Teslas selvkjøringssystem granskes av myndighetene

[Salvesen.]

DrAlban3000 skrev (Akkurat nå):

Å implementere tyskernes system er nok det som skjer, og da med hovedveiene våre først. Når FSD kommer på banen tør jeg ikke gjette på, men jeg tipper vi har tyskernes løsning innen 1-2 år i en eller annen form. Australia har godkjent bl.a

Jeg vil mest sannsynlig kjøre på en av teststrekkene da jeg farter mye rundt Oslo, og tenker E18 kan være en typisk teststrekke for noe sånt. Vi har ihverfall køen man kan øve seg i, og jeg tipper sjansen kommer først om jeg kjører MB. Nå har jeg:

A: Ikke råd

B: Ikke lyst

På de nye såpestykkene fra Mercedes, men kult allikevel synes jeg. Det å ha en pre-programmert "matte" å kjøre på ser jeg både sikkerhetsmessige og trafikale fordeler med.

Tesla mener jo EU skjer i år, men de bommer jo alltid på tid. Men jeg blir svært overrasket om det ikke slippes innen 1-2 år. Da står rettsakene hardt mot de tror jeg. 

Jeg ville absolutt vurdert Mercedes og deres system om jeg bodde en plass jeg kunne tatt det i bruk. Men slik er det dessverre ikke for meg. 

[DrAlban3000]

Salvesen. skrev (9 minutter siden):

Tesla mener jo EU skjer i år, men de bommer jo alltid på tid. Men jeg blir svært overrasket om det ikke slippes innen 1-2 år. Da står rettsakene hardt mot de tror jeg. 

Jeg ville absolutt vurdert Mercedes og deres system om jeg bodde en plass jeg kunne tatt det i bruk. Men slik er det dessverre ikke for meg. 

Da må Tesla godta at bilen er ansvarlig ved Level 3 kjøring, slik MB har. Det har de ikke gjort tidligere, de har jobbet ganske hardt imot det. Har de endret mening?

[Salvesen.]

DrAlban3000 skrev (Akkurat nå):

Da må Tesla godta at bilen er ansvarlig ved Level 3 kjøring, slik MB har. Det har de ikke gjort tidligere, de har jobbet ganske hardt imot det. Har de endret mening?

Nei det må de ikke, da de kjører nivå 2 enda. Både i USA og Canada. Om de må lette på ting i FSD på grunn av regler i Europa er mulig. Men dette har de masse flagg på allerede og kan konfigurere FSD til å passe inn i "alle" områder. 

[DrAlban3000]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Nei det må de ikke, da de kjører nivå 2 enda. Både i USA og Canada. Om de må lette på ting i FSD på grunn av regler i Europa er mulig. Men dette har de masse flagg på allerede og kan konfigurere FSD til å passe inn i "alle" områder. 

Om de skal ha nivå 3 eller mer, altså la bilen ta ansvar utover nivå 2 så må de det i Tyskland. Jeg tipper det er det samme i Norge uten å kunne dette.

Spørsmålet var, har de akseptert dette? Om ikke vil aldri FSD nå Tyskland ihvertfall.

[Salvesen.]

DrAlban3000 skrev (2 minutter siden):

Om de skal ha nivå 3 eller mer, altså la bilen ta ansvar utover nivå 2 så må de det i Tyskland. Jeg tipper det er det samme i Norge uten å kunne dette.

Spørsmålet var, har de akseptert dette? Om ikke vil aldri FSD nå Tyskland ihvertfall.

Det de må gjøre er å holde seg innenfor regelverket i området de holder på. De kommer ikke til å gå for nivå 3. Så om regelverket sier at du kan ikke ta 90 graders sving uten at du garanterer for nivå 3 så slår de det av osv. De har gjort dette med autopilot også. 

så vi kan ende opp med ett lammet FSD i Europa, men jeg tror lobbyvirksomheten er stor for å forhindre dette. 

[DrAlban3000]

Salvesen. skrev (4 minutter siden):

Det de må gjøre er å holde seg innenfor regelverket i området de holder på. De kommer ikke til å gå for nivå 3. Så om regelverket sier at du kan ikke ta 90 graders sving uten at du garanterer for nivå 3 så slår de det av osv. De har gjort dette med autopilot også. 

så vi kan ende opp med ett lammet FSD i Europa, men jeg tror lobbyvirksomheten er stor for å forhindre dette. 

