– Norge kan levere hydrogen til Europa

[nessuno]

NERVI skrev (6 timer siden):

Kan man nyttiggjøre seg kraft som ellers ville gå tapt, så er vel virkningsgraden underordnet kostnaden.  Om det er lønnsomt og dekker et behov, så er det vel greit å bruke hydrogen som energibærer? Det ideelle er selvfølgelig vannkraft med stor magasinkapasitet, men det er jo få steder dette er tilfellet. Perspektivet er globalt og lærdomen må være at energiløsningene man etablerer nå må kunne vare lengre enn fossilalderen, uten å fortære planetens ressurser eller ødelegge de grunnleggende livsbetingelsene. 

Under ideelle betingelser, så kan man selvfølgelig få mye ut av et gasskraftverk om man også kan nyttiggjøre seg varmen. Den mest lavverdige energiformen varme kan stort sett hentes mye rimeligere (selv med en mye lavere virkningsgrad) det fleste steder på kloden. Hydrogen kan man produsere og lagre lokalt de fleste steder på kloden, og bruke til å skaffe høyverdig energi/elektrisitet.

Helt utrolog hvordan du klarer å inmrømme i samme inlegget hvordan elektrisitet er den mest høyverdige energiformen og klarer å bruke det i samme avsnittet hvor du snakker om hydrogen.

Ang pumpekraftverk - å ja, det finnes virkelig ikke vassdrag/magasiner som ikke lar seg konvertere til det? Altså å lagre energi i ikke-brennbar ikke-eksplosiv "batteri" men heller gå for den tynneste nest mest eksplosive gassen som finnes med en elendig virkningsgrad? Javel.

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (33 minutter siden):

Du er så flink å spore av at partisaner fra Hviterussland anno 1942 lurer på om du kan hjelpe de med noen tyske godstog.

Det er patetisk at du må spore av når dine argumenter ikke holder mål, eller er på siden av temaet vi diskuterer (hydrogen sikrere enn jetfuel ved flykrasj).

[nessuno]

Jeg anbefaler at du leser deg opp i Nasa og Soviet sine prosjekter med kryogent drivstoff fra sen 80-tallet ombord i fly (LNG) før du trekker enda flere totalt uvitende konklusjoner om hydrogen basert på en nærmest religiøs blindhet og urokkeloghet.

[oophus]

nessuno skrev (1 minutt siden):

Jeg anbefaler at du leser deg opp i Nasa og Soviet sine prosjekter med kryogent drivstoff fra sen 80-tallet ombord i fly (LNG) før du trekker enda flere totalt uvitende konklusjoner om hydrogen basert på en nærmest religiøs blindhet og urokkeloghet.

Hvorfor kun begrense seg på gamle studier? Det finnes da flere nyere studier enn dette, og firma som Airbus ser altså for seg fly på hydrogen som resultat. I mellomtiden har man hydrogen i alt fra droner, gaffeltrucker, busser, lastebiler, ferger, tog, personbiler og snart skip og fly som sagt. 

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (24 minutter siden):

Jeg anbefaler at du leser deg opp i Nasa og Soviet sine prosjekter med kryogent drivstoff fra sen 80-tallet ombord i fly (LNG) før du trekker enda flere totalt uvitende konklusjoner om hydrogen basert på en nærmest religiøs blindhet og urokkeloghet.

Det har jeg nettopp gjort for lenge siden, skannet Internett på langs og tvers og funnet et tyvetalls artikler. Ingen av dem hadde innvendinger til hydrogen i forbindelse med sikkerhet. Russerne gjorde derimot et fremragende arbeid for å utvikle teknologi for sikker håndtering av hydrogen som fortsatt er meget nyttig. Når man den gang ikke gikk videre med hydrogen (og naturgass) så hadde det med de økonomiske utsiktene for overgang til de nye drivstoffene. Det forholdet har endret seg dramatisk siden den gang.

