Hvorfor tenker Norge så smått om havvind, når vi tenker så stort om gass?

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (1 time siden):

Få andre land har generingskapasitet eller kraftnett til å gjøre det samme. De vil være avhengig av olje og gass ennå i mange ti-år.

Det du sier her er jo ganske meningsløst. Hvilke noenlunde utviklet land i verden er ikke i stand med bare moderat innsats å produsere de 6 kWh som behøves til en elbil per døgn (snitt i Norge er en bil per husholdning)? Nettet er i hvert fall ikke noe problem (eller tror du ikke strømnettene over alt med 230 V klarer å levere 6 kWh i løpet av 10 timer en natt?).

Etter hvert vil det meste av verdens transport bli elektrifisert (eller indirekte gjennom hydrogen og ammoniakk). Personbiler er nok noe av det som kommer sist da levetiden er så lang og driftsøkonomien er ikke avgjørende på samme måte som for kommersiell  transport.

Dine mange tiår med olje og gass betrakter jeg som en patetisk tanke fra en person som står fast i fortiden.

[studerebedre]

Tenk på eit tal, er mottoet til redaktøren.

[ChrisQ]

Ketill Jacobsen skrev (9 timer siden):

Hvilke noenlunde utviklet land i verden er ikke i stand med bare moderat innsats å produsere de 6 kWh som behøves til en elbil per døgn ... Nettet er i hvert fall ikke noe problem...

Nettopp (no pun intended..), noenlunde utviklede land har en viss mulighet.

Men størst befolkning og størst befolkningsvekst er i mindre utviklede land som er i rask utvikling og derfor stadig fyller på med kullkraft for å dekke sine økende energibehov. Og nettopp disse landene preges også av sliten og skjør elektrisk infrastruktur som vil ta lang, lang tid å oppruste.  Nettet ER og vil i lang tid være et problem i slike regioner, i tillegg til at det ikke er fysisk mulig å utvikle fornybare energiressurser i større takt enn i beste fall til å dekke opp for veksten i deres energibruk.  

 

Eksempelet i grafen nedenfor er for Indonesia, et land jeg i to år hadde gleden av å oppleve på nært hold, inkludert den elektriske infrastrukturen i Jakarta og på Java som så, en øy med 1/3 av Norges areal og med ca. 150 mill. beboere. [Klikk på det hvite feltet nedenfor om du ikke ser bildet med en gang]

 

Endret 18. august 2021 av ChrisQ

[Ketill Jacobsen]

ChrisQ skrev (3 timer siden):

Nettopp (no pun intended..), noenlunde utviklede land har en viss mulighet.

Men størst befolkning og størst befolkningsvekst er i mindre utviklede land som er i rask utvikling og derfor stadig fyller på med kullkraft for å dekke sine økende energibehov. Og nettopp disse landene preges også av sliten og skjør elektrisk infrastruktur som vil ta lang, lang tid å oppruste.  Nettet ER og vil i lang tid være et problem i slike regioner, i tillegg til at det ikke er fysisk mulig å utvikle fornybare energiressurser i større takt enn i beste fall til å dekke opp for veksten i deres energibruk.  

 

Eksempelet i grafen nedenfor er for Indonesia, et land jeg i to år hadde gleden av å oppleve på nært hold, inkludert den elektriske infrastrukturen i Jakarta og på Java som så, en øy med 1/3 av Norges areal og med ca. 150 mill. beboere. [Klikk på det hvite feltet nedenfor om du ikke ser bildet med en gang]

 

Denne grafen din er dessverre praktisk talt umulig å lese (klarer ikke å skille de forskjellige energikildene fra hverandre fra år til år). Med kontinuerlige streker for hver kilde, er det også et spørsmål om hvordan grafen skal tolkes. Er det for kull et økt forbruk fra 2018 til 2019 på ca 40 TWh eller 160 TWh? Økning må referere til noe, så da må riktig tall være 40 TWh. Grafen gjelder primærenergi så kull, olje og gass må deles på ca 3 for å være sammenlignbar med strøm (strøm 100%, fossile brensler ca 35% effektive). Altså økningen på 40 TWh (fra 2018 til 2019) må heller regnes som 14 TWh. En må også ta i betraktning Indonesias stor folketall (200 mill). Regnet per person brukte en person 70 kWh mer strøm fra kullkraft i 2019 (eller snarere industrien brukt nok det meste av økningen).

I stedet for ditt tilbakeskuende utgangspunkt, kan en i stedet se på hva som er under utvikling nå i Indonesia.

