– Norge kan levere hydrogen til Europa

[NERVI]

trikola skrev (38 minutter siden):

Ser vi bort fra tenkelige finurligheter så er det ren Kirchhoff: summen av alle strømmer inn og ut av noden som utgjør sammenkoblingen av batteriledning, laderledning og tappeledning er NULL.

Ikke noe problematisk med det.

P.S. 'minste motstands vei' er en villedende forenkling. Strømmen fordeler seg i forhold til motstanden.

Enig i det, men utgangspunktet var at et batteri enten lades eller tappes. Slik er det vel. Ladestrøm vil gå utenom batteriet fordi motstanden gjennom batteriet er mye større.

[trikola]

18 minutes ago, NERVI said:

Enig i det, men utgangspunktet var at et batteri enten lades eller tappes. Slik er det vel. Ladestrøm vil gå utenom batteriet fordi motstanden gjennom batteriet er mye større.

Ja, og dette utgangspunkt stilte jeg meg tvilende til. Ladestrømmen fordeler seg etter behov og behovet representeres ved motstanden.

Tenk du står en vinterdag og lader ved en supercharger, og har oppvarming på full guffe. Skulle gjerne vite hvor strømmen til oppvarmingen kommer fra. Tror du at den kommer direkte fra ladekabelens mens man supercharger og fra batteriet ellers? Eller høres det heller ut at varmeren fungerer akkurat som vanlig med strøm fra batteriet mens ladingen foregår samtidig?

Hva med det gode gamle 12V-batteri i ICE-kjøretøy. Kan du høre på radioen eller ha fjernlys på mens du kjører og batteriet lades av dynamoen?

Tenk gjennom dette en gang til. Dette er så åpenbart det går an.

Endret 18. august 2021 av trikola

[Ketill Jacobsen]

NERVI skrev (1 time siden):

Det er ladestrømmen du bruker da, vel. Minste motstands vei? Og eventuelt tapper / lader samtidig hvis det går an. Jeg trodde man enten ladet eller tappet et batteri.

Hva skjer i en bil hele tiden? Det lades og tappes (til lys, radio, vifte etc) hele tiden. Jeg tenker her primært på fossilbiler.

[NERVI]

trikola skrev (12 minutter siden):

Ja, og dette utgangspunkt stilte jeg meg tvilende til. Ladestrømmen fordeler seg etter behov og behovet representeres ved motstanden.

Vel, tenk du står en vinterdag og lader ved en supercharger, og har oppvarming på full guffe. Skulle gjerne vite hvor strømmen til oppvarmingen kommer fra. Tror du at den kommer direkte fra ladekabelens men man supercharger og fra batteriet ellers? Eller høres det heller ut at varmeren fungerer akkurat som vanlig med strøm fra batteriet mens ladingen foregår samtidig?

Hva med det gode gamle 12V-batteri i ICE-kjøretøy. Kan du høre på radioen eller ha fjernlys på mens du kjører og batteriet lades av dynamoen?

Tenk gjennom dette en gang til. Dette er så åpenbart det går an.

Det bir vel litt hvordan man ser det for seg. Jeg tror det enkleste er å si at strøm går enten inn eller ut av batteriet, siden det har bare to poler.

 https://www.google.com/search?q=can+a+battery+be+charged+and+discharged+at+the+same+time&client=tablet-android-samsung-rev2&source=android-home&sxsrf=ALeKk039UrypiymWLJsaJFHnwi21JMTKFA%3A1629295765852&source=hp&ei=lRQdYemiLvmPxc8PxJOmsAI&oq=can+a+battery+be+charged+&gs_lcp=ChFtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1ocBABGAIyBQgAEMsBMgUIABDLATIFCAAQywEyBQgAEMsBMgUIABDLATIFCAAQywEyBggAEBYQHjIGCAAQFhAeOgcIIxDqAhAnOgQIIxAnOgYIIxAnEBM6DgguEIAEELEDEMcBENEDOgsIABCABBCxAxCDAToOCC4QgAQQsQMQxwEQowI6EQguEIAEELEDEIMBEMcBENEDOgUIABCABDoFCC4QgAQ6EQguEIAEELEDEMcBENEDEJMCOggIABCABBCxA1CuEFiA9gFg3IMCaAFwAHgAgAHCAYgBuh6SAQQwLjI1mAEAoAEBsAEP&sclient=mobile-gws-wiz-hp

