– Norge kan levere hydrogen til Europa

[Kahuna]

oophus skrev (19 minutter siden):

Det tilsvarer ca transport av 30% av alle matvarer som blir flyttet i USA. Hvis ikke det er nok, så er jeg spent på å høre hvordan du definerer skala?

Skjønte du det ikke? Seriøst? 'Skala' som i 'hvor mye energi dreier det seg om'. 

oophus skrev (21 minutter siden):

ODD for autonom batteribytte krever nok en del mer kapital enn å plugge på ei kontakt for 2 minutter påfylling av H2 en til kanskje to ganger daglig når det er mennesket som parkerer truckene. Batteri-bytte krever også flere batterier som har betydelig lavere syklus-liv og DoD enn H2 tanker.

Det er helt grusomt å lese postene dine med alle de rare forkortelsene og anglismene du slenger rundt deg.. ODD? Som i 'Heia Odd!'??

Autostore vil selvfølgelig gjøre batteribytte autonomt fordi de bygger *roboter*. Det *kan* gjøres autonomt på batteritrucker også men det er ikke noe i veien for å ha et manuelt opplegg siden truckene uansett opereres av mennesker. Levetid på batterier er håndterbart, det finner allerede batterikjemier med svært god levetid (LiFePo?).

Levetiden på hydrogentanker er et tøyseargument, fortell oss heller om levetiden på brenselceller, eller pakningene til påfyllingskoblingen.

[oophus]

trikola skrev (13 minutter siden):

Har tenkt mange ganger før å be deg:

Du forkommer meg å være kongen for forkortelser her inne. Kan ikke du i de ikke helt enkle tilfeller tilføye en forklaring? Vi lærer sikkert ILAT. 😁

Ha er ODD, DoD? Sikkert ikke https://www.hopkinsmedicine.org/health/conditions-and-diseases/oppositional-defiant-disorder, eller Department of Defense?

ODD = Operations Design Domain. 

For batteribytte, så har man X, Y og Z koordinater som må løses før systemet kan få til å bytte batteriet. Siden vi snakket om Kompletts autonome systemer tidligere, så kjører de på skinner. ODD for batteribytte der vil være betydelig enklere å løse enn ODD for batteribytte inn mot kjøretøy som mennesket parkerer ulikt mellom hver gang systemet skal bytte batterier autonomt. På skinner så kan man luke bort rotasjon i tillegg til den vinkelrette aksen. 

DoD = Depth of Discharge.  

I et batteri så kalkulerer man ofte bort 15-20% av batteriets kapasitet for å luke bort de dypeste syklusene som skader batteriet mest. I gaffeltrucker så luker man faktisk ut mer generelt sett der enn i personbiler, siden tap av kreftene er mer avgjørende for gaffeltrucken enn for personbilen. Det er ingen som bryr seg om at 0-100 km/t nåes litt tregere på 20% SoC vs 100% SoC i en bil. Mens hvis du løfter noen tonn i en gaffeltruck og har muskelminne for å styre dette der man skal være så effektiv som mulig, så kan det jo bli litt uhell ute å går om tiden man bruker for å løfte X meter tar lengre tid plutselig pga lav SoC i batteriet. Brenselcellen bryr seg ikke noe om SoC i H2 tanken. Den jobber likt fra første gram til siste gram av hydrogen. 

I tillegg må kostnader for totalmengde av energi gjennom lagringsformene inkluderes. En H2 tank kan fint ha flere hundre tusen sykluser uten å miste lagringskapasitet og dermed utbytte. De syklusene er i tillegg mulig med full DoD sykluser. Hos batteriene så har man altså ca 70-80% DoD sykluser over ca 3,000 sykluser før de må byttes ut. Gaffeltrucker som kjøres i 3-4 skift og lades gjennom ei syklus 1-2 ganger daglig går kjapt igjennom disse syklusene, og en må anta at ei lithium-ion gaffeltruck på 3-4 skift må ha et komplett batteribytte før utstyret går ut på dato. Det trenger man ikke med H2-gaffeltruckene. De tankene varer betydelig lengre enn levetiden til gaffeltrucken, men der må kanskje MEA (Membrane Electrode Assembly) skiftes ut underveis i brenselcellen. Dog den kostnaden er betydelig mindre enn et komplett batteribytte. 