Solcelleenergi er nå under enorm utvikling, særlig i land nær ekvator med gode og stabile solforhold (som Midt-Østen og Indonesia). Prisen for solenergi har gått ned 60% de siste 6 år og fortsetter sin nedgang (tilsvarende langt på vei med vindkraft). Sol og vind er de energikilder i dag som er raskest å bygge ut. Atomkraft er håpløst langsomt å bygge ut og fossile brensler er håpløst dyrt. Med en pris på ca 150$ per tonn kull i dag, gir kullprisen alene en kostnad på ca 53 øre per kWh (ca 4.000 kWh per tonn kull). Legg så til investeringer, drift og vedlikehold (og kvoteavgifter i vår del av verden), så ser en at kull er håpløst. Solenergi i Midt-Østen (siste prosjekt i er til sammenligning  på 12 øre per kWh levert på nettet.

https://jakartaglobe.id/business/indonesia-begins-construction-of-se-asias-largest-solar-power-plant

 

Sitater fra kilde: "Jakarta. Indonesia is stepping up its efforts to reach clean energy targets with the construction of a 145 megawatt (MW) floating solar power plant, set to be the largest in Southeast Asia.

The project, with constructions underway in West Java, secured financing from state utility  company Perusahaan Listrik Negara (PLN) and Masdar of United Arab Emirates on Tuesday.

Solar may be Indonesia's best shot of reaching its short-term clean energy target, an energy expert told the Jakarta Globe. The government aims to have 23 percent of energy coming from new and renewable sources by 2025

In fact, solar panel prices have dropped 60 percent in the last 6 years. With financing schemes from solar developers, Indonesians can even order home panels to be installed for free.

While solar power is now the cheapest it ever was — and the fastest growing renewable energy source worldwide — as of May last year, it  amounted to less than 6 percent of Indonesia’s total power generation".

[Proton1]

R. Johannesen:

Hvilket hav er det at det bare blåser 50% av tiden? Stillehavet?

Har du vært ute på havet mye? Jeg har selv opplevd noen få fine sommerdager med tilnærmet vindstille, men nesten alle andre dager er det vind, mye eller lite.

Når det ofte opplyses 50% kapasitetsfaktor så betyr ikke det halvparten av året med vindstille og halvparten med kuling. Det kan like gjerne bety at de produserer halv effekt hele året... Men mest sannsynlig er at man får en miks av noen dager med for lav produksjon i forhold til forbruk, noen dager med passe og noen dager med for høy produksjon.

Proton svar:

En stor vindmølle starter typisk å produsere ved en vindstyrke på 3 m/sek, produserer fullt ved 12 m/sek, og de fysiske lover sier at effekt ut er funksjon av vindhastighet i tredje potens. Sagt på en annen måte en 10 MW vindmølle produserer fullt ved 12 m/sek, mens produksjon ved 6 m/sek er bare 1,25 MW. Heri ligger en av vindkrafts store ulemper, nemlig sterkt varierende produksjon. Varierende vindstyrke vises klart på "UK Met Office Wind Chart". Spenning og frekvens i nettet er kritiske parametere. Det er innlysende at med økende innslag av vind og sol på nettet, vil det by på store problemer å til enhver tid balansere nettet, for mye kraft inn på nettet er nesten like skadelig som for lite. I Skottland er man nå i ferd med å installere 4 svinghjul, hvert på 200 tonn, for å hjelpe med å frekvens stabilisere nettet. Dette for å illustrere at utbygging av vindkraft er ikke bare rett frem.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (4 timer siden):

Spenning og frekvens i nettet er kritiske parametere. Det er innlysende at med økende innslag av vind og sol på nettet, vil det by på store problemer å til enhver tid balansere nettet, for mye kraft inn på nettet er nesten like skadelig som for lite.

Hvordan har det seg at Danmark med ca 50% andel vindkraft har null problemer med frekvens, spenning eller strømutfall (de er best i verden sammen med Tyskland (som har opp til 100% fornybart enkelte dager))?

Vindparker er ofte knyttet til hovednettet med likestrømskabler. Her vekselretter en strømmen og har derfor stålkontroll på frekvensen. Med stadig flere sol og vindparker tilsluttet hovednettet vil en få stadig bedre kontroll på energisystemet. Omfanget av energibuffere vil også stige enormt (som oftest hydrogen/ammoniakk) slik at overproduksjon absorberes lett til enhver tid. Omvendt vil hydrogenbaserte gasskraftverk trå til de få gangene de er for lite kapasitet til øyeblikkelig strøm.