Endret 18. august 2021 av NERVI

[nessuno]

NERVI skrev (5 timer siden):

Grunnen til å satse på hydrogen er tilgjengelighet og brukbarhet som energibærer i kombinasjon med variabel sol/vindkraftproduksjon. Så er det like evigvarende som vannkraften og tryggere enn de fleste brennsel vi bruker i dag. Det er ikke giftig, og kan ikke forurense verken luft eller jord/vann. Bensin, propan og diesel er tyngre enn luft og brenner rundt beina på folk, osv. Hydrogen går umiddelbart til himmels.

Nå er det ikke spesielt lurt å bruke hydrogen som brennsel på grunn av NOx-utslippene, men brennselcelleteknologien blir stadig bedre og bærekraftig på samme måte som batteriteknologien. Men batterier er noe helt annet enn en energibærer. Det er problematisk å lade samtidig som man tapper et batteri.

Hydrogen har aldri vært tryggere enn andre brensler. Hydrogen har mye bredere LEL-UEL grenser som gjør den ufattelig lettantennelig spesielt som ferdigblandet eksplosjonsklar blanding. Trykket den genererer er ca 10 bar, mer enn nok til å drepe mennesker med ren overtrykk. Den er ekstremt vanskelig å holde tett i hvilket som helst lukket system siden det er bokstavelig talt den mest lettflyktige gassen som finnes, den er veldig kostbar å oppbevare contra hvilke som helst hydrokarboner ved vanlig romtemperatur siden dette krever enten veldig høyt trykk (gassform) eller ekstremt lav temperatur (flytende). Den ene er rette veien for lekkasjer som vil lekker mer under det trykket - det andre er fare som med alle kryogene gasser + krever isolasjon, spesielle tiltak av diverse sort etc. Å produsere hydrogen er et unødvendig energitap - all overskuddsenergi i dag kan enten lagres (pumpekraftverk eller batterier), produsenter på nettet kan også kutte produksjon hvis nødvendig. Bruken av hydrogen forestiller igjen nye tap siden brenselcellene som er der ute er alle under 50% virkningsgrad, noe som gjør hele kjeden produksjon-frakt-bunkring-bruk ekstremt energiueffektiv... i dagens verden der selv lyspærer er alle LED siden de vanlige med glødetråd anses ikke som effektive nok.

Jeg beklager men suppen du serverte meg er meget tynn, noen som ikke kjenner til hydrogen hadde kanskje spist den men jeg sier takk men nei takk.

[trikola]

Ja, det var da en sær tilnærming.

Nei, strøm kan ikke gå inn i batteriet og ut samtidig. Og nei, ionene i batteriet går ikke den ene veien i den ene delen av batteriet og den andre veien i resten av batteriet.

Det blir en differansedannelse (se Kirchhoff igjen) allerede i batteriets tilkoblingspunkt og inne i batteriet opptrer bare differansen.

https://forum.allaboutcircuits.com/threads/how-to-charge-and-discharge-a-battery-simultaneously.95414/post-705391

 

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (5 timer siden):

