Hvorfor tenker Norge så smått om havvind, når vi tenker så stort om gass?

[Proton1]

Ketil Jacobsen:

Danmark og Tyskland har bevist over mange år at de håndterer forsyningssikkerhet utmerket til tross for din påstand at det ikke lar seg gjøre pga sol og vinds varierende produksjon. England vil gå bort fra gass i husholdningene (ev bytte til hydrogen). Vind har økt kraftig uten at gass har fulgt etter i samme grad. I Tyskland har gassandel stort sett stått stille siste ti til tyve år, mens sol og vind har økt kraftig på bekostning av kull og atomkraft. Og forsyningssikkerheten er verdens beste og blir stadig bedre.

Du bør snart innse at din hypotese er falsk (at stor andel og vind ikke lar seg forene med forsyningssikkerhet). Prøv å forholde deg til realitetene!

Proton svar:

Jeg er ble lei dine påstander og brukte litt tid på å finne opplisting av lands forsyningssikkerhet : www.statista.com/statistics/268155/ranking-of-the-20-countries. Riktignok er dette tall fra 2019, men her finner du bekreftelse på det jeg sa. Jeg har aldri verken sagt eller ment at god forsyningssikkerhet ikke kan oppnås i et kraftnett forsynt med sol og vind, Alt jeg sier er at et slikt ustabilt nett er vanskelig å drifte, det koster penger - gir dyr kraft, og at det er lenge til dette er mulig uten tilgang på fossil balansekraft, først og fremst gass. Jeg tror ikke tyskerne bygger Nord Stream 2 for moro skyld.

[trikola]

Og hva fant du ut?

At både Danmark, Tyskland og brown-out-USA er med på listen og Norge ikke? I en liste som går fra 100% og nedover.

Forøvrig ber jeg deg (igjen) om at du bruker standard sitering (slik at man får beskjed når du svarer) og også å bruke standard linkinnlegging slik at man bare kan klikke på linkene du oppgir. Det er aldri for sent å lære seg noe nytt

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (13 timer siden):

Alt jeg sier er at et slikt ustabilt nett er vanskelig å drifte, det koster penger - gir dyr kraft, og at det er lenge til dette er mulig uten tilgang på fossil balansekraft, først og fremst gass. Jeg tror ikke tyskerne bygger Nord Stream 2 for moro skyld.

I praksis så har verken Tyskland eller Danmark et ustabilt nett og heller ikke dyr kraft (de har begge høy energiavgift på husholdningenes strømbruk men det har ikke noe med strømbruk å gjøre da ingen eller svært lite av disse avgiftene går til strøm). Det er greit at du har hypoteser og synser om ting, men etter hvert bør du forholde deg til fakta.

Nord Stream 2 to er et samarbeidsprosjekt mellom Gazprom i Russland og flere europeiske olje/energiselskaper. Den vil ha samme kapasitet som Nordstream og avtale ble inngått i 2012. Bakgrunnen var avtakende gassproduksjon innen EU (UK og Nederland) og ønske om mer robust og sikker framføring av gass til europeiske kunder. England har økt sitt gassforbruk til strømproduksjon og samtidig skåret hardt ned på bruk av kull og har også hatt en kraftig utbygging av vindkraft. I Tyskland har bruken av gass til elproduksjon knapt økt. EU har vedtatt etter hvert å fase ut sitt bruk av naturgass og erstatte det med billigere og mer effektiv strøm og la hydrogen etter hvert overta gassens rolle. En liten del av hydrogenet vil erstatte gassen i kraftverkene.

Det er synd at denne referansen din ikke med et ord nevner hva som er dens definisjon av forsyningssikkerhet (har ikke tilgang til hele artikkelen)! Norge er altså ikke med blant de 20 beste landene og Chile er på topp. Interessant! Tyskland oppgis å ha en sikkerhet på 99,7%, mens min kilde oppgir 99,998%. Så her er det mye som skurrer!

Endret 25. august 2021 av Ketill Jacobsen

[Proton1]

trikola:

Og hva fant du ut?

