikke er et problem. Det største problemet er å få allmenheten til å stole på at det er sikkert, og ikke det å gjøre det sikkert. 

Så flott at du hører på meg og innrømmer at eksotiske løsninger (som også øker vekt og kompleksitet) må til.

Hva med lønnsomheten da?

Sitat

Hvis du designer et system for å undersøke disse tingene, så er selvfølgelig 1 og 2 inkludert i regnskapet. Nr.4 vil isåfall være ei såpass liten lekkasje at det ikke utgjør et problem. Spesielt når lekkasjen forekommer inn i et annet rør som isåfall må ha sin egen lekkasje med inertgass. Da måler man inertgassen som er mye enklere å detektere på utsiden igjen i tillegg. 

Jeg liker hvordan du uten å ha snøring på alt som gjelder den biten sier "å ja, så da gjør man bare xxxx".

Greit å kunne litt om hva du snakker om, helst før du snakker om det.

Sitat

Prosjektet falt ned sammen med Sovjetunionen. Det har aldri vært ei konklusjon om at det ikke var praktisk. 

Jo, det er faktisk nøyaktig det som er konklusjonen! På BEGGE sider av atlanteren var det konklusjonen!

Skal jeg gi flere rent pragmatiske grunner? CH4 forekommer i enorme mengder, og trenger per def ikke en gang raffinering, kun "tørking" og filtrering, så relativt enkel frysing og kompresjon for å gjøres flytense. For selve Soviet/Russland som har i omtrent alle tekniske områder ofte satset på enkle løsninger - var det en meget enkel løsning. I stedet for jeftfuel som skal kanskje crackes ut av crude, for å så separeres fra resten av naftaen for å så bli skuret ren for svovel. Metan derimot - omtrent fra brønn til tankene, så å si. Finnes i enorme mengder også i det landet.

Om du hadde ikke falt av i timen der heller, så hadde du lagt merke til at de har kun gjort to ting - helt nye satsingsområder innenfor teknologi siden 30+ år gammel teknologi ikke lengre duger - eller noe helt nytt med med mye utprøvd (noe a la Sukhoi Superjet). Så ikke si at sovjetunionens kollaps er en eller annen dyptgående konspirasjon for å ta livet av fly med kryogene drivstofftyper.

Sitat

Vekt er ikke et problem med LH2. Volum er det som krever nyvinninger i design for nye typer fly. Airbus flyene har f.eks mye tynnere vinger pga de ikke trenger å holde vekt i fuel. Men de har også større andeler av kabinen avsatt til LH2 tankene. Flyene kan altså designes til å være mer effektive slik at man trenger mindre energi for forflytning, men man mister muligens passasjer-seter. 

Ja men der kommer også et annet problem, som du hadde sett hvis du faktisk hadde peiling på fly: å flytte ALL nyttelasten ut i skroget inklusiv fuel fra vingene betyr at vingene er kun for å generere løft som må da overføres resten av maskinen - i stedet for at vingene "bærer fuel direkte" må de nå forsterkes grunnet økt belastning som må tåles. Det betyr at flyet øker i vekt enda mer. Det er nettopp det stikk motsatte av "flying wing" som har vært mantraen så lenge - å fjerne mest mulig ikke-løftgenererende deler, mens her skal man gå i full retrett. Økt vekt pga nye komponenter som aldri var noe behov for tidligere, økt vekt pga vingene må bygges sterkere, etc. Dette bidrar ikke til lønnsomheten for H2 som er allerede helt elendig.

Sitat

Neida, du må bare lese det jeg faktisk skriver. 

Det du skriver bærer så mye preg av infantil holdning til teknisk innsikt samt så mye ignorant pretensjonisme at  bare å tolke det til noe som helst virkelighetsnært er en utfordring i seg selv. Du blandet hummer og kanari, og er nå sur for at det ble pekt ut.

Sitat

Airbus tester 3 ulike løsninger, så det vet vi ikke ennå. Trykksatt kan være brukt til mellom-distanse flygninger. Jeg har uansett pratet om analyse der de testet LH2 tanker, i tillegg til å vise Nexo trykksatte tanker i kollisjoner. Jeg blander ingenting, jeg gir deg resultater for testing på begge deler. 

Så mao du bare hiver ut masse protyper og konsepter og sier "noen av dem må vel fungere", he he.
 

Sitat

Kryogene tanker er blitt droppet uten at de slo lekk fra flere høyder. Det ble tatt opp tidligere i en analyse angående J-8 og LH2 analyse til fly innenfor militære alternativer til energilagring. 