Hydrogen har aldri vært tryggere enn andre brensler. Hydrogen har mye bredere LEL-UEL grenser som gjør den ufattelig lettantennelig spesielt som ferdigblandet eksplosjonsklar blanding. Trykket den genererer er ca 10 bar, mer enn nok til å drepe mennesker med ren overtrykk. Den er ekstremt vanskelig å holde tett i hvilket som helst lukket system siden det er bokstavelig talt den mest lettflyktige gassen som finnes, den er veldig kostbar å oppbevare contra hvilke som helst hydrokarboner ved vanlig romtemperatur siden dette krever enten veldig høyt trykk (gassform) eller ekstremt lav temperatur (flytende). Den ene er rette veien for lekkasjer som vil lekker mer under det trykket - det andre er fare som med alle kryogene gasser + krever isolasjon, spesielle tiltak av diverse sort etc. Å produsere hydrogen er et unødvendig energitap - all overskuddsenergi i dag kan enten lagres (pumpekraftverk eller batterier), produsenter på nettet kan også kutte produksjon hvis nødvendig. Bruken av hydrogen forestiller igjen nye tap siden brenselcellene som er der ute er alle under 50% virkningsgrad, noe som gjør hele kjeden produksjon-frakt-bunkring-bruk ekstremt energiueffektiv... i dagens verden der selv lyspærer er alle LED siden de vanlige med glødetråd anses ikke som effektive nok.

Jeg beklager men suppen du serverte meg er meget tynn, noen som ikke kjenner til hydrogen hadde kanskje spist den men jeg sier takk men nei takk.

Spørsmålet er om vi kan håndtere hydrogen! Og det kan vi. Bare se på Toyotas og Hyundais hydrogenbiler. Enhver har anledning til å kjøpe dem og enhver kan fylle hydrogen på dem. Det finnes masse stoffer som er mye farligere enn hydrogen, men en har utviklet rutiner og tekniske løsninger som gjør at en kan håndtere dem (diverse gifter, plutonium, radioaktivt materiale etc). Selv bensin er ikke å spøke med! Jetfuel brenner eksplosivt ved flykrasj, mens et hydrogenfly med tanker foran og bak i flykroppen og i toppen av skroget er mye sikrere enn dagens fly ved et krasj (ikke drivstoff i vingene som dagens fly).

Erfaring vil etter hvert vise at også for ferger er flytende hydrogen et strålende drivstoff, både sikkerhetsmessig og på pris.

Ellers gir du jo ingen svar på hvilken energibærer du vil bruke til transport når batterier ikke strekker til (ved tunge og langs transporter). Men det er nok logisk for du er jo klimafornekter og da er jo å bruke bensin, jetfuel, natugass etc bare en velsignelse for menneskeheten!

Endret 18. august 2021 av Ketill Jacobsen

[NERVI]

nessuno skrev (48 minutter siden):

Hydrogen har aldri vært tryggere enn andre brensler. Hydrogen har mye bredere LEL-UEL grenser som gjør den ufattelig lettantennelig spesielt som ferdigblandet eksplosjonsklar blanding. Trykket den genererer er ca 10 bar, mer enn nok til å drepe mennesker med ren overtrykk. Den er ekstremt vanskelig å holde tett i hvilket som helst lukket system siden det er bokstavelig talt den mest lettflyktige gassen som finnes, den er veldig kostbar å oppbevare contra hvilke som helst hydrokarboner ved vanlig romtemperatur siden dette krever enten veldig høyt trykk (gassform) eller ekstremt lav temperatur (flytende). Den ene er rette veien for lekkasjer som vil lekker mer under det trykket - det andre er fare som med alle kryogene gasser + krever isolasjon, spesielle tiltak av diverse sort etc. Å produsere hydrogen er et unødvendig energitap - all overskuddsenergi i dag kan enten lagres (pumpekraftverk eller batterier), produsenter på nettet kan også kutte produksjon hvis nødvendig. Bruken av hydrogen forestiller igjen nye tap siden brenselcellene som er der ute er alle under 50% virkningsgrad, noe som gjør hele kjeden produksjon-frakt-bunkring-bruk ekstremt energiueffektiv... i dagens verden der selv lyspærer er alle LED siden de vanlige med glødetråd anses ikke som effektive nok.

Jeg beklager men suppen du serverte meg er meget tynn, noen som ikke kjenner til hydrogen hadde kanskje spist den men jeg sier takk men nei takk.