[oophus]

Kahuna skrev (20 minutter siden):

Skjønte du det ikke? Seriøst? 'Skala' som i 'hvor mye energi dreier det seg om'. 

Forstår ikke helt hvorfor det er så viktig? Mengden energi det er snakk om avhenger av hvor mange arbeidsplasser som kjører gaffeltrucker på mange skift vs få skift. Jeg tipper det er flere gaffeltrucker globalt på 1-2 skiftsarbeid enn 3-4 skiftsarbeid, men det er jo en fordel at begge deler kan skiftes ut med teknologi som gir null utslipp? 

 

Kahuna skrev (21 minutter siden):

Det er helt grusomt å lese postene dine med alle de rare forkortelsene og anglismene du slenger rundt deg.. ODD? Som i 'Heia Odd!'??

Folk her inne er så opptatt av Robotaxier at jeg antar at de har lest om hva som må til for å få det til. Les posten jeg gav til Trikola for svar på hva det er. 

 

Kahuna skrev (22 minutter siden):

Autostore vil selvfølgelig gjøre batteribytte autonomt fordi de bygger *roboter*. Det *kan* gjøres autonomt på batteritrucker også men det er ikke noe i veien for å ha et manuelt opplegg siden truckene uansett opereres av mennesker. Levetid på batterier er håndterbart, det finner allerede batterikjemier med svært god levetid (LiFePo?).

Poenget er jo at det koster penger. Hvis problemet med lading er så stort at man må inkludere batteribytte, så blir det altså enklere for H2 teknologien å konkurrere. 2 minutter med "ladetid" er altså ikke et problem som krever autonomi, eller "H2-tank-bytte". Blir det energi-lager bytte der et sted, så kan man jo utnytte Solid State lagring av hydrogen en eller annen gang i fremtiden, men det er altså ikke et behov som trenger prioriteres noe særlig. H2 påfylling er kjapt nok. 2MW hurtighet i påfyll burde holde for gaffeltrucker helt opp til langtransport og lastebiler. 

 

Kahuna skrev (25 minutter siden):

Levetiden på hydrogentanker er et tøyseargument, fortell oss heller om levetiden på brenselceller, eller pakningene til påfyllingskoblingen.

Levetiden for hydrogentanker har med kostnader å gjøre for utstyr som går igjennom sykluser i energilagringen sin daglig 1 til 2 ganger. Batterier trives best der de kan ha kortere DoD sykluser, det vet du jo. I en gaffeltruck, så er volum et problem for å ha et batteri som kan kjøre lenge nok på lave DoD sykluser. 

MEA for brenselceller er betydelig billigere å bytte enn for hele batterier, så vi kan godt det? Ballard har jo uttalt at de kutter 30% kostnader hver generasjon brenselceller de utvikler, og utviklingen Toyota har vist for MEA produksjon viser jo hopp i teknologiutvikling og kutt i kostnader der også. De hoppet fra at hver celle tok 15 minutter å produsere til 3 sekunder. Skal du ha direkte kostnader per kW utbytte i MEA'en så får du sende mail og late som om du er ei kunde til en OEM. Slikt holdes tett til brystet pga konkurransen dem i mellom. Dog hos Ballard, så får du jo 30% avslag for en ny MEA om de får hente den gamle fra deg.
 

[nessuno]

NERVI skrev (14 timer siden):

Nå har jeg tiltro til at man løser dette ut fra de naturgitte forusetningene både i Tyskland og ellers i Europa og resten av verden. Disse er ganske forskjellige, men de fleste steder har man sol, vind eller begge deler i tilstrekkelig grad til å produsere hydrogen fra vann. Det er også "fornybare ressurser", men jeg er mer usikker på hvilke andre løsninger som kan være like universelle, og at råvarene samtidig er "fornubare". Det er kanskje noe basert på "morgendagens teknologi", men fremtiden må somkjent endres med teknologi som er tilgjengelige i dag - til enhver tid. Det er vel dette Tyskerne HANDLER ut ifra.

Alt du sier er fornuftig... bortsett fra hydrogenbiten.

[nessuno]

oophus skrev (På 19.8.2021 den 20.37):

Du tok opp sikkerhet. Nå er temaet blitt lønnsomhet og ikke sikkerhet lengre? 

