Teslas selvkjøringssystem granskes av myndighetene

[Lynxman]

7 hours ago, Hanhijnn said:

Han legger fram fakta. Hva har det med "offerrolle" å gjøre? Mener du at han skal roe ned å legge fram fakta? Fordi de er positive om Tesla? Fatter ikke at positive fakta om Tesla skal føles så sårt hos endel personer...

"hadde det vært omvendt kan du være sikker på at Tesla hadde blitt fullstendig latterliggjort og kalt en drapsmaskin, og krav om fengsling av Elon Musk for aktsomme drap som følge av fjerning av radar."
 

[DrAlban3000]

oophus skrev (17 timer siden):

Det at Tesla scorer bra på en ADAS test med hardware som skal klare nivå 5 selvkjøring burde være åpenbart i optimale forhold. Det hjelper ikke for motorsyklister som har dødd av manglende AEB i mørket. 

Det har da ikke noe med FSD å gjøre? Det er et godt resultat fra et bilmerke som har slitt med fantombremsing og problemer med stillestående objekter. Man kan ikke dra paraleller direkte over til veien, da forsøkene ikke gjenspeiler det totale bildet av bilkjøring - men det er nå en av de metodene vi bruker for å avgjøre sikkerheten her. Vi har ikke bedre alternativer, og testen er gjennomført på skikkelig måte.

Det er ikke annet en særdeles gode resultater

Ang undersøkelsen så kan det godt være at Tesla har gjort det de anklages for og fortsatt klarer å få så høy score i siste NCAP test. 

Men, du skal være bra molbo for å prøve å kjøre den teorien uten grunnlag overhodet. Så vi må vente å se, frem til det -gratulerer. 

[oophus]

DrAlban3000 skrev (3 timer siden):

Det har da ikke noe med FSD å gjøre? Det er et godt resultat fra et bilmerke som har slitt med fantombremsing og problemer med stillestående objekter. Man kan ikke dra paraleller direkte over til veien, da forsøkene ikke gjenspeiler det totale bildet av bilkjøring - men det er nå en av de metodene vi bruker for å avgjøre sikkerheten her. Vi har ikke bedre alternativer, og testen er gjennomført på skikkelig måte.

Det er ikke annet en særdeles gode resultater

Ang undersøkelsen så kan det godt være at Tesla har gjort det de anklages for og fortsatt klarer å få så høy score i siste NCAP test. 

 

AEB (Automatic Emergency Breaking) er noe som tar prioritet uansett om systemet har AP eller FSD ellers. Dette er et system som skal være underliggende uansett hva annet som er aktivert. Så jo, det har også med FSD å gjøre da FSD ikke er bedre en hva AEB får til ved alle ulike forhold. 

I en optimalisert test med godt lys, og lite objekter å ta hensyn til, med flere sekunder forvarsel for reaksjon, så scorer Tesla best av de som er blitt testet på denne testen så langt. Veldig flott og fint, men vi skal ikke glemme at Tesla's AEB ikke har bremset for motorsyklister og drept to stykker nå nylig. Altså er ikke en slik test som dette beskrivende for systemet i sin helhet, og man kan ikke stole på slikt for mye. Et annet aspekt av dette er jo hva som sammenlignes. De andre som scorer dårligere scorer dårligere med mindre antall sensorer og hardware som ikke selges for noe annet enn å få fem stjerner i en slik test, og det klarer dem jo stort sett alle sammen. 

DrAlban3000 skrev (3 timer siden):

Men, du skal være bra molbo for å prøve å kjøre den teorien uten grunnlag overhodet. Så vi må vente å se, frem til det -gratulerer. 

Jeg vil påstå at uttalelser som dette:

John-B skrev (På 7.9.2022 den 14.14):

Nå har Tesla model Y uten radar offisielt fått beste score, 97%, (med god margin til nest beste), i kategorien førerassistent systemer i Euro NCAP. Men det er vel enkelte her det tydeligvis fortsatt ikke er godt nok for.

Er mer på kanten til "molbo" som du kaller det så lenge AEB ikke har aktivert seg selv i møtet med bakparten av motorsyklister nå nylig, helt uavhengig av top score i NCAP testen. Altså kan man ikke dømme alt basert på ei test i optimale forhold, selv om det selvfølgelig er bra at Tesla med hardware for nivå 5 selvkjøring klarer seg godt i den. 
 

[Salvesen.]

🤣🤣🤣 noen gir seg bare ikke, det er søppel selv om de scorer best🤣🤣🤣

[Salvesen.]