Det er vel ikke så lettvint å idiotforklare en hel bransje, vil jeg tro? Om man sammenligner fornybar elektrisk kraft fra vind/sol med å brenne kull, så er virkningsgraden på et varmekraftverk ganske likt med virkningsgraden for hele konverteringen el-hydrogen-el. Det som gjør dette vanskelig er at man ignorerer at noen ressurser er evigvarende, og andre ikke. Tvert om er begrensninger på nødvendige ressurser en del av klima/miljø floken i et relevant perspektiv på både tid og omfang. 

[NERVI]

trikola skrev (1 time siden):

Ja, det var da en sær tilnærming.

Nei, strøm kan ikke gå inn i batteriet og ut samtidig. Og nei, ionene i batteriet går ikke den ene veien i den ene delen av batteriet og den andre veien i resten av batteriet.

Det blir en differansedannelse (se Kirchhoff igjen) allerede i batteriets tilkoblingspunkt og inne i batteriet opptrer bare differansen.

https://forum.allaboutcircuits.com/threads/how-to-charge-and-discharge-a-battery-simultaneously.95414/post-705391

 

Min påstand var så enkel som at et batteri ikke kan lades og levere strøm samtidig, strømmen kan gå enten den ene eller andre veien. 

Endret 18. august 2021 av NERVI

[sverreb]

29 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Spørsmålet er om vi kan håndtere hydrogen! Og det kan vi. Bare se på Toyotas og Hyundais hydrogenbiler. Enhver har anledning til å kjøpe dem og enhver kan fyller hydrogen på dem. Det finnes masse stoffer som er mye farligere enn hydrogen, men en har utviklet rutiner og tekniske løsninger som gjør at en kan håndtere dem (diverse gifter, plutonium, radioaktivt materiale etc). Selv bensin er ikke å spøke med! 

Bensin er på mange måter et mer hasardiøst matriale. Minste brennbare konsentrasjon av bensindamp er 1.4% mot 4% for hydrogen (mest brennbare konsentrasjon er neppe videre viktig for risikoevaluering) , og bensindamp er tyngre enn luft, hydrogenet stiger opp av seg selv noe som løser lekkasjeproblemer så lenge man konstruerer anleggene slik at man ikke fanger opp lekkasjegasser. Og i tilfelle noen lurer, bensin har både høyt damptrykk og lavt antennelsespunkt (avgir nok damp for forbrenning ned til -40C), så har du bensin da har du nok bensindamp.

Den viktigste ekstra risikofaktoren med rent hydrogen er at det må håndteres enten under stort trykk eller som kryogen. Trykktanker er modne nok og matrialvalg som er kompatible med hydrogen helt greit kjent. 

Kryogener er litt verre, og det er ikke sikkert dette er noe som kan uten videre håndteres av eller i nærheten menigmann* (men vi får se). 

Kjemiske lagringsformer er jo forøvrig også tilgjengelige. 

*) I.e. håndtering er å fylle det fra en beholder til en annen via koplinger som må manipuleres. Kryotanker med deres faste installasjoner går nok bra. Poenget er å unngå kontakt med ekstremt kalde gasser og overflater.

Endret 18. august 2021 av sverreb

[NERVI]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Hva skjer i en bil hele tiden? Det lades og tappes (til lys, radio, vifte etc) hele tiden. Jeg tenker her primært på fossilbiler.

Det lades og tappes, ja. Men ikke samtidig. Det er enten eller, avhengig av spenningen på batteriet i forhold til spenningen fra dynamoen. Enten forbrukes strøm fra batteriet, eller så forbrukes strøm fra dynamoen og i tillegg lades batteriet.

Endret 18. august 2021 av NERVI

[nessuno]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Spørsmålet er om vi kan håndtere hydrogen! Og det kan vi. Bare se på Toyotas og Hyundais hydrogenbiler. Enhver har anledning til å kjøpe dem og enhver kan fyller hydrogen på dem. Det finnes masse stoffer som er mye farligere enn hydrogen, men en har utviklet rutiner og tekniske løsninger som gjør at en kan håndtere dem (diverse gifter, plutonium, radioaktivt materiale etc). Selv bensin er ikke å spøke med! Jetfuel brenner eksplosivt ved flykrasj, mens et hydrogenfly med tanker foran og bak i flykroppen og i toppen av skroget er mye sikrere enn dagens fly ved et krasj (ikke drivstoff i vingene som dagens fly).