Var de laget for fly, eller var de laget for noe annet? Fly kan ikke ta med seg det masse andre fartøy er i stand til, uten å bøte med enda mer vekt. Jetfuel tanker veier ingenting faktisk, for de kan hulrom i vingene som tettes nok til at de ikke lekker.

Sitat

Er det full fyr utenfor flyskråget med jet-fuel, så starter man ikke evakuering da heller. Så nei, det du sier er tøys og vi har et godt eksempel med Hudson elva landingen, som var ditt eget utgangspunkt i premisset til diskusjonen. Avsporingene er det du som sørger for. 

I Sheremetyevo gjorde det nettopp dette, akkurat som på Stord da Atlantic Airways trynte der. Det heter "skrog" forresten, ikke "skråg". Og det er nettopp dette man kan med såpass saktebrennende, "lat" drivstoff: man har tid til å evakuere. Og ved nødlanding på hav er det utelukkende det i flyet som ikke er i kontakt med vann som kan brenne.
 

Sitat

Alt er selvfølgelig relativt. Men sannsynlighet er jo noe man inkluderer innenfor risikovurderinger. Altså i et scenario der energien slippes ut ved en krasj-landing, så kan egenskapene til hydrogen være ei fordel pga energien forsvinner opp i lufta og vekk fra der man ønsker å evakuere til. Fuel vil kontinuerlig lage ei risiko-sone i betydelig lengre tid rett der man ønsker å evakuere ut mot. 

Ja, jetfuel vil brenne. Mens H2 vil fylle alt den er i kontakt med - du skrev selv så fint i begynnelse av inlegget at tankene skal være i skroget - vel, hvis de lekker ved en nød/krasjlanding så fylles skroget med H2 og "pang". Ingen å redde, akkurat som videon med han i bilen der propantaken lakk. Bokstavelig talt nettopp slik!
 

Sitat

Bare det at man kan slippe ut energi i overkanten av flyets hale er jo en kjempe fordel, vs hva man kan gjøre med fuel som alltids vil ned og lande der man skal evakuere mellom. 

Ja, en kjempefordel. Si meg - hvor ofte må fly med jetfuel brenne vekk fuel eller dumpe? Ikke ofte. Fordi ulykker som man kan forutse er ikke de man er redd for. Jeg snakker helt konkret om nødlanding og/eller påkjennelser som oppstår så sent at man ikke har tid til å agere, mens må gjøre det beste ut av hva man har. Med H2 er det ingen "beste" å gjøre.

Sitat

Antagelsen er selvfølgelig at gnist forekommer med varmeutvikling ved landingen. Har man fått gnist og antennelse av energien så produserer den varmen selv for å antenne resten. Fuel på vannet kan altså brenne i lang, lang tid. Mens energien i hydrogen tømmes kjappere da den brenner ut kjappere i tillegg til å stige når den er fordampet og brenner. Radiant varme er også betydelig lavere enn fra en fuel brann slik at området rundt brannen direkte kan brukes til kjapp evakuering. 

Nei, den brenner ikke på kald nok vann. I eksotiske strøk - kanskje. Du er velkommer å vise meg eksempler på når som helst da fuel-lekkasjer fra fly som nødlandet i vann noensinne tok fyt. Les nøye, så nøye som du kan: jetfuel lar seg ikke antenne med mindre den er over 40C.
 

Sitat

Har du ei "lean" blanding av hydrogen som antenner på utsiden av skråget, så vil den energien brukes opp kjapt og tiltrekkes der lekkasjen forekommer. Derifra får du ei kontinuerlig stikk-flamme til energien er brukt opp. For fuel så renner alt ut inn i flammene og varmes opp og brenner kontinuerlig til lekkasjen er over, og alt er brent opp. 

Hva med innsiden? 

Sitat

En landing på havet hadde allerede startet tømming av energien, så man ankommer krasjlandingen med betydelig mindre energi lagret som skal ut vs det som er vanlig med jetfuel. 

Å? Hørt om fuel dumping? Alle, alle fly uten unntak kan dumpe fuel.
 

Sitat

Som sagt, egenskapene til hydrogen kan designes til å være en fordel ved enkelte tilfeller. Det å slippe energien ut i atmosfæren ved feil er en av de gedigne fordelene man har med det. 

Hva er de gedigne fordelene?

1) Ueffektivt å produsere

2) Veldig krevende contra samtlige andre drivstofftyper å lagre

3) Ditto med frakt

4) Ditto med bunkring

5) Har ingen fordeler ifht energi lagret mtp volum, kun vekt.