[Feynman]

On 8/17/2021 at 11:41 PM, trikola said:

Er klar over noen unntak: møbler, båter/skip/offshore, men er det noe mer?

Våpen.

[nessuno]

oophus skrev (45 minutter siden):

Hvorfor kun begrense seg på gamle studier? Det finnes da flere nyere studier enn dette, og firma som Airbus ser altså for seg fly på hydrogen som resultat. I mellomtiden har man hydrogen i alt fra droner, gaffeltrucker, busser, lastebiler, ferger, tog, personbiler og snart skip og fly som sagt. 

Som eskperimenter - ja. Ingenting på stor skala, hvor som helst.

Jeg refererte til disse eksperimentene for å poengtere: krypogent drivstoff i fly lot seg gjøre men INGEN av stormaktene var egentlig interessert. Og metan er billigere og lettere å håndtere enn hydrogen!

Tror jeg har sagt nok her, og sier ikke mer. Venter bare til det smeller en annen plass.

[oophus]

nessuno skrev (2 minutter siden):

Som eskperimenter - ja. Ingenting på stor skala, hvor som helst.

Hvordan definerer du "stor skala"? 30% av alle matvarer i USA blir f.eks flyttet med hydrogen-gaffeltrucker. Holder det? 

nessuno skrev (3 minutter siden):

Jeg refererte til disse eksperimentene for å poengtere: krypogent drivstoff i fly lot seg gjøre men INGEN av stormaktene var egentlig interessert. Og metan er billigere og lettere å håndtere enn hydrogen!

De var ikke interessert pga de ikke ville klare å håndtere sikkerheten? 

[NERVI]

nessuno skrev (2 timer siden):

Helt utrolog hvordan du klarer å inmrømme i samme inlegget hvordan elektrisitet er den mest høyverdige energiformen og klarer å bruke det i samme avsnittet hvor du snakker om hydrogen.

Ang pumpekraftverk - å ja, det finnes virkelig ikke vassdrag/magasiner som ikke lar seg konvertere til det? Altså å lagre energi i ikke-brennbar ikke-eksplosiv "batteri" men heller gå for den tynneste nest mest eksplosive gassen som finnes med en elendig virkningsgrad? Javel.

Norges energiforsyning er et særtilfelle, men man behøver ikke lenger enn til Danmark, Tyskland eller Storbritania før potensialet for lagring av energi i vannmagasiner er helt marginalt. Som sagt, så er virkningsgrad underordnet når kraft ellers går tapt, og hydrogen forblir et fornybart og universelt tilgjengelig  lagringsmedium. Det er vel egentlig anerkjent.

 https://www.tu.no/artikler/nasjonal-tysk-hydrogenplan-har-80-forslag-br/512632?key=jOHPB5iB

[NERVI]

oophus skrev (1 time siden):

Hvordan definerer du "stor skala"? 30% av alle matvarer i USA blir f.eks flyttet med hydrogen-gaffeltrucker. Holder det? 

De var ikke interessert pga de ikke ville klare å håndtere sikkerheten? 

En sammenligning av hydrogen og naturgass i bil:https://www.google.com/search?q=fire+in+hydrogen+cars&client=tablet-android-samsung-rev2&source=android-home&sxsrf=ALeKk02GzS03ZOWs2KKVtyzKf19M_b6WTA%3A1629382726976&source=hp&ei=RmgeYYeLN9iFxc8Pt6WZmAE&oq=fire+in+hydrogen+car&gs_lcp=ChFtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1ocBABGAAyBQghEKABMgUIIRCgATIICCEQFhAdEB4yCAghEBYQHRAeMggIIRAWEB0QHjIICCEQFhAdEB4yCAghEBYQHRAeOgcIIxDqAhAnOgQIIxAnOgYIIxAnEBM6CwgAEIAEELEDEIMBOhEILhCABBCxAxCDARDHARDRAzoFCAAQgAQ6CwguEIAEEMcBEK8BOggIABCxAxCDAToICAAQgAQQsQM6BQguEIAEOggILhCABBCxAzoLCC4QgAQQsQMQgwE6CAguEIAEEJMCOgQIABADOgUIABDLAToFCC4QywE6BggAEA0QHjoGCAAQFhAeOggIABAWEAoQHjoLCAAQyQMQFhAKEB5Q6xVYrmZgiHpoAXAAeACAAawBiAGNFZIBBDEuMTmYAQCgAQGwAQ8&sclient=mobile-gws-wiz-hp#scso=_V2geYeqTKfLHrgTptpzYBQ11:0