Erfaring vil etter hvert vise at også for ferger er flytende hydrogen et strålende drivstoff, både sikkerhetsmessig og på pris.

Nei, det kan vi ikke. I alle fall om i ordet "ikke" legges "like trygt som andre drivtoffer".

Som jeg nevnte - så finnes dette med lekkasje og eksplosjon. Av ALLE gasser finnes det kun acetylen som er sintere. På alt annet - blandingsforhold, antennelsesenergi, overtrykk ved eventuell antennelse så danker hydrogen ut samtlige andre gasser og væsker.

Nå blandet du litt hummer inn i kanarisuppen her, slike ting som radioaktive stoffer. Vi hverken flyr eller kjører med disse... unntatt ekstreme eksempler som militærfartøy og isbrytere.

Da det kommer til dine absurde og totalt feile eksempler med de andre tingene: nei, jetfuel eskploderer IKKE ved flykrasj. Jetfuel trenger MINST 50 varmegrader for å utvikle antennelig damp, så alle alle alle flyulyker betyr i verste fall brann. Eneste tilfelle jeg vet om da den eksploderte var vel en gammel 767 som brukte jetfuelbeholdningen til å dumpe varme fra AC-anlegget i, og stod på en taxibane i mange timer - nok til å varme den opp såpass at en gnist førte til en faktisk eksplosjon. Selv hvis - under de mest usannsynlige forholdene - så dannes det nok eksplosjonsfarlig damp så utvikler den seg mer som rent brann. Jetfuel må ha helt konkret blandingsforhold med luft for å helt spesifikt eksplodere - ikke tilfelle med hydrogen.

Så skriver du om tanker foran, bak og i toppen. Håper du er klar over hva du selv skrev nå - foran, bak og på toppen er alle innenfor det trykksatte skallet til flyet. Ikke vingene! Det betyr at selv HVIS alle ombord har vunnet Eurojackpot samme dagen og ikke en eneste gnist er til stede - så vil flytene hydrogen fordampe ØYEBLIKELIG ved kontakt med hva som helst over kokepunktet,  så i "beste" fall kveles passasjerene grunnet luftmangel.

Jeg kan derimot dunke meg selv med klær på i Jetfuel, og annet enn å bli litt kvalm og stinkende etterpå hverken kveles eller antennes lett.

Vet ikke hvilken sci-fi bok av overdreven teknologioptimisme du henter dine påstander fra, de er i alle fall ikke fra en kjemibok.

Tl slutt den eneste påstanden der du i alle fall har sjans å ha rett :

Erfaring vil etter hvert vise at også for ferger er flytende hydrogen et strålende drivstoff, både sikkerhetsmessig og på pris.

Skal ikke si ingenting er umulig, det jeg skal si er at det finnes en snutt på nettet der en shipping container fylles med nitrogen og luft. Dørene er stengt, men en utskjæring i den ene siden tilsvarende en vanlig vindu er åpent. Blandingen antennes - og selv med denne store åpningen i siden så blir containeren rund i veggene. Så jeg personlig har ingen ønsker å ta hverken biltur, fegetur eller kamikazetur med fly som drives av hydrogen.

Sitat

Ellers gir du jo ingen svar på hvilken energibærer du vil bruke til transport når batterier ikke strekker til (ved tunge og langs transporter). Men det er nok logisk for du er jo klimafornekter og da er jo å bruke bensin, jetfuel, natugass etc bare en velsignelse for menneskeheten!

Det har du rett i - jeg ga ingen svar. La meg da formulere meg tydelig:

1) Jeg er ingen miljøfornekter - jeg synes den spådde oppvarmingen kommer alle til gode. Jeg er derimot ikke en miljøalarmist.