Om ballen ble lagt død på 80 tallet så kan du forklare Airbus sine planer. De hoppet tydeligvis over 80 tallet og har ikke fått med seg at ballen ble lagt død - tydeligvis. 

Nå er det rett før jeg skriver noe ut av ren frustrasjon som gir meg enda flere advarsler.

Hvor ignorant er du? Jeg skrev i klartekst at de flyene som ble bygget (på begge sider av jernteppet) tok ikke mye utgangspunkt i sikkerhet. De ønsker - i det aller, aller minste - å bevise lønnsomhet. De klarte det ikke. Ikke i vest og ikke i øst. Jeg argumenterte så godt jeg kunne at bare selv DET er spikeren i kisten. Hva er det du ikke skjønner her? Hallo altså.

Når det gjelder sikkerhet - jeg har sagt nå tusen ganger så om du gnir deg litt i øyne så klarer du kanskje lese denne gangen:

- Bredere blandingsforhold

- Veldig lav antennelsesenergi

- Nokså ekstrem overtrykk ved eksplosjon (ca 10 bar)

- Fare for kvelning ved lekkasje

- Ekstrem fare for kryogene skader (eksempelvis sprekker alt opp som blir eksponert for ekstrem kulde)

- Beholder i flykroppen - mao innenfor trykksatt kabin - gjør ting 10x verre enn fuel i vingene

Og dette er BARE de farene lille jeg klare å ramse opp sånn "off the top of my head".

Så om du skal svare meg - jeg ønsker ikke sånn pr-snipp fra Airbus og hva de tror. Jeg ønsker du skal bruke ditt eget hode og motargumentere meg selv, hvis du kan, hvis du i det hele tatt er i stand å argumentere i stedet for sånne uenighets-oppgulp uten innhold.

[nessuno]

Ketill Jacobsen skrev (På 19.8.2021 den 20.08):

(også litt vanskelig å forstå hva du egentlig mener)

Ingen overraskelse der.

[oophus]

nessuno skrev (11 minutter siden):

Jeg argumenterte så godt jeg kunne at bare selv DET er spikeren i kisten.

Hvilken relevanse har det mot dagens situasjon? Du er vel klar over at capex for utstyr anno 1980 ikke kan sammenlignes med idag? 

nessuno skrev (13 minutter siden):

Og dette er BARE de farene lille jeg klare å ramse opp sånn "off the top of my head".

Alle energiformer kommer med risiko. Risikoen ved hydrogen er godt håndtert. Man ville ikke hatt millioner av H2 påfyllinger om risikoen var for høy for det. 

 

nessuno skrev (14 minutter siden):

Jeg ønsker du skal bruke ditt eget hode og motargumentere meg selv, hvis du kan, hvis du i det hele tatt er i stand å argumentere i stedet for sånne uenighets-oppgulp uten innhold.

Hva skal jeg motargumentere? Ingenting av det du har sagt gjør at H2 ikke utnyttes i flere og flere segmenter idag. 

[NERVI]

nessuno skrev (7 timer siden):

Alt du sier er fornuftig... bortsett fra hydrogenbiten.

Ok da. Det er jo et greit standpunkt.

[nessuno]

oophus skrev (12 timer siden):

Hva skal jeg motargumentere? Ingenting av det du har sagt gjør at H2 ikke utnyttes i flere og flere segmenter idag. 

La meg skjønne deg riktig: at noe brukes i dag, på et helt annet skala, til andre formål, betyr automatisk at den samme teknologien kam brukes til alt annet.

Da kan man like greit konkludere at atomkraft kan brukes i personbiler og alle kan leve under sharia-loven... siden, du vet, de er jo i bruk og alt dette her.

Dette må være det svakeste ikke-forsøket på en debatt jeg har vært med på, på veldig lenge 😄

[oophus]

nessuno skrev (52 minutter siden):

La meg skjønne deg riktig: at noe brukes i dag, på et helt annet skala, til andre formål, betyr automatisk at den samme teknologien kam brukes til alt annet.

Hvilken skala ønsker du å se før du innrømmer at det er profitabelt og ei valgt løsning mot alternativer? Om 30% av alle matvarer flyttes med H2 i USA ikke er nok skala, hva er? 