At både Danmark, Tyskland og brown-out-USA er med på listen og Norge ikke? I en liste som går fra 100% og nedover.

Forøvrig ber jeg deg (igjen) om at du bruker standard sitering (slik at man får beskjed når du svarer) og også å bruke standard linkinnlegging slik at man bare kan klikke på linkene du oppgir. Det er aldri for sent å lære seg noe nytt

Proton svar:

Så sant, å sant. Det viktige var ikke om Norge stod på listen, selv om vi kanskje har verdens beste kraftforsyning, poenget var å imøtegå påstanden til tidvise aggressive og påståelige KJ om at forsyningssikkerheten til Danmark og Tyskland er på topp i verden (selv om den er plenty god nok i begge land til ikke å være et problem).

Skal mer enn gjerne etterkomme ditt ønske om å bruke standard sitering om du forteller meg hvordan. Jeg bruker svar - kopi - lim inn, og så blir det som det blir. Har prøvd mange alternativ, men kanskje ikke alle, og åpenbart ikke det riktige.

[trikola]

2 hours ago, Proton1 said:

Skal mer enn gjerne etterkomme ditt ønske om å bruke standard sitering om du forteller meg hvordan. Jeg bruker svar - kopi - lim inn, og så blir det som det blir. Har prøvd mange alternativ, men kanskje ikke alle, og åpenbart ikke det riktige.

Du er kanskje ikke inne på diskusjon.no men direkte på tu.no under artikkelen?

I så fall skal du klikke på "Gå til forumtråden". Der ser du kommentarene i et annet format:

og kan klikke på "Quote" for å starte et svar med fullt sitat, "+" for å samle opp for å svare på flere innlegg samtidig, merke en del av teksten og klikke på 'quote selection' for å sitere bare denne delen.

Regner med at alt finnes også på norsk.

 

Endret 25. august 2021 av trikola

[Snowleopard]

Proton1 skrev (2 timer siden):

trikola:

Og hva fant du ut?

At både Danmark, Tyskland og brown-out-USA er med på listen og Norge ikke? I en liste som går fra 100% og nedover.

Forøvrig ber jeg deg (igjen) om at du bruker standard sitering (slik at man får beskjed når du svarer) og også å bruke standard linkinnlegging slik at man bare kan klikke på linkene du oppgir. Det er aldri for sent å lære seg noe nytt

Proton svar:

Så sant, å sant. Det viktige var ikke om Norge stod på listen, selv om vi kanskje har verdens beste kraftforsyning, poenget var å imøtegå påstanden til tidvise aggressive og påståelige KJ om at forsyningssikkerheten til Danmark og Tyskland er på topp i verden (selv om den er plenty god nok i begge land til ikke å være et problem).

Skal mer enn gjerne etterkomme ditt ønske om å bruke standard sitering om du forteller meg hvordan. Jeg bruker svar - kopi - lim inn, og så blir det som det blir. Har prøvd mange alternativ, men kanskje ikke alle, og åpenbart ikke det riktige.

Du har fått tips om dette før, men gjentar. Så kanskje du nå er åpen for alternativet som fungerer best.

Når du klikker på knappen for kommentarer, så kommer det opp et valg oppe til høyre for første kommentar "Gå til forumtråden" (bilde 1).

Du vil da få 2 valg, en knapp med et + tegn på som du bruker om du vil multisitere (svare flere innlegg samtidig), og "Siter" som tar deg rett til kommentarfeltet, med sitat av det som er skrevet av forrige kommentator(men ikke det denne svarte på), se bilde 2 og 3. Se forøvrig knapp for å velge at du selv skal få notis om du blir nevnt eller sitert.

Du har og mulighet med å "nevne" kommentatorer du vil nevne ved å skrive et @-tegn før du skriver brukernavnet. om du skriver det uten mellomrom mellom, se bilde 2. Det vil da komme liste med valg, som reduseres etter som du skriver videre, men du kan nå på valgfritt tidspunkt velge i listen.