Jeg håper inderlige at du skjønner at fordelene må utveie ulempene.

Sitat

Så du er endelig enig. Radiant varme er betydelig mindre med ei hydrogen flamme enn ved ei jetfuel flamme? 

Ja det er det. Men ulikt jetfuel er H2 eksplosiv. Var dette, nå endelig, den eneste fordelen du klarte å finne?

Sitat

Jeg får ikke vite hvor du mener jeg feilsiterte ei analyse gjennom ei wikipedia side. Ta frem en hvilken som helst analyse som sier at LH2 er umulig å bruke i fly pga dårlig sikkerhet du. 

Å vesle du. Håper du skjønner jeg snakket om grunnleggende egenskaper med stoffet... eller fløy den også hus forbi?

Sitat

Firmaet Everfuel har kjøpt alle stasjonene og åpner dem nå kontinuerlig. Stasjonen på Hvam er allerede åpnet, og neste stasjon som åpnes vil etter planene deres være stasjonen ved Åsane i Bergen nå i tredje kvartal. 
https://news.cision.com/everfuel-a-s/r/everfuel-starts-hydrogen-fueling-in-norway-with-delivery-of-the-hvam-h2-station,c3365047


Slik skal nettverket se ut ved utgangen av 2023. 

Ja, ser frem til alle de 5 bilene i Norge som skal bruke de... til det smeller igjen 😄

Sitat

Nei, for det er ikke et argument som gir noen mening. Hvorfor er det viktig at jeg skal kunne ha ei åpnet beholder av H2/LH2 noe sted og vifte over den med et stearinlys? Jeg har aldri gjort noe slikt med propanen til gass-grillen min, så jeg ser ikke helt behovet for å kunne gjøre det ved ei H2/LH2 beholder heller.. 

Så tryggere, enklere å oppbevare type drivstoff, gir ikke mening. Jeg tror vi er nå kommet til kjernen av saken: du forstår ingenting.

Sitat

Vi har like lang erfaring med håndtering av hydrogen. 

Å? Virkelig? Hvilke flyselskap har noensinne operert fly med hydrogen? Fra 1939 altså? Jøsses. Nå er jeg spent! 🙃

Sitat

Et segment i kraftig vekst om dagene er selskaper som kjøper inn batteri-elektriske busser. De klarer ikke å få ladet dem, så de kjøper Hydrogen-generatorer for å hjelpe til med å foskyne laderne med energi når elforskyningen er dårlig ved området. "Idiot-opplegget" av hydrogen sørger altså for at vi klarer å elektrifisere mest mulig. 

Jeg bor i en by som opererer utelukkende enten gamle dieselbusser, eller litt mer "moderne" busser på propan, eller de nyeste som er kinesiske elbusser. Snakk om Kina - da de gjorde noe ikke mange ønsker å skryte om - byttet hele urbane byparken med busser til elbusser. Hvorfor? Fordi elkraft direkte (dvs lagring i batteri) er a) veldig lønnsomt, b) trygt, c) krever lite vedlikehold.

Sitat

Det å bruke hydrogen i fly er elektrifisering av flyene. Hvis du mener at den beste absolutte eliten av energiformer er elkraft, så har man altså den der. 

Å produsere H2 med elektrolyse, så de lekkasjene ved frakt/bunkring, så tapene ved enten direkte forbrenning eller forbrenning i fuelcells betyr summa lavere virkningsgrad enn de aller første 4-taksmotorene. Hvis dette er "elektrifisering" av fly, så må den være den mest tilbakestående og energisløsende elektrifiseringen noensinne. Bokstavelig talt snakk om å kaste energi ut av vinduet. På toppen av å utsette alt og alle for totalt unngåelige unødvendige farer.

[oophus]

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Så flott at du hører på meg og innrømmer at eksotiske løsninger (som også øker vekt og kompleksitet) må til.

Hva med lønnsomheten da?

Er ikke jeg som antar at folk som jobber med dette er talentløse. Det er deg det. 

Les en analyse om det. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Jeg liker hvordan du uten å ha snøring på alt som gjelder den biten sier "å ja, så da gjør man bare xxxx".

Greit å kunne litt om hva du snakker om, helst før du snakker om det.

Angrip argumentet og ikke person. 

Litt trist at man må drive voksenopplæring her. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Jo, det er faktisk nøyaktig det som er konklusjonen! På BEGGE sider av atlanteren var det konklusjonen!