Resten av posten din er tull. 

[nessuno]

oophus skrev (2 timer siden):

Hvilken skala ønsker du å se før du innrømmer at det er profitabelt og ei valgt løsning mot alternativer? Om 30% av alle matvarer flyttes med H2 i USA ikke er nok skala, hva er? 

Resten av posten din er tull. 

Asporing for 10'nde gang.

[oophus]

nessuno skrev (10 minutter siden):

Asporing for 10'nde gang.

Sikkerhet og kostnader er tema. Om 30% av alle matvarer blir flyttet på gjennom bruken av H2 gaffeltrucker, hvor de har millionervis av driftstimer og H2 påfyllinger I flåten, så sier ikke det noe om sikkerhet og kostnader for teknologien?

Du sier at det var for dyrt anno 1980. No shit Sherlock. Det gir null verdi å måle kostnader for teknologi for 40 år siden. Mobiltelefoner som veide 30kg var "the shit" på den tiden, og noe kun de rikeste tok seg råd til å kjøpe. Hvordan ser det ut idag? Mobiltelefoner hadde ikke slått an om kostnadene forble slik de var anno 1980 på lik linje som at H2 ikke slår an uten kostnadskutt over 40 år. 

Hvor mye koster brenselcellen anno 1980 vs 2021?

[nessuno]

oophus skrev (4 timer siden):

Sikkerhet og kostnader er tema. Om 30% av alle matvarer blir flyttet på gjennom bruken av H2 gaffeltrucker, hvor de har millionervis av driftstimer og H2 påfyllinger I flåten, så sier ikke det noe om sikkerhet og kostnader for teknologien?

Du sier at det var for dyrt anno 1980. No shit Sherlock. Det gir null verdi å måle kostnader for teknologi for 40 år siden. Mobiltelefoner som veide 30kg var "the shit" på den tiden, og noe kun de rikeste tok seg råd til å kjøpe. Hvordan ser det ut idag? Mobiltelefoner hadde ikke slått an om kostnadene forble slik de var anno 1980 på lik linje som at H2 ikke slår an uten kostnadskutt over 40 år. 

Hvor mye koster brenselcellen anno 1980 vs 2021?

Tror de brukte gassturbiner, begge landene. Med virkningsrad/vekt tett opp mot dagens siden det har ikke skjedd så grusomt mye på den fronten. De feilet. Det var uansett ment til å vise at teknologien i sin HELHET ikke var lønnsomt da. 

Dagens brenselceller? De er ikke mye mer lønnsomme heller. Hele syklusen for el>h2>el er fortsatt mindre effektiv enn de første 4-takts motorene, så hvilken "fremgang" det er snakk om vet ikke jeg mye om. Eletriske trucker og biler derimot... skremmende effektive.

Som sagt, du danser rundt de tingene jeg nevnte med sikkerhet ved å henvise til noen som sier "alt er ok".

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (1 time siden):

Hele syklusen for el>h2>el er fortsatt mindre effektiv enn de første 4-takts motorene

Hvorfor i alle dager skal man ha en syklus el>h2>el? Det er da mye mer effektivt å bruke strømmen direkte om man kan. Om man ikke kan, så  bruker er hydrogen som i mange sammenhenger er en god energibærer om den er billig nok (og det er den i løpet av få år).

[oophus]

nessuno skrev (1 time siden):

Tror de brukte gassturbiner, begge landene. Med virkningsrad/vekt tett opp mot dagens siden det har ikke skjedd så grusomt mye på den fronten. De feilet. Det var uansett ment til å vise at teknologien i sin HELHET ikke var lønnsomt da. 

Airbus ser på flere løsninger, men alle inkluderer H2. 

nessuno skrev (1 time siden):

Dagens brenselceller? De er ikke mye mer lønnsomme heller.

Vs hva da? 30% av dagligvarer I USA blir fraktet med bruk av brenselceller. 

Hvor mye ville det kostet å ha Lithium-ion trucker mot samme formål? Noen lagre kjøres 24/7. H2 trucker kan erstatte diesel 1 til 1. Det får du ikke til med batteri-elektriske trucker. 