2) Jetfuel for fly, fuel oil for skip og diesel for tyngre kjøretøy er alle meget velprøvde, helt fungerende drivstoffer som passer perfekt til disse formål. Om en vil -  kan man bruke metan. CH4 som formelen tilsier er 4 hydrogenatomer bundet i 1 karbonatom, fantastisk drivstoff tilgjengelig fra alle mulige fossile og ikke fossile kilder, velkjent i bruk, lavt CO2 utslipp.

3) Veien videre mtp batterier er aggressiv, tung, internasjonal investering i batteriteknologi. Batterier og elkraft er de reneste, mest effektive metodene til å drive hva som helst når det gjelder virkningsgrad. Utelukkende med elkraft som lar seg generere på så mange måter - og med stadig bedre batterier med høyere energitetthet kan vi komme oss videre. Og dette er ikke jeg som mener- nesten alt du og alle andre bruker i dag har stadig vekk batteridrift, og takk og lov at denne teknologiutviklingen ikke stopper.

[nessuno]

NERVI skrev (3 timer siden):

Det er vel ikke så lettvint å idiotforklare en hel bransje, vil jeg tro? Om man sammenligner fornybar elektrisk kraft fra vind/sol med å brenne kull, så er virkningsgraden på et varmekraftverk ganske likt med virkningsgraden for hele konverteringen el-hydrogen-el. Det som gjør dette vanskelig er at man ignorerer at noen ressurser er evigvarende, og andre ikke. Tvert om er begrensninger på nødvendige ressurser en del av klima/miljø floken i et relevant perspektiv på både tid og omfang. 

Faktisk helt feil. Kullkraftverk produserer ofte fjernvarme. Nå husker jeg ikke spesifikke tall - men gasskraftverk som brenner ren metangass klarer å komme seg over 90% i virkningsgrad - tett opp mot 50% i elkraft og resten er varme som resirkuleres for fjernvarme.

Men det er godt du i det aller minste innrømmer at hele H2-syklusen er like tilbakestående når det gjelder virkningsgrad som "rent" kullkraftverk uten fjernvarme. I dag, som jeg sa, kan vi lagre elkraft i bøtter og spann ved hjelp av pumpekraftverk. Å produsere hydrogen er å hive ca 70-80% av all energiinvesteringen ut av vinduet.  For hver kWh produsert kjører en elbil tilsvarende ca 80% effektivt brukt kWh, mens H2-bil klarer kanskje 15-20%. Det er patetisk, og uforsvarlig sløsing med den reneste energiformen vi har tilgjengelig (vind/vann).

[trikola]

3 hours ago, NERVI said:

Det lades og tappes, ja. Men ikke samtidig. Det er enten eller, avhengig av spenningen på batteriet i forhold til spenningen fra dynamoen. Enten forbrukes strøm fra batteriet, eller så forbrukes strøm fra dynamoen og i tillegg lades batteriet.

Begynner å forstå forvirringen.

Batteriet alene kan ingenting og er da av null interesse.

Men når det sammenkobles med lader og last til et system så går alt så meget bedre - og bare denne situasjonen er egentlig interessant. Og det er i utgangspunktet så trivielt (1) at de 3 egentlig bare kan kobles parallelt og kan deretter glemmes og alt fungerer med automatisk trinnløs overgang mellom lading, utlading og ingenting.

Men aldri samtidig - like logisk som du ikke kan puste ut og inn samtidig, rygge og kjøre fremover samtidig etc.

(1) ... hadde det ikke vært for batterikjemi o.l.

Endret 18. august 2021 av trikola

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (1 time siden):

Da det kommer til dine absurde og totalt feile eksempler med de andre tingene: nei, jetfuel eskploderer IKKE ved flykrasj.

Jeg var veldig nøye med å ikke skrive at jetfuel eksploderer ved krasj, det brenner derimot eksplosivt (i løpet av et halvt sekund har en en ildkule på flere meter i diameter. Og alt som tar et halv sekund er naturligvis ikke en eksplosjon (selv om de fleste vil oppfatte det som det)). Verdens fremste eksperter (fra Airbus, universiteter, Linde etc) sier i en flerårig studie på hydrogenfly at hydrogenfly er sikrere en dagens fly ved krasj (men du vet naturligvis bedre).