Jeg har allerede spurt deg om kilde på konklusjonen. Har du den nå? 

I mellomtiden er det firma der ute som tydeligvis ikke har sett den. Ref. Airbus som et eksempel. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

CH4 forekommer i enorme mengder, og trenger per def ikke en gang raffinering, kun "tørking" og filtrering, så relativt enkel frysing og kompresjon for å gjøres flytense.

Vi kolliderer i premisset. Du mener vi kan fortsette å forurense, mens jeg diskuterer hydrogen som alternativet man må bruke ved formålet av å kutte utslipp. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Ja men der kommer også et annet problem, som du hadde sett hvis du faktisk hadde peiling på fly: å flytte ALL nyttelasten ut i skroget inklusiv fuel fra vingene betyr at vingene er kun for å generere løft som må da overføres resten av maskinen - i stedet for at vingene "bærer fuel direkte" må de nå forsterkes grunnet økt belastning som må tåles

Spørs hvilket skrogdesign vi prater om. Ta en kikk på Airbus sine 3 ulike løsninger. 

Det er enklere å ha fleksible vinger uten at de må holde drivstoff i tillegg. Samt flyvinge designet gjør at hele flyet gir "løft". 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Var de laget for fly, eller var de laget for noe annet?

Så du leser ikke det motdebatanten din sier? Svaret på dette burde du vist allerede. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Ja, jetfuel vil brenne. Mens H2 vil fylle alt den er i kontakt med - du skrev selv så fint i begynnelse av inlegget at tankene skal være i skroget - vel, hvis de lekker ved en nød/krasjlanding så fylles skroget med H2 og "pang". Ingen å redde, akkurat som videon med han i bilen der propantaken lakk. Bokstavelig talt nettopp slik!

Du unngår det faktum at flyene er designet med ei "pipe" i toppen. Hydrogen stiger, og man dumper energien før ulykken inntreffer. Det betyr at kjappeste vei ut er åpnet og energien er allerede på vei ut i åpen atmosfære. 

Les analysen til Airbus. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Ja, en kjempefordel. Si meg - hvor ofte må fly med jetfuel brenne vekk fuel eller dumpe? Ikke ofte. Fordi ulykker som man kan forutse er ikke de man er redd for. Jeg snakker helt konkret om nødlanding og/eller påkjennelser som oppstår så sent at man ikke har tid til å agere, mens må gjøre det beste ut av hva man har. Med H2 er det ingen "beste" å gjøre.

Du kan ikke dumpe jetfuel som ei "precaution". Det kan man med hydrogen. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Hva er de gedigne fordelene?

Les det motdebatanten din sier, så slipper man gjentagelser. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Ja det er det. Men ulikt jetfuel er H2 eksplosiv. Var dette, nå endelig, den eneste fordelen du klarte å finne? 

Nei, igjen. Les. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Håper du skjønner jeg snakket om grunnleggende egenskaper med stoffet... eller fløy den også hus forbi?

Det har jeg fått med meg for lenge siden. Alle er klar over egenskapene til hydrogen. Som sagt, man later ikke som om man bare kan utnytte gamle fly og bare bytte ut jetfuel med hydrogen slik ditt premiss bygger sitt utgangspunkt ifra. 

Les det Airbus sier om saken. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Ja, ser frem til alle de 5 bilene i Norge som skal bruke de... til det smeller igjen 😄

Bare si takk du. Samt taxi firmaene står klare til å kjøpe hundrevis av biler. ASKO skal ha flere lastebiler osv. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Så tryggere, enklere å oppbevare type drivstoff, gir ikke mening. Jeg tror vi er nå kommet til kjernen av saken: du forstår ingenting.

Nei. Kjernen av saken er at du vil beholde bensin, diesel og jetfuel. Gi slipp der først, så blir ting enklere her inne. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Sitat

Vi har like lang erfaring med håndtering av hydrogen. 

Å? Virkelig? Hvilke flyselskap har noensinne operert fly med hydrogen? Fra 1939 altså? Jøsses. Nå er jeg spent! 🙃

Jeg nevnte " håndtering av hydrogen". Tenk litt hardere så forstår du sitatet. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Snakk om Kina - da de gjorde noe ikke mange ønsker å skryte om - byttet hele urbane byparken med busser til elbusser. Hvorfor? Fordi elkraft direkte (dvs lagring i batteri) er a) veldig lønnsomt, b) trygt, c) krever lite vedlikehold.