[nessuno]

NERVI skrev (3 timer siden):

Norges energiforsyning er et særtilfelle, men man behøver ikke lenger enn til Danmark, Tyskland eller Storbritania før potensialet for lagring av energi i vannmagasiner er helt marginalt. Som sagt, så er virkningsgrad underordnet når kraft ellers går tapt, og hydrogen forblir et fornybart og universelt tilgjengelig  lagringsmedium. Det er vel egentlig anerkjent.

 https://www.tu.no/artikler/nasjonal-tysk-hydrogenplan-har-80-forslag-br/512632?key=jOHPB5iB

Så da kan de kjempefint selge energien sin til Norge for nesten ingenting slik at den lagres i vannmagasinene. Eller til kanskje Sveits. Poenget er at a) kraftnettet lar seg regulere enormt mye etter etterspørselen og b) i "verste" fall kan energien lagres på nokså konvensjonell vis.

Du trenger ikke dra lengre enn Tyskland for å se hvordan tyskerne håndterte dette med at omtrent all industri stopper for natten og de hadde energioverskudd - allerede på kanskje 80-tallet om ikke før hadde de 2 strømmålere hjemme som standard, da den ene leverte "nattstrøm" til panelovner som er noen digre stålklumper. Disse ble varmet opp om natten for å holde husene varme ila dagen.

Poenget mitt er sirkulært ifht dette med lagring av overskuddsenergi - det finnes måter, mye mer konvensjonelle, ikke-eksotiske og nokså ufarlige og med lite energitap som er mulig å bruke i stedet for hydrogen. Hvorfor denne mantraen at hydrogen skal brukes på liv og død - det skjønner jeg virkelig ikke. For før eller siden blir batteriene såpass billige, med såpass stor energitetthet og tåle så mange lade/utlade sykluser at hydrogen selv HVIS den blir brukt på stor skala i dag - vil bli uaktuell. Den er sett fra mange vinkler som jeg har påpekt allerede uaktuell, bortsett fra at noen skal på liv og død presse den gjennom!

[nessuno]

oophus skrev (4 timer siden):

Hvordan definerer du "stor skala"? 30% av alle matvarer i USA blir f.eks flyttet med hydrogen-gaffeltrucker. Holder det? 

Nei, spesialtransport. Du kan gjerne komme med tall som viser utvikling, og hvor mange av de truckene blir nå laget til å gå på batteri/strøm.

Sitat

De var ikke interessert pga de ikke ville klare å håndtere sikkerheten? 

Det lønnet seg ikke, og var unødvendig komplisert og tungvint. Bare det at man kan lage drivstofftanker i f.eks. vingene eller andre hulrom for jetfuel ved å *kun* tette de mot lekkasjer og levere nok inertgass for å unngå den usannsynlige muligheten for antenning - sidestilt med kryogent drivstoff som trenger drivstofftanker av spesiallegering med isolasjon... burde vel forklare det meste.

Som du så spydig spør om sikkerhet i dette tilfellet - så er det nokså åpenbart at det var prototyper for å se lønnsomhet og om det var praktisk i det hele tatt å bruke LNG som drivstoff... det var det ikke. Akkurat som da begge stormaktene eksperimenterte med atomreaktor ombord i fly (flydd av deres forsvarsgren, med militære testpiloter) så var neppe det noe "seier" for teknologien bare fordi de ikke smalt/smeltet ned i 30000 fots høyde. Hadde som sagt vært greit om du i stedet for å komme med religiøs mantra der du plukker ut versene som du liker (så å si) klarte å se realiteten. 