Sitat fra rapport:

"The analysis concluded that from a safety point of view there is no fundamental problem,
which would prevent the successful operation of a commercial aircraft running
on liquid hydrogen."

[nessuno]

Fra min ekspertise i lesing av artikler om alt fra Hindenburg-ulykken til fyllestasjoner som sa "pang" og ble aldri gjenåpnet, så bruker jeg enkelt occam's razor og sier at hvis det er farlig så er det farlig.

Ytteligere - så skrev jeg helt konkrete eksempler om hvorfor kryogent verdens (nest) mest eksplosive gass er farlig i alle sammenhenger inklusiv luftfart - du lot være å svare.

La meg da senke diskusjonens nivå til enkle illustrasjoner.

Eksplosjon av propan:

 

Eksplosjoner av hydrogen:

Som den første videoen viser - så har føreren sluppet unna med kanskje permanent hørseltap men livet i behold. Eksplosjonen var kraftig nok derimot å blåse ut dørene - ut fra amerikanskje tabeller for hvor stort trykk kan ta livet av folk (dette var regnet ut ifbm sjokkbølgetrykket til atomvåpen vs avstand) så måtte trykket vært under 8 psi eller der omkring. Mer enn nok til å gjøre skade, i tilfellet luftfart mer enn nok til å rive hele flyet fra hverandre som en ballong.

Hydrogen derimot tillater helt andre, "urimelige" blandingsforhold, dvs mye mer mager eller rik blanding - og eksplodere fortsatt med genererte trykk på opp til 10 bar (ca 120 psi). Dvs både rive flyet i fillebiter og ikke gi noen av passasjerene en sjanse. Dette forverres ytterligere ved at gasseksplosjoner er "termobariske" - det vil si i stedet for at eksplosjonen stammer fra en plass og avtar omvendt eksponenjonelt - så opprettholdes trykket spesielt godt og jevnt i lukkede eller delvis lukkede volum: fly, biler, skip, tog, tunneler, bygninger etc. Det vil si hvis for eksempel bil A i en bygning får en betydelig lekkasje så påvirkes alle i nærheten nesten like ille som den som eksploderer, selv om de er godt stykke unna.

 

[NERVI]

nessuno skrev (10 timer siden):

Faktisk helt feil. Kullkraftverk produserer ofte fjernvarme. Nå husker jeg ikke spesifikke tall - men gasskraftverk som brenner ren metangass klarer å komme seg over 90% i virkningsgrad - tett opp mot 50% i elkraft og resten er varme som resirkuleres for fjernvarme.

Men det er godt du i det aller minste innrømmer at hele H2-syklusen er like tilbakestående når det gjelder virkningsgrad som "rent" kullkraftverk uten fjernvarme. I dag, som jeg sa, kan vi lagre elkraft i bøtter og spann ved hjelp av pumpekraftverk. Å produsere hydrogen er å hive ca 70-80% av all energiinvesteringen ut av vinduet.  For hver kWh produsert kjører en elbil tilsvarende ca 80% effektivt brukt kWh, mens H2-bil klarer kanskje 15-20%. Det er patetisk, og uforsvarlig sløsing med den reneste energiformen vi har tilgjengelig (vind/vann).

Kan man nyttiggjøre seg kraft som ellers ville gå tapt, så er vel virkningsgraden underordnet kostnaden.  Om det er lønnsomt og dekker et behov, så er det vel greit å bruke hydrogen som energibærer? Det ideelle er selvfølgelig vannkraft med stor magasinkapasitet, men det er jo få steder dette er tilfellet. Perspektivet er globalt og lærdomen må være at energiløsningene man etablerer nå må kunne vare lengre enn fossilalderen, uten å fortære planetens ressurser eller ødelegge de grunnleggende livsbetingelsene. 