Utnyttelsesgrad setter en begrensning før lading spiser seg inn i kg gods transportert per time i døgnet. 

nessuno skrev (1 time siden):

Som sagt, du danser rundt de tingene jeg nevnte med sikkerhet ved å henvise til noen som sier "alt er ok".

Noen? Igjen. 30% av ALLE matvarer transportert i 2020 ble fraktet med hjelp av brenselceller i USA. I år kjøpte BMW en haug H2 trucker for sine fabrikker. Det etter at de er blitt testet i en periode. Den perioden gjorde altså at valget inkludert analyse rundt TCO for alternativer falt mot H2 gaffeltrucker for formål batterier ikke klarer. 

[nessuno]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Hvorfor i alle dager skal man ha en syklus el>h2>el? Det er da mye mer effektivt å bruke strømmen direkte om man kan. Om man ikke kan, så  bruker er hydrogen som i mange sammenhenger er en god energibærer om den er billig nok (og det er den i løpet av få år).

Fordi det er denne syklusen som er foreslått, og som er ren sløsing med energi. Det som vil skje i løpet av få år er at folk innser at H2 er for dyrt og for farlig.

[nessuno]

oophus skrev (1 time siden):

Airbus ser på flere løsninger, men alle inkluderer H2. 

Vs hva da? 30% av dagligvarer I USA blir fraktet med bruk av brenselceller. 

Hvor mye ville det kostet å ha Lithium-ion trucker mot samme formål? Noen lagre kjøres 24/7. H2 trucker kan erstatte diesel 1 til 1. Det får du ikke til med batteri-elektriske trucker. 

Utnyttelsesgrad setter en begrensning før lading spiser seg inn i kg gods transportert per time i døgnet. 

Noen? Igjen. 30% av ALLE matvarer transportert i 2020 ble fraktet med hjelp av brenselceller i USA. I år kjøpte BMW en haug H2 trucker for sine fabrikker. Det etter at de er blitt testet i en periode. Den perioden gjorde altså at valget inkludert analyse rundt TCO for alternativer falt mot H2 gaffeltrucker for formål batterier ikke klarer. 

De som stengte H2 fyllestasjoner i Norge måtte med andre ord lese denne statistikken, for eksplosjonen her i ladet og andre land har visst ingen betydning siden maten i USA kjøres rundt på lager med H2 trucker. Gotcha.

[oophus]

nessuno skrev (7 timer siden):

De som stengte H2 fyllestasjoner i Norge måtte med andre ord lese denne statistikken, for eksplosjonen her i ladet og andre land har visst ingen betydning siden maten i USA kjøres rundt på lager med H2 trucker. Gotcha.

Er det ikke bra at bransjen tar steg for å sørge for sikkerheten? Steng ned om man er usikker på noe. Nå har Everfuel kjøpt alle de stasjonene og begynt å åpne dem igjen, og årsak til uhell er funnet og utvikling mot høyere sikkerhet er implementert. 

ASKO har testet 4 hydrogen lastebiler og gikk nå i JV med Everfuel fordi de vil ha hydrogenstasjoner for å kunne starte å kjøpe FCETs mot målet om at hele kjøretøysflåten skal være nullutslipp I 2026. ASKO som tester og har både BE og FC utstyr ser altså fordelen til BE og hvor den fungerer best samtidig som at de må ha rekkevidde forlengere for å løse alt. 

Gotchit? 😊 

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (9 timer siden):

Fordi det er denne syklusen som er foreslått, og som er ren sløsing med energi. Det som vil skje i løpet av få år er at folk innser at H2 er for dyrt og for farlig.

Du har misforstått. Ingen har foreslått en slik syklus på ting som løses direkte med strøm og batterier (bortsett fra noen få som går inn for hydrogensonbiler. Hadde jeg vært deg hadde jeg ikke brydd meg om denne ekstreme minoriteten med skrudde ideer. Som Don Quijote slåss du mot vindmøller).

[nessuno]

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

Du har misforstått. Ingen har foreslått en slik syklus på ting som løses direkte med strøm og batterier (bortsett fra noen få som går inn for hydrogensonbiler. Hadde jeg vært deg hadde jeg ikke brydd meg om denne ekstreme minoriteten med skrudde ideer. Som Don Quijote slåss du mot vindmøller).

Ok, opplys meg da. Skal det hele gå på cracking av metan?