Da vil dennes navn komme i blått (med @-tegnet først), og vedkommende, litt avhengig av egne innstillinger, vil få markering ved klookeikonet, ogeventuelt melding på mail/sms om at de har kommentarer der man er svart eller nevnt.

Selv om du har sitert en eller flere, så kan du gpå opp til visningen av et annet innlegg på gjeldende side, og klikke "Siter", så vil dette legge seg inn som et sitat på den kommentaren du holder på å skrive. Samme når du markerer tekst, så vil du få valget "siter" i bobleteksten, som oppfører seg nesten likt, men da vises bare "Sitat" og ikke navnet på den som skrev dette, så her er det greit å nevne vedkommende om denne ikke er nevnt før.

Altså er det mange gode grunner til å bruke det fulle diskusjonsforumets muligheter, til glede for de fleste...

 

[Trestein]

Kan bare nevne at danmark har 1250MW med gassmotorer de kan starte opp om sol og vind forsvinner. Det gjør at nettet klarer seg ganske bra.

[Proton1]

trikola:

Du er kanskje ikke inne på diskusjon.no men direkte på tu.no under artikkelen?

Proton svar:

Takk for hjelpen. Ja, du har rett, jeg svarer direkte på tu.no. ikke på diskusjon.no og det kommer jeg å fortsette med. Hvorfor gjøre ting enkelt, når det kan gjøres komplisert via omveier TU?

[Snowleopard]

Proton1 skrev (8 timer siden):

trikola:

Du er kanskje ikke inne på diskusjon.no men direkte på tu.no under artikkelen?

Proton svar:

Takk for hjelpen. Ja, du har rett, jeg svarer direkte på tu.no. ikke på diskusjon.no og det kommer jeg å fortsette med. Hvorfor gjøre ting enkelt, når det kan gjøres komplisert via omveier TU?

Ett eneste klikk ekstra, og det blir mere komplisert? Selv du er vel ikke så k...a at du virkelig mener det er vanskelig?

Nei, dette er ren stahet og forsøk på å sette et prinsipp. Faktum er at du allerede diskuterer på diskusjon.no, du bare ikke vil ha med all funksjonaliteten pga ett eneste ekstraklikk blir for mye forlangt. Regner med du selv ser hvor dumt dette argumentet ditt blir.

[trikola]

Man trenger ikke et ekstra klikk, man kan bruke Diskuter artikler (Tu.no) - Diskusjon.no som hovedlink og så gå til artikkellesing derfra OM man vil lese artikkelen - finnes nok artikler som man ikke leser i det hele tatt om det bare er at de ligger bak betalingsmuren.

Og bare den sære, manuelle håndteringen av sitater koster jo så mye ekstra arbeid at argumentet er helt latterlig.

Ellers enig med din vurdering.

Endret 26. august 2021 av trikola

[bruker-540634]

Fordi at hvis havvind skal være lønnsomt så er vi avhengig av strømmen blir mye dyrere enn det vi historisk er vant med, og industri som vanlig vil flytte til land med rimeligere energipriser og mindre avgifter, Japan rev sine havvind møller.

[Ketill Jacobsen]

bruker-540634 skrev (På 2021-8-26 den 11.05):

Japan rev sine havvind møller.

Interessant! Kan du dokumentere dette? Jeg har spurt etter dokumentasjon også tidligere uten å få svar!

Ellers så er havvind ca det billigste en kan få i forhold til pris per kWh, billigere enn olje, kull ,gass og atomkraft (både ny kraft og fra eksisternde anlegg). Norges problem er at sol og vind på verdensbasis begynner å bli like billig som strøm fra våre nedskrevne vannkraftanlegg!

[Proton1]

On 8/27/2021 at 2:03 PM, Ketill Jacobsen said:

Interessant! Kan du dokumentere dette? Jeg har spurt etter dokumentasjon også tidligere uten å få svar!