Under ideelle betingelser, så kan man selvfølgelig få mye ut av et gasskraftverk om man også kan nyttiggjøre seg varmen. Den mest lavverdige energiformen varme kan stort sett hentes mye rimeligere (selv med en mye lavere virkningsgrad) det fleste steder på kloden. Hydrogen kan man produsere og lagre lokalt de fleste steder på kloden, og bruke til å skaffe høyverdig energi/elektrisitet.

Endret 19. august 2021 av NERVI

[NERVI]

trikola skrev (10 timer siden):

Begynner å forstå forvirringen.

Batteriet alene kan ingenting og er da av null interesse.

Men når det sammenkobles med lader og last til et system så går alt så meget bedre - og bare denne situasjonen er egentlig interessant. Og det er i utgangspunktet så trivielt (1) at de 3 egentlig bare kan kobles parallelt og kan deretter glemmes og alt fungerer med automatisk trinnløs overgang mellom lading, utlading og ingenting.

Men aldri samtidig - like logisk som du ikke kan puste ut og inn samtidig, rygge og kjøre fremover samtidig etc.

(1) ... hadde det ikke vært for batterikjemi o.l.

Dette er kanskje løsningen? https://www.tu.no/artikler/norsk-teknologi-tar-kontroll-over-batteriet-og-gjor-det-billigere-mer-fleksibelt-og-mer-langlivet/512600

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (9 timer siden):

Hydrogen derimot tillater helt andre, "urimelige" blandingsforhold, dvs mye mer mager eller rik blanding - og eksplodere fortsatt med genererte trykk på opp til 10 bar (ca 120 psi). Dvs både rive flyet i fillebiter og ikke gi noen av passasjerene en sjanse. Dette forverres ytterligere ved at gasseksplosjoner er "termobariske" - det vil si i stedet for at eksplosjonen stammer fra en plass og avtar omvendt eksponenjonelt - så opprettholdes trykket spesielt godt og jevnt i lukkede eller delvis lukkede volum: fly, biler, skip, tog, tunneler, bygninger etc.

Som du vet så eksploderte ikke Hindenburg, den brant opp. De fleste overlevde uten skader. De fleste som ble drept var mannskap som var i spissen an ballongen foran høyt opp og døde da de hoppet ut og traff bakken. Mye av problemet med Hindenburg var at ballongen var laget av brennbart materiale. Hydrogen er farlig i lukkede rom blandet med luft (som enhver annen gass). I en flykrasjsammenheng vil ikke hydrogenet være i et lukket rom og ingen eksplosjoner vil finne sted. Et problem man er opptatt av er om flytende hydrogen legger seg på bakken og starter å brenne der. Da er det farlig med både den ekstreme kulden i det flytende hydrogenet og varmen fra brannen (ilden stiger imidlertid svært hurtig). En samlet vurdering er derfor både tilbake på åttitallet, ved århundreskiftet og i dag at hydrogenfly er sikrere ved flykrasj enn konvensjonelle fly (drevet av jetfuel).

[nessuno]

Ketill Jacobsen skrev (29 minutter siden):

Som du vet så eksploderte ikke Hindenburg, den brant opp. De fleste overlevde uten skader. De fleste som ble drept var mannskap som var i spissen an ballongen foran høyt opp og døde da de hoppet ut og traff bakken. Mye av problemet med Hindenburg var at ballongen var laget av brennbart materiale. Hydrogen er farlig i lukkede rom blandet med luft (som enhver annen gass). I en flykrasjsammenheng vil ikke hydrogenet være i et lukket rom og ingen eksplosjoner vil finne sted. Et problem man er opptatt av er om flytende hydrogen legger seg på bakken og starter å brenne der. Da er det farlig med både den ekstreme kulden i det flytende hydrogenet og varmen fra brannen (ilden stiger imidlertid svært hurtig). En samlet vurdering er derfor både tilbake på åttitallet, ved århundreskiftet og i dag at hydrogenfly er sikrere ved flykrasj enn konvensjonelle fly (drevet av jetfuel).

Du er så flink å spore av at partisaner fra Hviterussland anno 1942 lurer på om du kan hjelpe de med noen tyske godstog.