DrAlban3000 skrev (4 timer siden):

Det har da ikke noe med FSD å gjøre? Det er et godt resultat fra et bilmerke som har slitt med fantombremsing og problemer med stillestående objekter. Man kan ikke dra paraleller direkte over til veien, da forsøkene ikke gjenspeiler det totale bildet av bilkjøring - men det er nå en av de metodene vi bruker for å avgjøre sikkerheten her. Vi har ikke bedre alternativer, og testen er gjennomført på skikkelig måte.

Det er ikke annet en særdeles gode resultater

Ang undersøkelsen så kan det godt være at Tesla har gjort det de anklages for og fortsatt klarer å få så høy score i siste NCAP test. 

Men, du skal være bra molbo for å prøve å kjøre den teorien uten grunnlag overhodet. Så vi må vente å se, frem til det -gratulerer. 

Motorsykler som går igjen i tråden skal inn i 2023 hos NCAP på grunn av at så mange merker sliter med å detektere dette. Jeg tipper Tesla beholder tilsvarende score til neste år også.

[DrAlban3000]

Veldig mye tekst! Skal ikke spore helt fullstendig av inn i NCAP testen, tror de fleste fikk med seg at den gikk utrolig bra. Finnes video og info om du googler.

Jeg synes mye er teit vedr. Tesla. Måten Musk runker sine tilhengere, måten (noen) servicesentre behandler kundene sine og litt i overkant med ulyder for en halvfeit fyr med bolleklipp - men jeg synes sikkerhet er viktig også. 
 

Resultatet fra undersøkelsen vil avsløre om det er tilfelle at Tesla har manipulert tallene sine ved å skru av acc når ulykken nær.

Endret 8. september 2022 av DrAlban3000

[oophus]

DrAlban3000 skrev (40 minutter siden):

Veldig mye tekst! Skal ikke spore helt fullstendig av inn i NCAP testen, tror de fleste fikk med seg at den gikk utrolig bra. Finnes video og info om du googler.

Ja, den gikk bra og Tesla er i toppen for akkurat denne testen. Det er dog som sagt viktig å poengtere at sikkerheten er høynet kun ved optimale forhold. Det er farlig om slike tester og resultater gjør at folk blir mer fravikende bak rattet i form av monitorering - ref. motorsyklene som AEB (som NCAP har testet) ikke fungerer mot i mørket. 

 

DrAlban3000 skrev (40 minutter siden):

Resultatet fra undersøkelsen vil avsløre om det er tilfelle at Tesla har manipulert tallene sine ved å skru av acc når ulykken nær.

Dette er noe som allerede er blitt bekreftet, ikke bare av NHTSA men også av hackeren Green på Twitter som har analysert hardware fra biler etter kollisjoner. 

https://static.nhtsa.gov/odi/inv/2022/INOA-EA22002-3184.PDF

AEB har oppført seg slik over ei lengre periode, så det er ganske graverende om deaktivering av ADAS i tillegg skrur av AEB. 
Tilfellet der en Tesla kjører inn i en veltet lastebil på motorveien virker jo veldig rar, siden bilen faktisk nødbremser et lite stykke før det virker som om alt skrues av, og bilen triller hardt inn og kolliderer. 

Endret 8. september 2022 av oophus

[Salvesen.]

oophus skrev (42 minutter siden):

Ja, den gikk bra og Tesla er i toppen for akkurat denne testen. Det er dog som sagt viktig å poengtere at sikkerheten er høynet kun ved optimale forhold. Det er farlig om slike tester og resultater gjør at folk blir mer fravikende bak rattet i form av monitorering - ref. motorsyklene som AEB (som NCAP har testet) ikke fungerer mot i mørket. 

 

Dette er noe som allerede er blitt bekreftet, ikke bare av NHTSA men også av hackeren Green på Twitter som har analysert hardware fra biler etter kollisjoner. 

https://static.nhtsa.gov/odi/inv/2022/INOA-EA22002-3184.PDF

AEB har oppført seg slik over ei lengre periode, så det er ganske graverende om deaktivering av ADAS i tillegg skrur av AEB. 
Tilfellet der en Tesla kjører inn i en veltet lastebil på motorveien virker jo veldig rar, siden bilen faktisk nødbremser et lite stykke før det virker som om alt skrues av, og bilen triller hardt inn og kolliderer. 

Det står at autopilot aborted, ikke aeb. Og det er jo helt normalt av autopilot. Bilen gir beskjed at dette klarer jeg ikke og en må ta over. 