Ellers så er havvind ca det billigste en kan få i forhold til pris per kWh, billigere enn olje, kull ,gass og atomkraft (både ny kraft og fra eksisternde anlegg). Norges problem er at sol og vind på verdensbasis begynner å bli like billig som strøm fra våre nedskrevne vannkraftanlegg!

Nå er du så langt utpå viddene at du er vanskelig å ta på alvor. Snitt produksjonskost for Statkraft i 2019 var 9 øre/KWh. Pris fra nye kraftverk vil være (langt) høyere, mens prodkost fra et nedskrevet kraftverk vil være lavere. Verken sol eller vind er i nærheten av pris fra et nedskrevet vannkraftverk slik du hevder.. 

Dette fra UK Energy Industry:

The shift towards subsidy free developments continues. Holland and Germany both have subsidy-free offshore wind farms in development however both operate in different markets with different development costs; primarily that their connection to the grid including the highly expensive OFTO is provided by the Government. As this cost is borne by the developer in the UK it is inevitable that the pathway to subsidy-free offshore wind will take longer. However, the pace of development and the efficiencies articulated above have a number of Energy UK members predicting subsidy-free offshore wind by the late 2020s. In such a market, Crown Estate leasing rounds and the planning/marine consenting regimes would be the only way for further deployment to be controlled.

Tallene fra UK gjelder bunnfast vindkraft, flytende vindkraft vil være langt dyrere. At kraft fra kull og gass blir dyrere er et resultat av avgifter, ikke reelle kostnader. En kvotepris på 2000 nok/tonn som vi vil se i Norge i 2030 betyr et påslag på 2 nok/KWh for kullkraft. Selvsagt vil all annen kraft bli "billigere" da.  Mens store "kulland" som Kina, India og Indonesia vil neppe følge vårt eksempel.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (4 timer siden):

Nå er du så langt utpå viddene at du er vanskelig å ta på alvor. Snitt produksjonskost for Statkraft i 2019 var 9 øre/KWh. Pris fra nye kraftverk vil være (langt) høyere, mens prodkost fra et nedskrevet kraftverk vil være lavere. Verken sol eller vind er i nærheten av pris fra et nedskrevet vannkraftverk slik du hevder.. 

Dette fra UK Energy Industry:

The shift towards subsidy free developments continues. Holland and Germany both have subsidy-free offshore wind farms in development however both operate in different markets with different development costs; primarily that their connection to the grid including the highly expensive OFTO is provided by the Government. As this cost is borne by the developer in the UK it is inevitable that the pathway to subsidy-free offshore wind will take longer. However, the pace of development and the efficiencies articulated above have a number of Energy UK members predicting subsidy-free offshore wind by the late 2020s. In such a market, Crown Estate leasing rounds and the planning/marine consenting regimes would be the only way for further deployment to be controlled.

Tallene fra UK gjelder bunnfast vindkraft, flytende vindkraft vil være langt dyrere. At kraft fra kull og gass blir dyrere er et resultat av avgifter, ikke reelle kostnader. En kvotepris på 2000 nok/tonn som vi vil se i Norge i 2030 betyr et påslag på 2 nok/KWh for kullkraft. Selvsagt vil all annen kraft bli "billigere" da.  Mens store "kulland" som Kina, India og Indonesia vil neppe følge vårt eksempel.

Billigste solkraft koster for tiden ca 10,8 øre per kWh. Det er vel ikke så langt fra de 9 øre produksjonskost for norsk vannkraft!

Kull koster akkurat nå 150 $ per tonn . Kullet alene koster altså ca 75 øre alene per kWh (regner at en får ut 40% av brennverdien til strøm). I tillegg komme pris for CO2-kvoter, drift, vedlikehold, oppgraderinger og avskrivninger. Ikke rart at de fleste kullkraftverk i verden sliter! Takket være store subsidier av ymse slag, går det ca rundt. Men svært mange legges ned.

[Proton1]

On 8/29/2021 at 4:47 PM, Ketill Jacobsen said:

Billigste solkraft koster for tiden ca 10,8 øre per kWh. Det er vel ikke så langt fra de 9 øre produksjonskost for norsk vannkraft!