Er det den samme lobbyvirksomhet enn den som rammet Audi for noen år siden eller er det en ny type lobbyvirksomhet?

Endret 12. september 2022 av DrAlban3000

[oophus]

Serpentbane skrev (3 timer siden):

Ut fra hva jeg kan se, så fungerer FSD allerede jevnt over bra, også utenfor motorveiene og de nøye kartlagte områdene. Og selv om mange henger seg opp i L2, L3, L4 osv. så er og blir det et faktum at selv på L2 klarer Tesla ting L3 bilene på markedet ikke er i nærheten av.

De ulike nivåene kan ikke kastes bort slik du gjør her. Det er enorm forskjell mellom nivå 2 og nivå 4 for hva som trengs mot ei robotaxi. De nøye kartlagde områdene må til for å i det hele tatt få lov til å slippe ei robotaxi ut blant offentlige folk. Et av kravene er kontinuerlig kontakt gjennom mobilnettverket, så man må mappe mobilnettverket nøyaktig i større grad enn det man kan få fra telecomleverandørene. Kun grunnet sikkerhet. Hvordan skal man ellers ha kontroll over 2 tonn tunge biler der ute som når som helst kan bli forvirret og stanser? 

Serpentbane skrev (4 timer siden):

Jeg kan naturligvis ta feil, men jeg tror at det å tro at man får selvkjørende biler ut på markedet med det første uten denne typen testingen i beste fall er naivt. Man kommer bare så langt med simuleringer, og man kan ikke kartlegge og eksplisitt "godkjenne" alle veistrekk i hele verden. Bilene må lære å kjøre. Unntaket ville måtte være en plutselig revolusjon i kunstig intelligens.

Selvfølgelig kan man kartlegge alle veistrekker i hele verdenen? Det er jo det Tesla selv gjør når de utfører OEDR i bilene der man må differensiere mellom stasjonære og flyttbare objekter. Forskjellene er bare at andre utnytter arbeid de allerede har utført. Det å kartlegge er mer eller mindre gratis. 



 

[Salvesen.]

DrAlban3000 skrev (33 minutter siden):

Er det den samme lobbyvirksomhet enn den som rammet Audi for noen år siden eller er det en ny type lobbyvirksomhet?

Nei jeg kjenner ikke til den, men jeg antar at Tesla bruker tid og penger på dette for å få lansert FSD så snart som mulig til Europa slik at de kan cashe inn pengene de har dratt inn på dette samt blidgjøre kunder som har ventet i MANGE år(meg selv inkludert:) )

[uname -i]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Nei jeg kjenner ikke til den, men jeg antar at Tesla bruker tid og penger på dette for å få lansert FSD så snart som mulig til Europa slik at de kan cashe inn pengene de har dratt inn på dette samt blidgjøre kunder som har ventet i MANGE år(meg selv inkludert:) )

De får nok tillatelse når selvkjøringen er ferdig og de er på L3/L4 og tar ansvaret selv. Før det så tar jeg det som en selvfølge at Tesla ikke får lov til å slippe dette halvfabrikatet ut i trafikken. 

[DrAlban3000]

Det tror jeg også, men det har blitt feilaktig antatt at alt som skjer negativt er pga Tyskerne og deres forferdelige lobbyisme, når de to eksemplene på dette i nyere tid har rammet andre selskaper hardere. Ikke godkjent = lobbyisme har vært litt intrykket jeg har fått.

Tesla casher inn nå og har cashet inn i veldig mange år. Det vil ikke endre seg.

[oophus]

Serpentbane skrev (2 timer siden):

Det jeg sikter til er at denne L3 "funksjonaliteten" på disse bilene brukes her på dette forumet og andre steder for å bevise at Tesla er ræl og langt bak, når sannheten er at Tesla med sin L2 er langt foran de andre i å nå generell L4.