7000 av de bussene fikk ettermontert hydrogen rekkeviddeforlengere. 

nessuno skrev (På 28.8.2021 den 1.53):

Bokstavelig talt snakk om å kaste energi ut av vinduet.

Extreme E drifter service området og lader elbilene med hydrogen. De analyserte det å bruke batterier istedet, men valgte hydrogen. Hvorfor det? 

[nessuno]

oophus skrev (På 29.8.2021 den 18.07):

Er ikke jeg som antar at folk som jobber med dette er talentløse. Det er deg det. 

Les en analyse om det. 

Jeg spurte deg om lønnsomhet og du avsporet igjen. Jeg skal spørre igjen: hva med lønnsomheten?

Sitat

 

Angrip argumentet og ikke person. 

Litt trist at man må drive voksenopplæring her. 

 

Selvfølgelig skal jeg angripe deg, eller mer spesifikt dine totalt fraværende, grunnleggende kunnskaper om helt konkrete tekniske tema.

Greit at du er en eller annen siviligeniør eller noe annet kjedelig, men å bare gjemme deg bak "noen skal få noe til" er neppe noe argument. Jeg har spurt deg gjentatte ganger og helt spesifikke detaljer og du har gjentatte ganger demonstrert enten uvintenhet, eller avsporing, eller meget selektive valg av fakta. Pray tell, hvorfor ikke angripe slik arroganse? 😄

Sitat

 

Jeg har allerede spurt deg om kilde på konklusjonen. Har du den nå? 

I mellomtiden er det firma der ute som tydeligvis ikke har sett den. Ref. Airbus som et eksempel. 

 

Kilde der meg, og sunn fornuft. Hvis noe ikke var lønnsomt/upraktisk og ble lagt ned, og hoder 10x glupere enn meg - fra to forskjelliige land har konkludert nettopp dette - så stiller jeg meg veldig enkelt bak de og sier "ok da er det slik".

 

Sitat

Vi kolliderer i premisset. Du mener vi kan fortsette å forurense, mens jeg diskuterer hydrogen som alternativet man må bruke ved formålet av å kutte utslipp. 

Ja, vi kan. CO2 er mat for plantene, det har jeg sagt ganske klart. Ang å fase ut fossile drivstoffer ... det må man, unasett hvor glad man er i de.  Uenigheten kommer derimot fra at du påstår at å kaste bort elkraft på ulønnsom og farlig H2 er bedre enn alt annet.

Sitat

 

Spørs hvilket skrogdesign vi prater om. Ta en kikk på Airbus sine 3 ulike løsninger. 

Det er enklere å ha fleksible vinger uten at de må holde drivstoff i tillegg. Samt flyvinge designet gjør at hele flyet gir "løft". 

 

Enkleste? Hallo i luken, menneske. Jeg skrev helt tydelig og klart: vinger som bærer noe direkte (hva som helst, i vår sammenheng - drivstoff) er den ultimate "hellige gralen" i flyindustrien, for da slipper man å ha ekstra bærende struktur for å overføre bæreevnen videre (til skroget for eksempel). Vekt i fly er alfa og omega. Slik har det vært fra vi fløy for første gang, slik er det i dag, og slik vil det alltid være fordi aerodynamikkens lover endrer seg ikke i det hele tatt.

Sitat

Så du leser ikke det motdebatanten din sier? Svaret på dette burde du vist allerede. 

Du skriver jo ingenting. Det er enten synsing eller asporing alt sammen, eller (vår aller helligste) miljø.

Så langt det eneste fornuftige du har kanskje skrevet er at man kan dumpe H2 uten å forurense naturen. That's it!

Sitat

Du unngår det faktum at flyene er designet med ei "pipe" i toppen. Hydrogen stiger, og man dumper energien før ulykken inntreffer. Det betyr at kjappeste vei ut er åpnet og energien er allerede på vei ut i åpen atmosfære. 

Vi går i sirkel for 10'nde gang med dine sci-fi påstander om at alle ulykker kan spås. Slik er ikke virkeligheten. I virkeligheten inntreffer mye uønsket, eksempelvis uønskede lekkasjer grunnet (de ørtens mange grunner jeg har oppgitt 10x allerede). 

Sitat

Du kan ikke dumpe jetfuel som ei "precaution". Det kan man med hydrogen. 

Jeg bør du faktisk komme med flere faktiske fordeler enn bare denne ene. 

Sitat

Les det motdebatanten din sier, så slipper man gjentagelser. 

Du skriver jo ingenting fornuftig i 95% tilfellene,.