[Proton1]

Ketill Jacobsen:

Hvordan har det seg at Danmark med ca 50% andel vindkraft har null problemer med frekvens, spenning eller strømutfall (de er best i verden sammen med Tyskland (som har opp til 100% fornybart enkelte dager))?

Proton svar:

En rekke land har en forsyningssikkerhet for strøm på 100 %. Det har ikke Danmark eller Tyskland, så din påstand er ikke riktig. De bygger svinghjul i Skottland. Det hadde de ikke gjort om vindkraft er så lett å regulere som du hevder. Du overser et viktig poeng. I Norge er strømforbruk pr. husholdning 16000 KWh - vi er fullt elektrifisert. I Tyskland er det 3400 KWh, og i UK litt mer, og begge varmer og koker med gass. Skal de elektrifisere, og bli fossilfri som oss, må de altså fem-doble sin el produksjon og nettkapasitet. Det er en formidabel og svært kostbar oppgave, og vil ta flere ti-år. Inntil det skjer vil de være avhengig av norsk gass.

Men vi er enige om en ting: Før eller siden vil all energi for menneskeheten komme fra sol og vind, vi er bare uenige om det skjer før eller etter at NKS er tømt.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (1 time siden):

Ketill Jacobsen:

Hvordan har det seg at Danmark med ca 50% andel vindkraft har null problemer med frekvens, spenning eller strømutfall (de er best i verden sammen med Tyskland (som har opp til 100% fornybart enkelte dager))?

Proton svar:

En rekke land har en forsyningssikkerhet for strøm på 100 %. Det har ikke Danmark eller Tyskland, så din påstand er ikke riktig. De bygger svinghjul i Skottland. Det hadde de ikke gjort om vindkraft er så lett å regulere som du hevder. Du overser et viktig poeng. I Norge er strømforbruk pr. husholdning 16000 KWh - vi er fullt elektrifisert. I Tyskland er det 3400 KWh, og i UK litt mer, og begge varmer og koker med gass. Skal de elektrifisere, og bli fossilfri som oss, må de altså fem-doble sin el produksjon og nettkapasitet. Det er en formidabel og svært kostbar oppgave, og vil ta flere ti-år. Inntil det skjer vil de være avhengig av norsk gass.

Men vi er enige om en ting: Før eller siden vil all energi for menneskeheten komme fra sol og vind, vi er bare uenige om det skjer før eller etter at NKS er tømt.

Tror du norsk gass er gratis? Og gratis å transportere til England? Og gratis å transportere ut til husholdningene?  En gjennomsnittlig engelsk husholdning betaler ca 650 £ hvert år for sin gass (det meste til oppvarming og varmt vann og noe til matlaging). Med dagens kurs utgjør det ca 8.000 kr. I tillegg kommer ca 3.500 kWh strøm som koster kr 5.250 (om de betaler kr 1,50 per kWh). I UK er det 5% moms på energi, så egentlig pris blir da ca 11.000. For meg koster strøm meg i dag ca kr 13.200 (mindre enebolig, regner kr 1,10 per kWh). Fratrukket avgifter og moms blir dette ca 7.900, altså lavere pris med strøm i Norge tross en del større behov for varme her.

I UK tar de sikte på å fase ut all bruk av gass etter hvert for å redusere CO2-utslippet til null. Et alternativ (dårlig) er å at gassen til husholdningen etter hvert blir erstattet med hydrogen. Også i UK er de klar over den store innsparingen en kan ha med varmepumper på strøm til varme og varmt vann.

[Uglerimosenigjen]

Vind og sol + batterier blir nok løsningen. Jernfosfat/luft batterier er nettopp lansert som gode og billige batterier for slike løsninger. Fremdeles billigere enn atomkraft. Jeg sier ikke at vi ikke skal ha atomkraft bare at andre løsninger er raskere og billigere.

[trikola]

21 minutes ago, Uglerimosenigjen said:

Jernfosfat/luft batterier er nettopp lansert

Har du en link?

Jernfosfat nevnes ikke blant metall-luft-batteriene men ellers snakker vi vel om velkjente jernfosfatlitium

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (17 timer siden):

En rekke land har en forsyningssikkerhet for strøm på 100 %. Det har ikke Danmark eller Tyskland, så din påstand er ikke riktig

Ingen land har 100% forsyningssikkerhet. Danmark og Tyskland (og Sveits) er de beste landene med hensyn til utfall av strøm i verden. I Tyskland har utfall blitt redusert fra ca 20 minutter per år (per strømbruker) ca ti år tilbake og gradvis (samtidig med stadig større andel sol og vind) ned til 12 minutter siste år. I USA hadde man ett år  i snitt 8 timers utfall (litt i stil med deres vaklevorne demokrati)!