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (14 minutter siden):

Det lønnet seg ikke, og var unødvendig komplisert og tungvint. Bare det at man kan lage drivstofftanker i f.eks. vingene eller andre hulrom for jetfuel ved å *kun* tette de mot lekkasjer og levere nok inertgass for å unngå den usannsynlige muligheten for antenning - sidestilt med kryogent drivstoff som trenger drivstofftanker av spesiallegering med isolasjon... burde vel forklare det meste.

Det du skriver her er bare noe du har funnet opp (også litt vanskelig å forstå hva du egentlig mener). Jeg har aldri lest om noe sånt i artiklene om disse hydrogen/naturgassflyene. Å lagre hydrogen og gass i hulrom i fly (som vingene) er det ingen som har drømt om eller tenkt på!

For fly som skal ha en fornuftig rekkevidde, har det aldri vært snakk om annet enn flytende hydrogen. Tankene vil helst være sylindriske (maks volum og billigst å lage), men da makstrykket er moderat (opp til 3 bar) kan også formen spesialtilpasses etter behov. Å plassere slike tanker i vingene er det ingen som har vurdert!

Hvorfor en ikke fortsatte med disse flyene, er ikke gitt en god forklaring på. Den forklaringen som er mest vanlig, er at særlig ikke hydrogen var lønnsomt (Sovjetunionen hadde på dette tidspunktet god tilgang på naturgass). 

[oophus]

nessuno skrev (49 minutter siden):

Nei, spesialtransport. Du kan gjerne komme med tall som viser utvikling, og hvor mange av de truckene blir nå laget til å gå på batteri/strøm.

Gå inn på Plug Power sine sider så ser du arbeidstimer og antall millioner påfyllinger de har. Angående utvikling så følg vekst i produksjonskapasitet hos ulike OEMs. For elektrolyse så blir spaden satt i bakken idag for prosjekter som er 200-300% større enn den globale markedsandelen av grønn hydrogen for et år siden. De løper fra å kunne produsere noen MW i året til GW skala. 

nessuno skrev (53 minutter siden):

Som du så spydig spør om sikkerhet i dette tilfellet

Du tok opp sikkerhet. Nå er temaet blitt lønnsomhet og ikke sikkerhet lengre? 

Om ballen ble lagt død på 80 tallet så kan du forklare Airbus sine planer. De hoppet tydeligvis over 80 tallet og har ikke fått med seg at ballen ble lagt død - tydeligvis. 

[Kahuna]

oophus skrev (17 timer siden):

Hvordan definerer du "stor skala"? 30% av alle matvarer i USA blir f.eks flyttet med hydrogen-gaffeltrucker. Holder det?

Så om hydrogen ble forbudt til kjøretøy ville USAs befolkning sulte gå ned til normalvekt?

Men nei, det sier lite om skala med mindre du kan fortelle oss hvor mye energi dette handler om. Det det viser er at produsentene av hydrogentrucker, i motsetning til produsentene av hydrogenbiler, klarte å utnytte et markedsvindu før konkurrerende teknologi lukket vinduet. Hydrogentrucker er så vidt jeg har kunnet lese meg til bedre enn trucker med blybattterier men ikke like bra som trucker med litiumbatterier men truckmarkedet er åpenbart 'åpent' noe som for en stund gir mulighet for forskjellige teknologier.

For øvrig leste jeg nylig at det norske firmaet Autostore(de som bygget robotlageret til komplett.no) bygger ny generasjon robot med utbyttbare litiumbatterier, hvor robotene selv skal bytte batteri..  

[oophus]

Kahuna skrev (31 minutter siden):

Så om hydrogen ble forbudt til kjøretøy ville USAs befolkning sulte gå ned til normalvekt?

Hehe, om du ba dem hente maten sin selv ja. ^^ 

Kahuna skrev (31 minutter siden):

Men nei, det sier lite om skala med mindre du kan fortelle oss hvor mye energi dette handler om.