Sitat

 

Det har jeg fått med meg for lenge siden. Alle er klar over egenskapene til hydrogen. Som sagt, man later ikke som om man bare kan utnytte gamle fly og bare bytte ut jetfuel med hydrogen slik ditt premiss bygger sitt utgangspunkt ifra. 

Les det Airbus sier om saken. 

 

Igjen "les ett eller annet". Mao du vet ikke 😀

Sitat

Bare si takk du. Samt taxi firmaene står klare til å kjøpe hundrevis av biler. ASKO skal ha flere lastebiler osv. 

Å ja, de står kjempeklare. Kan knapt vente til å dumpe Teslaene de kjører nå, som koster nær null i drift, og starte sine egne Hindenburg Taxi

Sitat

Nei. Kjernen av saken er at du vil beholde bensin, diesel og jetfuel. Gi slipp der først, så blir ting enklere her inne. 

Kjernen av ikke saken i sin helhet, men spesifikt denne påstanden her, er at du lyger. Jeg har ingen interesse å beholde bensin eller diesel for privat bruk, der det finnes elektriske alternativer. Noe annet har jeg aldri sagt. Der de ikke finnes - kan man fint beholde de, til de finnes. I fly for eksempel. Hadde igjen vært greit om du også denne gangen spurte hva jeg mente, før du diktet opp en falsk påstand som jeg aldri ytret.
Hva er det med deg og sånn litt for fri fantasi?

Sitat

Jeg nevnte " håndtering av hydrogen". Tenk litt hardere så forstår du sitatet. 

Jeg snakket om fly. Du sporet totalt av, og presenterte som om "håntering av hydrogen = bruk av hydrogen i fartøy, spesifikt fly". Så ble du tatt med buksene nede atter en gang og ble sur.  Hva med at du... tenker litt hardere før du blander hummer og kanari for titusende gang, og sammenligner jeg vet ikke... at de aller fleste har skutt med luftgevær, og er dermed fullstendig kvalifisert å skyte med Barrett .50 på flere kilometers hold.

Sitat

7000 av de bussene fikk ettermontert hydrogen rekkeviddeforlengere. 

Ut av hvor mange totalt, kjære vene? Snakker vi da kanskje om... ekstreme enkelttilfeller, maybe? Kan du kanskje hoste opp tallet for busser totalt der borte, så vi kan se om det er snakk om alt i fra "mye", "en del", eller "noen få prosent der dette virkelig var behov".

Ulikt deg, så er kinesere meget praktisk anlagt og pragmatisk, og skal aldri i noe MDG-stil sløse med energi på eksotiske drivstoffer bortsett fra de få stedene der dette er absolutt nødvendig.

Sitat

Extreme E drifter service området og lader elbilene med hydrogen. De analyserte det å bruke batterier istedet, men valgte hydrogen. Hvorfor det? 

Hvem? Hvor? Skal jeg finne frem forstørrelsglasset og/eller filtrere google-søket mitt bedre for å klare å finne dette totalt marginale eksempelet du snakker om? Jøsses, du elsker å ta ting for langt ser jeg 🙃

[oophus]

nessuno skrev (1 minutt siden):

Jeg spurte deg om lønnsomhet og du avsporet igjen. Jeg skal spørre igjen: hva med lønnsomheten?

For fly som ikke er i lufta ennå? Kødder du? 

nessuno skrev (1 minutt siden):

Kilde der meg, og sunn fornuft. Hvis noe ikke var lønnsomt/upraktisk og ble lagt ned, og hoder 10x glupere enn meg - fra to forskjelliige land har konkludert nettopp dette - så stiller jeg meg veldig enkelt bak de og sier "ok da er det slik".

Jeg spør igjen - hva har de konkludert med? Kilde på konklusjonen er altså det jeg spør etter. 

nessuno skrev (2 minutter siden):

Ja, vi kan. CO2 er mat for plantene, det har jeg sagt ganske klart. Ang å fase ut fossile drivstoffer ... det må man, unasett hvor glad man er i de.  Uenigheten kommer derimot fra at du påstår at å kaste bort elkraft på ulønnsom og farlig H2 er bedre enn alt annet.

Man kaster ikke bort elkraft når man lagrer den. Det er ikke slik at elektrolyse i nettet får prioritet over f.eks sykehuset. Det er derfor de får kraftavtaler og avgiftskutt. De justerer produksjon etter behov i nettene. 