Kull koster akkurat nå 150 $ per tonn . Kullet alene koster altså ca 75 øre alene per kWh (regner at en får ut 40% av brennverdien til strøm). I tillegg komme pris for CO2-kvoter, drift, vedlikehold, oppgraderinger og avskrivninger. Ikke rart at de fleste kullkraftverk i verden sliter! Takket være store subsidier av ymse slag, går det ca rundt. Men svært mange legges ned.

10,8 øre/KWh for solkraft er en kjempegod nyhet. Om du oppgir leverandøren vil jeg omgående flekke taksteinen av huset, installere solkraft, kutte strømledningen og spare titusener av kroner i året. Dette blir bra !!!

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (1 time siden):

10,8 øre/KWh for solkraft er en kjempegod nyhet. Om du oppgir leverandøren vil jeg omgående flekke taksteinen av huset, installere solkraft, kutte strømledningen og spare titusener av kroner i året. Dette blir bra !!!

Foreslår heller at du bygger ut vannkraft i hagen. Det er nok litt mindre eksotisk for deg enn solceller (ironi kan forekomme)

[Proton1]

22 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Foreslår heller at du bygger ut vannkraft i hagen. Det er nok litt mindre eksotisk for deg enn solceller (ironi kan forekomme)

Takker for positivt innspill. Helt enig med deg i at vannkraft i hagen vil gi større økonomisk besparelse enn solkraft, i tillegg til med mange andre fordeler. Dessverre har jeg ingen fossefall i hagen min, og vannføringen i takrennene blir nok i minste laget selv om jeg bor i Bergen. Derimot kan jeg glede deg med at solen overstrømmer oss med rikelig energi hver eneste dag denne sommeren, så solkraft er helt opplagt det rette valget. Vi blir jo stadig vekk fortalt om sol- og vindparker som kan forsyne tusenvis av husholdninger med kraft, og jeg anser som en  selvfølge at de som forteller oss dette vet at en husholdning trenger kraft døgnet rundt. De kan umulig overse noe så enkelt og innlysende. Venter spent på din tilbakemelding. I mellomtiden vil jeg tenke nøye over hva jeg skal bruke de titusenvis av kronene jeg forventer at PV-paneler vil gi av besparelse på strømregningen. Dette skal bli bra!!!

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (6 timer siden):

Vi blir jo stadig vekk fortalt om sol- og vindparker som kan forsyne tusenvis av husholdninger med kraft, og jeg anser som en  selvfølge at de som forteller oss dette vet at en husholdning trenger kraft døgnet rundt. De kan umulig overse noe så enkelt og innlysende. Venter spent på din tilbakemelding.

I stadig større utstrekning kombineres solparker med batterier slik at døgnutjevning er intet problem. Batteriene gjør strømmen noe dyrere, men ikke særlig mye. Slik som i California er produksjon og forbruk i stor grad sammenfallende. Batterikapasiteten behøver derfor kun å være en brøkdel av parkens kapasitet. I Norge har vi vannkraft til å sørge for energibalanse til enhver tid, slik at vi klarer oss uten batterier. I Sør-Europa er forholdene mer like de en har i California. Nylig ble nye vindprosjekter auksjonert ut til en snittpris på 26 øre per kWh i Spania. 

Stasjonære batteriparker i GWh-klassen blir stadig billigere (snart ned til en tredjedel i følge Elon Musk og ned til en tiendedel på lang sikt). Solparker vil derfor etter hvert gi sikker forsyning over døgnet over hele EU uten særlig økning i pris pga batteriene.

Det hadde vært interessant å vite hva norsk kraftkrevende industri betaler for hver kWh, noe mellom 10 og 20 øre? 26 øre per kWh i Spania til kraftintensivindustri der, er ikke langt fra 20 øre! Du prøvde å vri deg bort fra denne problemstillingen (lav pris på strøm over hele Europa takket være vind og sol) ved å snakke om solceller på private tak. Kanskje noen biter på slike knep, men det gjør ikke jeg!