10,000kg ble brukt per dag i 2017 for trucklift flåten i USA. Idag så er det nok mer, og jeg vil jo påstå at 41 millioner påfyllinger snart nærmer seg greit med skala? 

 

Kahuna skrev (1 time siden):

Det det viser er at produsentene av hydrogentrucker, i motsetning til produsentene av hydrogenbiler, klarte å utnytte et markedsvindu før konkurrerende teknologi lukket vinduet. Hydrogentrucker er så vidt jeg har kunnet lese meg til bedre enn trucker med blybattterier men ikke like bra som trucker med litiumbatterier men truckmarkedet er åpenbart 'åpent' noe som for en stund gir mulighet for forskjellige teknologier.

BE trucker er bedre for 1-2 shifts arbeid. Mens FC trucker tar over for 3-4 shifts arbeid, så det er et godt marked for begge deler. 

Det som gjør det enklere for H2 her er jo at batteri-elektrisk også trenger tilsvarende infrastruktur for lading ved lokasjonen. Så mens personbiler kan lades uten initial infrastruktur hjemme f.eks, så kan man ikke bare kun kjøpe ei lithium-ion truck flåte. Man må inkludere arbeid i å føre energi til en haug ladestasjoner, og ofte ha ekstra gaffeltrucker på lading. Det trenger man jo ikke med H2 ettersom det tar 2 minutter å fylle uten at hvert skift engang trenger fylle. 

 

Kahuna skrev (1 time siden):

For øvrig leste jeg nylig at det norske firmaet Autostore(de som bygget robotlageret til komplett.no) bygger ny generasjon robot med utbyttbare litiumbatterier, hvor robotene selv skal bytte batteri..  

Skulle bare mangle. Jeg har vært i rotoblageret og sett dem kjøre rundt på skinnene sine. Der kan man jo bare fortsette ei skinne ut til siden i et batteri-byttte "hus" og ha dem stående eksakt på samme sted hver eneste gang. Det simplifiserer jo batteri-byttet. 


 

[NERVI]

nessuno skrev (15 timer siden):

Så da kan de kjempefint selge energien sin til Norge for nesten ingenting slik at den lagres i vannmagasinene. Eller til kanskje Sveits. Poenget er at a) kraftnettet lar seg regulere enormt mye etter etterspørselen og b) i "verste" fall kan energien lagres på nokså konvensjonell vis.

Du trenger ikke dra lengre enn Tyskland for å se hvordan tyskerne håndterte dette med at omtrent all industri stopper for natten og de hadde energioverskudd - allerede på kanskje 80-tallet om ikke før hadde de 2 strømmålere hjemme som standard, da den ene leverte "nattstrøm" til panelovner som er noen digre stålklumper. Disse ble varmet opp om natten for å holde husene varme ila dagen.

Poenget mitt er sirkulært ifht dette med lagring av overskuddsenergi - det finnes måter, mye mer konvensjonelle, ikke-eksotiske og nokså ufarlige og med lite energitap som er mulig å bruke i stedet for hydrogen. Hvorfor denne mantraen at hydrogen skal brukes på liv og død - det skjønner jeg virkelig ikke. For før eller siden blir batteriene såpass billige, med såpass stor energitetthet og tåle så mange lade/utlade sykluser at hydrogen selv HVIS den blir brukt på stor skala i dag - vil bli uaktuell. Den er sett fra mange vinkler som jeg har påpekt allerede uaktuell, bortsett fra at noen skal på liv og død presse den gjennom!

Nå har jeg tiltro til at man løser dette ut fra de naturgitte forusetningene både i Tyskland og ellers i Europa og resten av verden. Disse er ganske forskjellige, men de fleste steder har man sol, vind eller begge deler i tilstrekkelig grad til å produsere hydrogen fra vann. Det er også "fornybare ressurser", men jeg er mer usikker på hvilke andre løsninger som kan være like universelle, og at råvarene samtidig er "fornubare". Det er kanskje noe basert på "morgendagens teknologi", men fremtiden må somkjent endres med teknologi som er tilgjengelige i dag - til enhver tid. Det er vel dette Tyskerne HANDLER ut ifra.