Hva har du å stille med når du sier at det jeg skriver er feil (Det har ikke Danmark eller Tyskland, så din påstand er ikke riktig)?

Endret 19. august 2021 av Ketill Jacobsen

[Proton1]

Ketill Jacobsen:

Tror du norsk gass er gratis? Og gratis å transportere til England? Og gratis å transportere ut til husholdningene? En gjennomsnittlig engelsk husholdning betaler ca 650 £ hvert år for sin gass (det meste til oppvarming og varmt vann og noe til matlaging). Med dagens kurs utgjør det ca 8.000 kr. I tillegg kommer ca 3.500 kWh strøm som koster kr 5.250 (om de betaler kr 1,50 per kWh). I UK er det 5% moms på energi, så egentlig pris blir da ca 11.000. For meg koster strøm meg i dag ca kr 13.200 (mindre enebolig, regner kr 1,10 per kWh). Fratrukket avgifter og moms blir dette ca 7.900, altså lavere pris med strøm i Norge tross en del større behov for varme her.

Proton svar:

Jeg tror ikke noe om norsk gass, jeg vet. Ifølge Equinor er snitt produksjonskostnad norsk gass 1,04 USD/MMBtu som omgjort blir:

1,04 USD x 9,00 nok/USD / 293 KWh/MMBtu = 0,032 nok/KWh, altså 3,2 øre/KWh !!!

Om du regner 10 KWh/kbm gass blir produksjonskost rundt 30 øre/kbm. Rørtransport koster omtrent det samme, men varierer en del avhengig av avstand. Hva vi selger gassen for, og hva UK myndigheter pålegger av skatter og avgifter er en helt annen sak. At produksjonen er ekstremt lønnsomt for oss er åpenbart.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (1 time siden):

Hva vi selger gassen for, og hva UK myndigheter pålegger av skatter og avgifter er en helt annen sak. At produksjonen er ekstremt lønnsomt for oss er åpenbart.

Så vidt jeg har brakt på det rene har en bare 5% moms på strøm og gass og ingen andre avgifter i UK. Nå snakker de om å øke momsen og dette gir kraftige protester!

Markedsprisen på gas er nå ca 15 øre per kWh (per i dag). EU-snitt i husholdningene er ca 70 øre per kWh (annen halvdel 2020)

Forsyningssikkerheten svarer du ingenting på og det skjønner jeg godt. Det jeg skrev var korrekt og din påstand feil!

Endret 19. august 2021 av Ketill Jacobsen

[Proton1]

Ketill Jacobsen:

Forsyningssikkerheten svarer du ingenting på og det skjønner jeg godt. Det jeg skrev var korrekt og din påstand feil!

Proton svar:

Forsyningssikkerheten i strømforsyningen i forskjellige land har jeg ingen mening om. Jeg refererte fra en liste jeg fant på nettet (som jeg ikke finner igjen - har ikke prøvd mye) som listet ca 10 land med 100 % leveringssikkerhet, mens Danmark og Tyskland, sammen med flere andre Europeiske land lå rundt 99,5 %. Håper vi kan enes om at et PV-panel slukner ved solnedgang og at en vindmølle stopper ved vindstille. Hvor strømmen da skal komme fra er det store spørsmålet. Jeg mener mye gjenstår før Europa er fossilfritt, du mener åpenbart "no problem"..

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (4 minutter siden):

Håper vi kan enes om at et PV-panel slukner ved solnedgang og at en vindmølle stopper ved vindstille.

Så det du kom med var bare bløff! At "PV-panel slukner ved solnedgang og at en vindmølle stopper ved vindstille" har så godt som ingenting med forsyningssikkerhet. At dette skjer er noe man utmerket vet. At et stort atomkraft plutselig stopper og står i måneder og år er derimot mindre forutsigbart (om jeg skal være like usaklig som deg).

[trikola]

45 minutes ago, Proton1 said:

Jeg mener mye gjenstår før Europa er fossilfritt, du mener åpenbart "no problem"

Da ser dere to jo ut til å være helt enige !? Proton innrømmer at Europa kan bli fossilfritt når det som gjenstår er gjort, og det må jo nesten alle være enige i.