Men det vet du absolutt ingenting om. Du må forstå forskjellene i "Operational Design Domain" og begrensninger satt av design der. Man kan ikke sammenligne et system med åpen ODD med mye mer risiko enn et system med mer lukket ODD per design for å tilpasses nivå 3 regler. Hva eventuelt Mercedes kan angående selvkjøring vil ikke være synlig i et begrenset nivå 3 system satt for å få tilgang til markedet over nivå 2 ADAS. Over nivå 2 så vil vi i EU i det minste rulle inn slikt mer segmentert. 

Serpentbane skrev (2 timer siden):

Naturligvis kan disse systemene utvides. Og her kommer vi inn på metodikk, og hvilken metodikk som når målet til slutt. Og da må man naturligvis definere hva målet er. Full selvkjøring i veldig avgrensede områder og/eller situasjoner VS generell selvkjøring.

Alle har de samme målene? Dette markedet er da ikke segmentert ut fra slik markeder generelt sett fungerer. Der det er kjøpekraft og mulighet for å tjene penger på dette, så vil dette eksistere fra alle med muligheten til det. 

"Generell selvkjøring" er noe alle utvikler mot. Det er ingen som er avhengig av begrensede områder? Begrensede områder er eneste metode for å teste slikt sikkert, og per idag er dette eneste metode å få tilgang til å teste selvkjørende biler uten sjåfører på, når man snakker om offentlige veier. Det finnes ingen annen metode i dag for å garantere backup systemer ved eventuelle feil man vet vil forekomme nå og da. 
 

Endret 12. september 2022 av oophus

[oophus]

Salvesen. skrev (23 minutter siden):

Nei jeg kjenner ikke til den, men jeg antar at Tesla bruker tid og penger på dette for å få lansert FSD så snart som mulig til Europa slik at de kan cashe inn pengene de har dratt inn på dette samt blidgjøre kunder som har ventet i MANGE år(meg selv inkludert:) )

Europa spør Tesla hva "ODD" for FSD er, og siden denne faller innenfor ADAS, så vil FSD få ADAS begrensningene. Der har du svaret ditt. 

[Serpentbane]

oophus skrev (29 minutter siden):

Men det vet du absolutt ingenting om. Du må forstå forskjellene i "Operational Design Domain" og begrensninger satt av design der. Man kan ikke sammenligne et system med åpen ODD med mye mer risiko enn et system med mer lukket ODD per design for å tilpasses nivå 3 regler. Hva eventuelt Mercedes kan angående selvkjøring vil ikke være synlig i et begrenset nivå 3 system satt for å få tilgang til markedet over nivå 2 ADAS. Over nivå 2 så vil vi i EU i det minste rulle inn slikt mer segmentert. 

Alle har de samme målene? Dette markedet er da ikke segmentert ut fra slik markeder generelt sett fungerer. Der det er kjøpekraft og mulighet for å tjene penger på dette, så vil dette eksistere fra alle med muligheten til det. 

"Generell selvkjøring" er noe alle utvikler mot. Det er ingen som er avhengig av begrensede områder? Begrensede områder er eneste metode for å teste slikt sikkert, og per idag er dette eneste metode å få tilgang til å teste selvkjørende biler uten sjåfører på, når man snakker om offentlige veier. Det finnes ingen annen metode i dag for å garantere backup systemer ved eventuelle feil man vet vil forekomme nå og da. 
 

 

oophus skrev (45 minutter siden):

De ulike nivåene kan ikke kastes bort slik du gjør her. Det er enorm forskjell mellom nivå 2 og nivå 4 for hva som trengs mot ei robotaxi. De nøye kartlagde områdene må til for å i det hele tatt få lov til å slippe ei robotaxi ut blant offentlige folk. Et av kravene er kontinuerlig kontakt gjennom mobilnettverket, så man må mappe mobilnettverket nøyaktig i større grad enn det man kan få fra telecomleverandørene. Kun grunnet sikkerhet. Hvordan skal man ellers ha kontroll over 2 tonn tunge biler der ute som når som helst kan bli forvirret og stanser? 

Selvfølgelig kan man kartlegge alle veistrekker i hele verdenen? Det er jo det Tesla selv gjør når de utfører OEDR i bilene der man må differensiere mellom stasjonære og flyttbare objekter. Forskjellene er bare at andre utnytter arbeid de allerede har utført. Det å kartlegge er mer eller mindre gratis. 