[oophus]

Salvesen. skrev (8 minutter siden):

Det står at autopilot aborted, ikke aeb. Og det er jo helt normalt av autopilot. Bilen gir beskjed at dette klarer jeg ikke og en må ta over. 

Trenger det stå spesifikt at AEB skrues av? Det er jo nok av tilfeller der AEB burde ha vært aktivt mens det ikke er det, og AP/FSD skrues av? 

Her er mange tilfeller med større og større objekter hvor bilen faktisk gir av en alarm, uten at AEB aktiveres. Så noe muffens er det jo i det hele. 

Endret 8. september 2022 av oophus

[Salvesen.]

oophus skrev (9 minutter siden):

Trenger det stå spesifikt at AEB skrues av? Det er jo nok av tilfeller der AEB burde ha vært aktivt mens det ikke er det, og AP/FSD skrues av? 

Her er mange tilfeller med større og større objekter hvor bilen faktisk gir av en alarm, uten at AEB aktiveres. Så noe muffens er det jo i det hele. 

Autopilot skrur seg av I en AEB aktivering I følge manualen. Så rapporten du viser til har funnet ut det åpenbare, altså hvordan systemet fungerer. Gidder ikke se slike videoer, model y fikk 98% og test av stillestående objekter er en del av testen.

Edit: feil bilde

 

Endret 8. september 2022 av Salvesen.

[Lynxman]

15 hours ago, Hanhijnn said:

Han legger fram fakta. Hva har det med "offerrolle" å gjøre? Mener du at han skal roe ned å legge fram fakta? Fordi de er positive om Tesla? Fatter ikke at positive fakta om Tesla skal føles så sårt hos endel personer...

Makan. Rabiate greier. Ro ned autonomvaskingen.

Endret 8. september 2022 av Lynxman

[oophus]

Salvesen. skrev (1 time siden):

Autopilot skrur seg av I en AEB aktivering I følge manualen. Så rapporten du viser til har funnet ut det åpenbare, altså hvordan systemet fungerer. Gidder ikke se slike videoer, model y fikk 98% og test av stillestående objekter er en del av testen.

Det er helt greit at ENCAP viste gode resultater for Tesla's AEB under optimale forhold, men det spiller jo ingen rolle hva manualen sier når OEDR feiler? Da feiler AEB også. Det er jo det denne tråden handler om. Biler som kjører ned lastebiler, brannbiler, politibiler, motorsykler etc etc.

Du vet jo hvordan maskinlæring fungerer? Stillestående objekter som man har trent mot er enklere å definere og se vs objekter man ikke har trent mot når det gjelder det å definere objekter, plassere dem i koordinatsystemet og reagere mot dem. Videoen du nekter å vise, viser stasjonære objekter som ei svær grill som bilen ikke ser midt i veien. Hva er grunnen trur du? 

[Hanhijnn]

Lynxman skrev (17 timer siden):

"hadde det vært omvendt kan du være sikker på at Tesla hadde blitt fullstendig latterliggjort og kalt en drapsmaskin, og krav om fengsling av Elon Musk for aktsomme drap som følge av fjerning av radar."
 

Ja det er faktisk det som skjer her, igjen og igjen. Dette ser du hvis du følger litt med her. Riktignok bare av en 4 - 5 ihuga hatere, men de skaper til gjengjeld MYE støy.

[Hanhijnn]

Lynxman skrev (9 timer siden):

Makan. Rabiate greier. Ro ned autonomvaskingen.

Uffda, traff jeg en øm tå. Beklager virkelig så lite...

[Salvesen.]

oophus skrev (10 timer siden):

Det er helt greit at ENCAP viste gode resultater for Tesla's AEB under optimale forhold, men det spiller jo ingen rolle hva manualen sier når OEDR feiler? Da feiler AEB også. Det er jo det denne tråden handler om. Biler som kjører ned lastebiler, brannbiler, politibiler, motorsykler etc etc.

Du vet jo hvordan maskinlæring fungerer? Stillestående objekter som man har trent mot er enklere å definere og se vs objekter man ikke har trent mot når det gjelder det å definere objekter, plassere dem i koordinatsystemet og reagere mot dem. Videoen du nekter å vise, viser stasjonære objekter som ei svær grill som bilen ikke ser midt i veien. Hva er grunnen trur du? 