Endret 20. august 2021 av NERVI

[Kahuna]

oophus skrev (31 minutter siden):

10,000kg ble brukt per dag i 2017 for trucklift flåten i USA. Idag så er det nok mer, og jeg vil jo påstå at 41 millioner påfyllinger snart nærmer seg greit med skala? 

Det tilsvarer energiforbruket til et 4-sifret antall personbiler altså. Ikke noe voldsomme greier..

oophus skrev (33 minutter siden):

BE trucker er bedre for 1-2 shifts arbeid. Mens FC trucker tar over for 3-4 shifts arbeid, så det er et godt marked for begge deler. 

Det som gjør det enklere for H2 her er jo at batteri-elektrisk også trenger tilsvarende infrastruktur for lading ved lokasjonen. Så mens personbiler kan lades uten initial infrastruktur hjemme f.eks, så kan man ikke bare kun kjøpe ei lithium-ion truck flåte. Man må inkludere arbeid i å føre energi til en haug ladestasjoner, og ofte ha ekstra gaffeltrucker på lading. Det trenger man jo ikke med H2 ettersom det tar 2 minutter å fylle uten at hvert skift engang trenger fylle. 

På kort sikt er det plass til både hydrogen- og litiumbatteritrucker fordi begge konkurrerer med de gamle blybatteritruckene. Jeg er mer skeptisk til at hydrogentrucker kan konkurrere med litiumbatteritrucker på lengre sikt. Enkel batteribytte vil fjerne den ene lille fordelen hydrogentruckene har i dag.

[oophus]

Kahuna skrev (16 minutter siden):

Det tilsvarer energiforbruket til et 4-sifret antall personbiler altså. Ikke noe voldsomme greier..

Det tilsvarer ca transport av 30% av alle matvarer som blir flyttet i USA. Hvis ikke det er nok, så er jeg spent på å høre hvordan du definerer skala? Utgangspunktet til diskusjonen var å diskutere sikkerhet. Om ikke disse tallene viser gode tall rundt sikkerhet, så vet jeg ikke helt hvordan man skal komme til noen som helst form for enighet i når tallene er store nok til å konkludere likt. 

Kahuna skrev (16 minutter siden):

På kort sikt er det plass til både hydrogen- og litiumbatteritrucker fordi begge konkurrerer med de gamle blybatteritruckene. Jeg er mer skeptisk til at hydrogentrucker kan konkurrere med litiumbatteritrucker på lengre sikt. Enkel batteribytte vil fjerne den ene lille fordelen hydrogentruckene har i dag.

ODD for autonom batteribytte krever nok en del mer kapital enn å plugge på ei kontakt for 2 minutter påfylling av H2 en til kanskje to ganger daglig når det er mennesket som parkerer truckene. Batteri-bytte krever også flere batterier som har betydelig lavere syklus-liv og DoD enn H2 tanker. 

 

Endret 20. august 2021 av oophus

[trikola]

26 minutes ago, oophus said:

ODD for autonom batteribytte krever nok en del mer kapital enn å plugge på ei kontakt for 2 minutter påfylling av H2 en til kanskje to ganger daglig når det er mennesket som parkerer truckene. Batteri-bytte krever også flere batterier som har betydelig lavere syklus-liv og DoD enn H2 tanker.

Har tenkt mange ganger før å be deg:

Du forkommer meg å være kongen for forkortelser her inne. Kan ikke du i de ikke helt enkle tilfeller tilføye en forklaring? Vi lærer sikkert ILAT. 😁

Ha er ODD, DoD? Sikkert ikke https://www.hopkinsmedicine.org/health/conditions-and-diseases/oppositional-defiant-disorder, eller Department of Defense?

Endret 20. august 2021 av trikola