Fordelen med elektrolyse blir desentralisert energiproduksjon per firma som trenger energien selv. ASKO som styrer store kjølelagre og kjører lastebiler går altså fra å kjøpe all energi, til å produsere noe av det selv. Det inkluderer H2 produksjon ut mot egne biler og lastebiler som bruker hydrogen. Det samme kan man forvente av flyplassene som har nok av areal å ta av angående f.eks solceller. 

Lønnsomheten går opp og kommer seg jo mer man skalerer opp teknologien. Det er ikke ulikt all annen teknologi som var ulønnsomt i starten. Det inklduerer vindkraft, solkraft, elbiler, olje-bransjen etc. 

 

nessuno skrev (8 minutter siden):

Jeg skrev helt tydelig og klart: vinger som bærer noe direkte (hva som helst, i vår sammenheng - drivstoff) er den ultimate "hellige gralen" i flyindustrien, for da slipper man å ha ekstra bærende struktur for å overføre bæreevnen videre (til skroget for eksempel). Vekt i fly er alfa og omega. Slik har det vært fra vi fløy for første gang, slik er det i dag, og slik vil det alltid være fordi aerodynamikkens lover endrer seg ikke i det hele tatt.

Ja, du prater om et problem som meldte seg på tidlig i luftfartshistorien. Det problemet er for lengst løst med bedre materiale som flekser og tar imot energien på en bedre måte enn tidligere. Fordelen av å slippe veske i vingene er at de kan designes mer aerodynamisk slik at man sparer betydelig med energi i transit.

 

 

nessuno skrev (13 minutter siden):

Sitat

Så du leser ikke det motdebatanten din sier? Svaret på dette burde du vist allerede. 

Du skriver jo ingenting. Det er enten synsing eller asporing alt sammen, eller (vår aller helligste) miljø.

Du spør spørsmål som allerede er besvart. Jeg gidder ikke gjenta meg når det er 100% tydelig at du uansett ikke leser postene du svarer til. Så jeg kommer til å fortsette med å be deg lese tidligere poster for å få svaret på spørsmålet du stiller når du gjentar spørsmålene. 

Fordelene med hydrogen er allerede besvart her inne, med referanser til analyser. Ulempene med hydrogen og gass generelt er også inkludert i analysene, hvor konklusjonen kommer til den samme idag som den gang. Det er fult ut mulig å løse dette, og Airbus sitt svar angående sikkerhet er ikke det å designe flyene sikre med hydrogen. Det største problemet er å gjøre folk komfortable med at det er sikkert. 

 

nessuno skrev (16 minutter siden):

Vi går i sirkel for 10'nde gang med dine sci-fi påstander om at alle ulykker kan spås. Slik er ikke virkeligheten. I virkeligheten inntreffer mye uønsket, eksempelvis uønskede lekkasjer grunnet (de ørtens mange grunner jeg har oppgitt 10x allerede).

Her leser du ikke det du siterer igjen, og havner utpå atter ei stråmann. Jeg sier at dumping av energi kan designes inn som en reaksjon mot usikkerhet i betydelig større grad enn tidligere. Man dumpet aldri energien såfremt man ikke fløy sirkler over og slapp ut vekt i fuel for å lande med f.eks et brukket neselegg. Her kan det altså være annerledes, ettersom utslipp av energien kan foregå uten noe dramatikk - selv om det er en falsk alarm. 

 

nessuno skrev (23 minutter siden):

Å ja, de står kjempeklare. Kan knapt vente til å dumpe Teslaene de kjører nå, som koster nær null i drift, og starte sine egne Hindenburg Taxi

Jeg måtte informere deg om hydrogenstasjoner og utrulling av nettverket som du var helt uvitende om. Skal du nå tippe hva taxi-firmaene står klare for å gjøre? 

F.eks:
https://kommunikasjon.ntb.no/pressemelding/flere-hundre-hydrogentaxier-kommer-de-neste-arene?publisherId=17847395&releaseId=17908144

asd

nessuno skrev (25 minutter siden):

Jeg har ingen interesse å beholde bensin eller diesel for privat bruk, der det finnes elektriske alternativer. Noe annet har jeg aldri sagt. Der de ikke finnes - kan man fint beholde de, til de finnes. I fly for eksempel.

Er nettopp det firma som Airbus gjør. Teknologien må selvfølgelig modnes og tilpasset et fly. Det er jo det jeg har prøvd å si i sidevis her inne. Men med hydrogen så kan man altså elektrifisere fly, og kjøre både elektriske motorer samt jetmotorer uten tilsvarende utslipp for lang distanse fly. Det å løse dette på batterier vet du nok at ikke er mulig. 