Stillestående objekter er en utfordring for alle. At den ikke viser en grill er for nettverket ikke har trent på griller. Men den skal såklart vise ett ikke gjenkjennelig objekt. Men, ingen system er feilfrie så det vill såklart spille en rolle samt at det kan være feil kun på visualisering Men ikke internt i systemet osv. Jeg nekter ikke å se den, men jeg har ikke tid til å se på alt mellom himmel å jord og mange av disse testene har jo blitt analysert og bustet allerede. Sier ikke det gjelder denne.

Men poenget var at rapporten du la ved sa at autopilot slo seg av før ulykken, som er å forvente siden det er slik systemet fungerer. Altså ved trigging av aeb eller at den ikke klarer utfordringen selv.

[oophus]

Salvesen. skrev (34 minutter siden):

Stillestående objekter er en utfordring for alle.

Rettelse: Det er en utfordring for kamerabaserte systemer, og det er et problem som kun ADAS tilbydere har med en sensorsuite og hardware designet med kostnader som et av hindre for hva som puttes på vanlige biler. Robotaxier som kjøres rundt om kring idag har flere sensorer, og stillestående objekter er ikke et stort problem der. 

Salvesen. skrev (34 minutter siden):

At den ikke viser en grill er for nettverket ikke har trent på griller.

Er ikke det et problem? Den klarer ikke å definere ei "UFO" og anta fare selv om den ikke klarer å identifisere objektet, og dermed avstand? Vil du ikke si at dette er et enormt problem for et system som skal være autonomt? 

 

Salvesen. skrev (34 minutter siden):

Jeg nekter ikke å se den, men jeg har ikke tid til å se på alt mellom himmel å jord og mange av disse testene har jo blitt analysert og bustet allerede. Sier ikke det gjelder denne.

Hvilke tester har blitt analysert og "busted"? Det ville tatt deg 10 sekunder å scrolle litt rundt i den videoen for å se ulike situasjoner og feil OEDR og dermed manuell overtagelse før en eventuellkollisjon der. 

Salvesen. skrev (34 minutter siden):

Men poenget var at rapporten du la ved sa at autopilot slo seg av før ulykken, som er å forvente siden det er slik systemet fungerer. Altså ved trigging av aeb eller at den ikke klarer utfordringen selv.

1. Hvorfor skru av systemet? 
2. Hvorfor har vi tilfeller der AP er blitt skrudd av uten at AEB aktiveres før en kollisjon? Det må bety at AP selv har sett uhellet, uten at den har klampet bremsene i bunn gjennom AEB som utfører samme OEDR - så hvorfor i all verden skjer dette? 

Endret 9. september 2022 av oophus

[Salvesen.]

oophus skrev (3 minutter siden):

Rettelse: Det er en utfordring for kamerabaserte systemer, og det er et problem som kun ADAS tilbydere har med en sensorsuite og hardware designet med kostnader som et av hindre for hva som puttes på vanlige biler. Robotaxier som kjøres rundt om kring idag har flere sensorer, og stillestående objekter er ikke et stort problem der. 

Er ikke det et problem? Den klarer ikke å definere ei "UFO" og anta fare selv om den ikke klarer å identifisere objektet, og dermed avstand? Vil du ikke si at dette er et enormt problem for et system som skal være autonomt? 

 

Hvilke tester har blitt analysert og "busted"? Det ville tatt deg 10 sekunder å scrolle litt rundt i den videoen for å se ulike situasjoner og feil OEDR og dermed manuell overtagelse før en eventuellkollisjon der. 

1. Hvorfor skru av systemet? 
2. Hvorfor har vi tilfeller der AP er blitt skrudd av uten at AEB aktiveres før en kollisjon? Det må bety at AP selv har sett uhellet, uten at den har klampet bremsene i bunn gjennom AEB som utfører samme OEDR - så hvorfor i all verden skjer dette? 

Nei det er i alle hovedsak en utfordring for radarbaserte systemer. Men dette testes i ENCAP og tesla scorer høyest av alle.

At den ikke identifiserer noe er såklart ett problem, ingen tvil om det. Men er det unormalt? Hvordan er andre biler i forhold i samme test? Og er en sikker på at det ikke er en visuell feil? 

Kan jo nevne 'barne dukke testen', bustet som til de grader og saksøkt. 

1: om systemet ikke klarer en ting er det bedre å gi over styringen til sjåfør. Det er jo som sagt ett støtte system. VW og andre gjør akkurat det samme, de er bare dårligere på å gi beskjed etter min erfaring. 

2: Det må en jo sjekke logs for i hver tilfelle. Kanskje har den bare Innset at dette klarer ikke systemet og gitt over kontroll. Hvorfor aeb mangler må granskes.