[Proton1]

Ketill Jacobsen:

Så det du kom med var bare bløff! At "PV-panel slukner ved solnedgang og at en vindmølle stopper ved vindstille" har så godt som ingenting med forsyningssikkerhet. At dette skjer er noe man utmerket vet. At et stort atomkraft plutselig stopper og står i måneder og år er derimot mindre forutsigbart (om jeg skal være like usaklig som deg).

Proton svar:

Du har en merkelig oppfatning av hva en "bløff" er. Selvsagt har kraft fra sol og vind påvirkning på forsyningssikkerheten, og selvsagt er det store spørsmålet hvor kommer kraften fra når sol og vind gir null. I 2020 genererte UK vind 75 TWh, mens gasskraftverkenes bidrag var 90 TWh. Så da vet vi hvor balansekraften i UK kommer fra. Når vi så vet (kanskje ikke du) at det meste av oppvarming og koking i UK skjer med gass (det samme er tilfelle i de fleste europeiske land), så er det lenge til UK kan stoppe import av norsk gass. Importen av norsk gass er rundt 30 mrd kbm/år - det utgjør 300 TWh i ren brennverdi. Mens norske husholdningers energiforbruk er fossilfri, er en europeisk husholdning fremdeles 75 % avhengig av gass. Det vil fortsette i mange ti-år.

[Trestein]

Vi må vel også huske på at Norges gassleveranser er politikk på høyt nivå. Det var vel USA som var bekymret for at mesteparten av Europa fikk gass fra Østblokken som tvang Norge til å bygge ut feltene.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (4 minutter siden):

Ketill Jacobsen:

Så det du kom med var bare bløff! At "PV-panel slukner ved solnedgang og at en vindmølle stopper ved vindstille" har så godt som ingenting med forsyningssikkerhet. At dette skjer er noe man utmerket vet. At et stort atomkraft plutselig stopper og står i måneder og år er derimot mindre forutsigbart (om jeg skal være like usaklig som deg).

Proton svar:

Du har en merkelig oppfatning av hva en "bløff" er. Selvsagt har kraft fra sol og vind påvirkning på forsyningssikkerheten, og selvsagt er det store spørsmålet hvor kommer kraften fra når sol og vind gir null. I 2020 genererte UK vind 75 TWh, mens gasskraftverkenes bidrag var 90 TWh. Så da vet vi hvor balansekraften i UK kommer fra. Når vi så vet (kanskje ikke du) at det meste av oppvarming og koking i UK skjer med gass (det samme er tilfelle i de fleste europeiske land), så er det lenge til UK kan stoppe import av norsk gass. Importen av norsk gass er rundt 30 mrd kbm/år - det utgjør 300 TWh i ren brennverdi. Mens norske husholdningers energiforbruk er fossilfri, er en europeisk husholdning fremdeles 75 % avhengig av gass. Det vil fortsette i mange ti-år.

Danmark og Tyskland har bevist over mange år at de håndterer forsyningssikkerhet utmerket til tross for din påstand at det ikke lar seg gjøre pga sol og vinds varierende produksjon. England vil gå bort fra gass i husholdningene (ev bytte til hydrogen). Vind har økt kraftig uten at gass har fulgt etter i samme grad. I Tyskland har gassandel stort sett stått stille siste ti til tyve år, mens sol og vind har økt kraftig på bekostning av kull og atomkraft. Og forsyningssikkerheten er verdens beste og blir stadig bedre.

Du bør snart innse at din hypotese er falsk (at stor andel og vind ikke lar seg forene med forsyningssikkerhet). Prøv å forholde deg til realitetene!

Bare Dogger Bank-prosjektene vil bidra med 20 TWh ny kraft i løpet av få år og nye prosjekter vil naturligvis bygges ut i stort tempo.

At folk flest ikke er klar over at gass brukes i stor grad til varme, varmt vann og matlaging i husholdningen mange europeiske land, gir deg ikke rett til å anta at jeg er like uvitende. Alle mine innlegg over mange år, viser at jeg er klar over dette forholdet. På den annen side er det noen som ikke klarer å ta innover seg at ting er i endring (og det vil langt i fra ta titalls år).

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (9 minutter siden):

Vi må vel også huske på at Norges gassleveranser er politikk på høyt nivå. Det var vel USA som var bekymret for at mesteparten av Europa fikk gass fra Østblokken som tvang Norge til å bygge ut feltene.

Jeg er enig med deg at Norge opptrer som USA's lydige puddel i mange sammenhenger. Men olje og gassutbyggingen hadde nok langt enklere motivering, industriutbygging på et område som var ekstremt lønnsomt.