 

nessuno skrev (27 minutter siden):

Sitat

Jeg nevnte " håndtering av hydrogen". Tenk litt hardere så forstår du sitatet. 

Jeg snakket om fly. Du sporet totalt av, og presenterte som om "håntering av hydrogen = bruk av hydrogen i fartøy, spesifikt fly". Så ble du tatt med buksene nede atter en gang og ble sur.  Hva med at du... tenker litt hardere før du blander hummer og kanari for titusende gang, og sammenligner jeg vet ikke... at de aller fleste har skutt med luftgevær, og er dermed fullstendig kvalifisert å skyte med Barrett .50 på flere kilometers hold.

Det er du som har bedt meg komme med kilde til stasjonsnettverket og det er du som tok inn stengingen av stasjonsnettverket og biler her inne. Da får du regne med at jeg selvfølgelig fører den røde tråden videre og retter deg på feilinformasjonen du kommer med. 

Jeg har pratet om hydrogentrucker siden vi startet for å vise at håndteringen av hydrogen, selv inne i lagre kan fint gjøres - sikkert. 

Det er ikke veldig stor forskjell mellom det til at man utnytter dette i fly. Man starter med kort-distanse og batterier, så øker man behovet rundt rekkeviddeforlengere og typen "hydrogen" man trenger derifra. Rinse and repeat for det maritime segmentet og transport på vei.  

 

nessuno skrev (30 minutter siden):

Ut av hvor mange totalt, kjære vene? Snakker vi da kanskje om... ekstreme enkelttilfeller, maybe? Kan du kanskje hoste opp tallet for busser totalt der borte, så vi kan se om det er snakk om alt i fra "mye", "en del", eller "noen få prosent der dette virkelig var behov".

Ulikt deg, så er kinesere meget praktisk anlagt og pragmatisk, og skal aldri i noe MDG-stil sløse med energi på eksotiske drivstoffer bortsett fra de få stedene der dette er absolutt nødvendig.

Jeg diskuterer ikke å erstatte batterier? Slutt med stråmennene dine. De bussene som ble erstattet var elbusser som slet i kaldt klima, og i topologi som gjorde at elbussene på langt nær klarte rekkevidden de var solgt inn med. Ergo trengte man hydrogenrekkeviddeforlengere for å løse problemet. 

Dette er ikke første sted og eneste sted hvor hydrogenbusser er blitt valgt over batteribusser. Det skjer også ellers i Europa og USA. 

Batteri elektriske busser er enkelt å innføre opp til et vist punkt. De må helst være plassert på kortere ruter, hvis ikke må en erstatte 1 diesel buss med 1,5 batteri-elektriske busser med økt tid i lading. Det koster også mer å kjøpe inn ei bussflåte som trenger ladenettverk i rutene sine for mellomlading vs det å løse problemet med 1 hydrogenstasjon ved depotet. 

Vi har også elektriske busser som nå blir ladet gjennom hydrogen gjennom hydrogen-generatorer. Plug Power viste nylig et nytt område angående fortjeneste nå i Q2, og det var dette segmentet som kom overraskende på dem, dog med kødannelse for produktet fra flere som trenger og har behov for å ha back-up energi der nettene er dårlige. Som i Sverige, så blir bussene nedpriortert når nettet i områdene svikter. Dette når vi snakker om promille i markedsandeler. Da er det selvfølgelig bedre at noe av energien kan fraktes utenom nettene slik som før. 

Her ser du ei kostanalyse for elbusser og hydrogenbusser hos et firma som har kjørt begge deler i testprosjekter i ei stund. 
https://www.masstransitmag.com/bus/vehicles/hybrid-hydrogen-electric-vehicles/press-release/21230971/ac-transit-ac-transit-releases-its-first-zeroemission-transit-bus-technology-analysis-study

De valgte altså å kjøpe hydrogenbusser til sine ruter pga det var mest lønnsom. 
Sunline har ei tilsvarende analyse som kom til samme konklusjon. 

 

nessuno skrev (39 minutter siden):

Sitat

Extreme E drifter service området og lader elbilene med hydrogen. De analyserte det å bruke batterier istedet, men valgte hydrogen. Hvorfor det? 

Hvem? Hvor? Skal jeg finne frem forstørrelsglasset og/eller filtrere google-søket mitt bedre for å klare å finne dette totalt marginale eksempelet du snakker om? Jøsses, du elsker å ta ting for langt ser jeg 🙃

Du spør om kostnader. Jeg gir deg eksempler på faktiske firma som allerede har valgt grunnet kostnader inn til sine behov.