[oophus]

Salvesen. skrev (1 time siden):

Nei det er i alle hovedsak en utfordring for radarbaserte systemer. Men dette testes i ENCAP og tesla scorer høyest av alle.

Nei det er feil, da det ikke finnes noen "radarbaserte" systemer. Alle systemer som inkluderer ei eller flere radarar inkluderer også kameraer. Tesla scorer høyt på en test man kan trene mot, samtidig som de stiller til start med flere sensorer og hardware som skal kunne betydelig mer enn hva denne testen utfordrer systemet med. Det burde være en selvfølge at en bil med sensorsuite for nivå 5 selvkjøring scorer bedre enn normalen der normalen er systemer for ADAS. 

Salvesen. skrev (1 time siden):

At den ikke identifiserer noe er såklart ett problem, ingen tvil om det. Men er det unormalt? Hvordan er andre biler i forhold i samme test? Og er en sikker på at det ikke er en visuell feil? 

Det er irrelevant hva andre ADAS gjør i tester utenfor systemets ODD. Tesla's ODD er å bli et nivå 5 selvkjøringssystem, og folk trur geniunt at den kan mer enn den kan. Tester som ENCAP ved optimale forhold gjør ikke akkurat saken noe bedre så lenge Tesla beholder PR videoen sin som "paint i black" videoen på sin hjemmeside. Da er det selvfølgelig et enormt problem at AEB ikke fungerer innenfor samme ODD systemet har og loves mot. 

Om systemet kan ta feil av en bil og en motorsykkel kun grunnet lysforhold, så burde ODD selvfølgelig forhindre aktivering av AP/FSD ved dårlig opplyste veier slik at folk faktisk følger nøyere med. AEB skal uansett alltids være på og gi litt økt sikring der OEDR fungerer, men den er såpass dårlig ennå til at folk dør pga sjåfører som ikke følger med som stoler for mye på systemene. Da spiller det absolutt null rulle at Tesla gjør det godt i ENCAP's test. Det ville kun vært optimalt og et nydelig resultat om systemets ODD var begrenset til forhold tilsvarende ENCAP's test. 

 

Salvesen. skrev (1 time siden):

Kan jo nevne 'barne dukke testen', bustet som til de grader og saksøkt. 

Den er da ikke "busted"? 

Om Tesla og Elon Musk virkelig vil legge denne død, så bevis det. Ta utfordringen. 

Samme test gjort på nytt med bedre oversikt, og samme resultat. Det er da 100% plausibelt at Teslaen kjører ned barnedukker, så lenge de samtidig prøver å kjøre ned syklister og griller? 

 

Salvesen. skrev (1 time siden):

1: om systemet ikke klarer en ting er det bedre å gi over styringen til sjåfør. Det er jo som sagt ett støtte system. VW og andre gjør akkurat det samme, de er bare dårligere på å gi beskjed etter min erfaring. 

Det finnes ingen "handover" rundt funksjonen med AEB. AEB skal fungerer uavhengig av handover mellom AP/FSD og sjåfør. 
VW og "andre" er ikke perfekte de heller, men de har heller ikke PR materiale som kan forvirre brukere til å tru at systemet er mer kompetent enn hva det nettopp er. De står heller ikke ovenfor flere tilfeller av overkjørsler slik Tesla er. 

 

Salvesen. skrev (1 time siden):

2: Det må en jo sjekke logs for i hver tilfelle. Kanskje har den bare Innset at dette klarer ikke systemet og gitt over kontroll. Hvorfor aeb mangler må granskes.

AEB blir gransket, som jo er det vi diskuterer. Vi ser jo tilfeller der det er plausibelt at AEB mangler ved flere tilfeller. AEB og tilsvarende er som sagt avgjørende for en selvkjørende bil, og klarer ikke Tesla å fikse AEB med dagens hardware og sensorsuite, så klarer dem heller ikke FSD. 

[Salvesen.]

Sorry, det blir for lange vegger med tekst. Jeg gir opp. 

[uname -i]

Denne dukket opp nå. Kan forklare hvorfor Tesla-bilene gjør det bra i kræsj-tester, men dårlig i den virkelige verden. Spekuiasjon, men det ville ikke vært overraskende oppførsel fra Elon Musk.

Is Tesla modifying cars and software specifically for crash testing?

"A Tesla decoder has found a number of additional software flags in cars destined for crash testing, potentially bringing crash test results into question."