 

Så klart måler man ut fra det som finnes tilgjengelig nå. Som jeg skrev, hvem som faktisk når målet til slutt er en annen diskusjon. Hva som kanskje finnes på bakrommet til en eller annen bedrift er fra vårt ståsted totalt uvesentlig, fordi det kan være alt eller ingen ting. På samme måte kan ikke du si at de andre er bedre, men begrenset av reguleringer, for nei, du vet ikke.

Du kan ikke lage ett sett regler for min argumentasjon, og så et annet sett regler for din egen.

Jeg har på ingen måte kastet bort nivåer, eller påstått at L2 eller L3 eller L4 for den saks skyld ikke er definerte nivåer. Men det er også et faktum at der Tesla ikke tilbyr L3 slik Mercedes gjør, så tilbyr heller ikke Mercedes L2 slik Tesla gjør. Og det er åpenbart at hvis man ser på de observerbare egenskapene til bilene så kan Teslabilene med sin L2 utføre kjøreoppgaver som langt overgår det vi ser på Mercedes sin L3.

Så, kan du igjen argumentere, selv om du ikke vet, at dette skyldes at Mercedes er en god utvikler som gjør det sikkert og at de bare er forhindret av sikkerhet og regelasjoner osv. Vel, kanskje har du rett. Men, kanskje så klarer rett og slett ikke bilene deres å gjøre de samme tingene enda. Men, som du skrev over, å diskutere det vi ikke vet er ikke noe poeng.

Når det gjelder geofencing og så er det vel åpenbart at det er mye lettere å åpne for full selvkjøring i et område der du gjennom lang tid med testing har fintunet et system. Men selv om du kan åpne for nye områder over tid, så vil det ta lang tid om du skal kjøre denne prosessen på enhver vei eller i ethvert område du skal operere med disse bilene. Jeg har på ingen måte snakket ned Waymo eller andre selskaper, jeg sier på ingen måte at deres jobb mot L4 innenfor disse områdene er beundringsverdig, jeg heier på dem alle. Og, innenfor disse områdene er de nå ledende på mange måter. Særlig siden Tesla strengt tatt er L2.

Men, jeg skrev om målet om generell selvkjøring, ikke geofencet selvkjøring. Det betyr naturligvis ikke at bilene takler enhver krøttersti det er mulig å kjøre på. Men, kall det stort sett over alt. Da blir spørsmålet, hvem har kommet lengst i å kunne slippe løs en bil i et område der man ikke har brukt måneder med testsjåfører på å kartlegge og tilpasse en hver hindring bilen hikker på og tilpasset for denne.

Og, ja, Tesla gjør på sin måte det samme, på en helt annen måte. Det er akkurat det jeg skriver over. Det er dette som er den enorme forskjellen i metodikk. Det er dette som gir Tesla det potensielle fortrinnet bare de har. Big data over mange år og biler i felt som faktisk har disse systemene. Dette gir dem et langt større skaleringspotensiale som ingen andre har.

Jeg sier ikke at dette betyr de vil nå generell selvkjøring først, eller at de i det hele tatt lykkes. Men, det er et fortrinn. Og om man ser på hva bilene kan, av testere som aktiverer disse systemene over alt i verden, så er det til tross for noen skrukker, helt åpenbart at bilene takler selvkjøringen relativt godt selv i svært kompliserte områder. Områder andre ikke en gang har testet bilene sine i enda.

Er dataen de bygger innenfor dine begrensede områder nok til å matche dataen Tesla bygger? Det vet vi ikke. Begge metoder har sine styrker og svakheter.

Alle de andre punktene du nevner med mobilnett og alskens greier er ikke relevant for denne diskusjonen, for de vil gjelde alle, og handler ikke om bilenes egenskaper. Videre er det forskjell på førerløs selvkjøring og selvkjøring med fører. Førstnevnte er fint og flott for taxier. Enn så lenge må nok de fleste ha en vanlig bil, men som gjerne kan kjøre seg selv. Og da kan de bistå om bilen melder at den er forvirret.

[Salvesen.]

uname -i skrev (1 time siden):

De får nok tillatelse når selvkjøringen er ferdig og de er på L3/L4 og tar ansvaret selv. Før det så tar jeg det som en selvfølge at Tesla ikke får lov til å slippe dette halvfabrikatet ut i trafikken. 

De kan lansere FSD med samme funksjonalitet som autopilot har i dag bare med å skru av noen flagg. Det har de helt klart lov til. 

[Salvesen.]

oophus skrev (1 time siden):

Europa spør Tesla hva "ODD" for FSD er, og siden denne faller innenfor ADAS, så vil FSD få ADAS begrensningene. Der har du svaret ditt. 

Ja er det ikke det jeg har sagt med andre ord da?:) de tilpasser seg reglene med å skru av flagg. 

[Salvesen.]

DrAlban3000 skrev (1 time siden):

Det tror jeg også, men det har blitt feilaktig antatt at alt som skjer negativt er pga Tyskerne og deres forferdelige lobbyisme, når de to eksemplene på dette i nyere tid har rammet andre selskaper hardere. Ikke godkjent = lobbyisme har vært litt intrykket jeg har fått.

Tesla casher inn nå og har cashet inn i veldig mange år. Det vil ikke endre seg.

De kan ikke cashe inn før de leverer fsd 

[uname -i]

Serpentbane skrev (10 minutter siden):

Videre er det forskjell på førerløs selvkjøring og selvkjøring med fører. 

"Selvkjøring med fører" , den er ny.  Tesla vil ikke snakke om aksepterte nivåer på selvkjøring for der har de null og niks, ikke en gang L2 har de klart uten seriøse feil som fantombremsing. . I stedet en flom med nøye konstruerte begreper for å forvirre og lure folk sånn som Full Selvkjøring Beta, Enhanced Autopilot, Full Self Driving capable og diverse annet. Smoke and mirrors og det de skulle ha på plass allerede i 2018 er fremdeles en fjern drøm.

Så akkurat en video fra den siste versjonen som selvfølgelig har tallet 69 i seg fordi Musk har en mental alder på 14. Det er bare hundre ganger mer stressende enn å kjøre selv der man hele tiden må være lynrask for å rette på feil. Per definisjon så er systemet ubrukelig, men folk er likevel villig til å betale 150 000 for å være ulønnet tester og Tesla tar null ansvar når ulykken er ute. Det er vanskelig å forklare dette uten at ordet "kult" blir introdusert i diskusjonen.

[uname -i]

Salvesen. skrev (6 minutter siden):

De kan lansere FSD med samme funksjonalitet som autopilot har i dag bare med å skru av noen flagg. Det har de helt klart lov til. 

Ja., om de har lov til å kalle en filholder for Full Selvkjøring så vil de nok gjøre det.

[Serpentbane]

uname -i skrev (4 minutter siden):

"Selvkjøring med fører" , den er ny.  Tesla vil ikke snakke om aksepterte nivåer på selvkjøring for der har de null og niks, ikke en gang L2 har de klart uten seriøse feil som fantombremsing. . I stedet en flom med nøye konstruerte begreper for å forvirre og lure folk sånn som Full Selvkjøring Beta, Enhanced Autopilot, Full Self Driving capable og diverse annet. Smoke and mirrors og det de skulle ha på plass allerede i 2018 er fremdeles en fjern drøm.

Så akkurat en video fra den siste versjonen som selvfølgelig har tallet 69 i seg fordi Musk har en mental alder på 14. Det er bare hundre ganger mer stressende enn å kjøre selv der man hele tiden må være lynrask for å rette på feil. Per definisjon så er systemet ubrukelig, men folk er likevel villig til å betale 150 000 for å være ulønnet tester og Tesla tar null ansvar når ulykken er ute. Det er vanskelig å forklare dette uten at ordet "kult" blir introdusert i diskusjonen.

Selvkjøring med fører, ja, jeg tror du skjønner hva det betyr sammenlignet med en selvkjørende taxi i den grad vi snakker uten ratt etc. 

Hva du personlig mener om Musk driter jeg i. Men det bekrefter vel poenget mitt over. 

Endret 12. september 2022 av Serpentbane

[Salvesen.]

uname -i skrev (Akkurat nå):

Ja., om de har lov til å kalle en filholder for Full Selvkjøring så vil de nok gjøre det.

Det heter egentlig ikke FSD, det som lanseres nå heter vell city driving eller noe slik