Har amerikansk innblanding (ever?) ført til noe bra?

[Hugo_Hardnuts]

andr3as skrev (1 time siden):

Ja da hadde du blitt fengslet i noen år etter du kom tilbake sammen med de andre nazistene

Øhm, nå blander du sammen Vinterkrigen og Fortsettelseskrigen her tror jeg.

[Theo343]

On 8/29/2021 at 1:02 PM, Atib Azzad said:

Nei, altså, jeg synes det er vanskelig å plassere disse tingene inn i en bra/dårlig dikotomi, da de tilsynelatende er bunnløse i sin kompleksitet, frigjøringen av kuwait ledet jo også til inntoget av irak, som førte til at det irakiske folk inn i 27 år med lidelse.
Jeg var bare nysgjerrig på hvorfor du mente det, altså hvordan du ville begrunnet det.

Jeg har ikke kjempemye kunnskap om Kuwait, men en stor årsak til konflikten var vel også dette at kuwait ikke ville slette lånet irak hadde tatt opp for å finansiere krigen mot iran, som var i lånegivernes interesse.
Hvorfor de ikke gjorde som USA og saudi, og etterga gjelden vet jeg ikke.
Samt, som alltid, noe med oljeprisen og alt dette jeg ikke blir klok på.

Det er nok ignorant å si dette, særlig når jeg mangler dypere innsikt, men jeg opplever det som nesten alle av disse angrepskrigene USA involverer seg í, inneholder et påskudd, som helst skal bli det offentlige narrativet, og deretter den egentlig grunnen, som virker så kald og kynisk, at man er fristet til å tro det er løgn.

At krig går hånd i hånd med propaganda er en realitet ja.

[Windfarmer]

andr3as skrev (3 timer siden):

Ja da hadde du blitt fengslet i noen år etter du kom tilbake sammen med de andre nazistene

Hvis du skal komme med slike ufinheter og trusler som på slutten så ønsker jeg ikke at du kommenterer mer på mine kommentarer igjen.

De andre nazistene? Jeg viste til vinterkrigen, ikke til fortsettelseskrigen, du er jo helt på jordet.

Ingen i Norge ble fengslet etter at de kom tilbake fra Vinterkrigen, bl.a. Max Manus, Shetlandslarsen og Fredrik Kayser, alle blant våre største motstandshelter deltok i vinterkrigen, var de nazister? 

Og så lenge du fremstiller meg som en slags Saddam sympatisør må du bare regne med å få på kjeften.

Irakisk motstand mot den amerikanske invasjonen var en nasjonal kamp, på samme måte som motstandskampen i Norge og motstanden russerne utviste mot den tyske invasjonen i 1941, var en nasjonal kamp.

Men du sluker selvsagt rått propagandaen der de lettlurte hører at amerikanerne roper  "Saddam," så er enhver krigsforbrytelse og ethvert menneskerettighetsbrudd i sin skjønneste orden. 

[Aiven]

andr3as skrev (12 timer siden):

Det var du som startet personangrepene og ikke klarer å holde deg saklig ,  jeg bare svarte deg når du kalte meg en idiot. 

Enten har du en selektiv hukommelse, eller så er dette et forsøk på historieforfalskning. Hvem som helst kan bla tilbake og se at mitt første svar til deg var dønn saklig, i motsetning til ditt "svar". Men så lenge du kan medgi at Afghanistankrigen var totalt mislykket er du tilgitt.

 

 

 

Endret 31. august 2021 av Aiven

[Windfarmer]

Aiven skrev (29 minutter siden):

Enten har du en selektiv hukommelse, eller så er dette et forsøk på historieforfalskning. Hvem som helst kan bla tilbake og se at mitt første svar til deg var dønn saklig, i motsetning til ditt "svar". Men så lenge du kan medgi at Afghanistankrigen var totalt mislykket er du tilgitt.

Spørsmålet er om USA er i stand til å lære;

Her er Taliban på flyplassen i Kabul – VG

Selv om Afghanistan okkupasjonen i minst like stor grad som Irak og Vietnam eventyrene var totale fiaskoer, er det en del amerikanske analytikere som frykter at USA's politiske og administrative elite - uavhengig av politisk tilhørighet - ikke er mentalt i stand til å forstå at en slik opptreden ikke tjener USA's langsiktige interesser. Det forelå allerede for flere år siden dokumentasjon på at krigen i Afghanistan ikke kunne vinnes med militære midler;

 Afghanistan Papers - Wikipedia

Afghanistan papers reveal US public were misled about unwinnable war | Afghanistan | The Guardian

Dokumentene fikk navnet "The Afghanistan Papers" som en påminnelse om "The Pentagon Papers:"

Pentagon Papers - Wikipedia

en lekkasje fra 1971 som viste at både CIA og den politiske og administrative ledelsen i USA allerede på slutten av seksti tallet visste at Vietnamkrigen også var hengemyr der USA ikke kunne oppnå sine politiske mål med militære midler. I Irak var dette tydelig allerede før Saddam dinglet i galgen, og alt amerikanerne foretok seg etter 2004 - 5 var en eksersis i hvordan å komme seg ut av hengemyren uten å miste for mye ansikt.

En slik opptreden skal visst nok være et klassisk modus operandi for imperier som er i ferd med å miste grepet, når det politiske momentet er tapt, har de bare militær overlegenhet igjen å spille på.

Chris Hedges | The HORRIFIC State of the American Empire - YouTube

Og "vårt" problem er at USA som historisk den fremste promotør av det liberale demokrati som politisk system, et system som i USA er i ferd med å råtne på rot, risikerer å bli dratt med i dragsuget.

[Hugo_Hardnuts]

Krigen i Afghanistan ble mislykket i det øyeblikket man plutselig skulle drive nasjonsbygging fremfor å kun gjengjelde 9/11.

Uten at jeg klarer å hente frem kilder på det nå, mener jeg å huske å ha lest noen analyser som hevder at USA oppnådde i hvertfall deler av sine mål i Vietnam fordi krigen i seg selv hindret denne dominoeffekten man fryktet. Fordi landene hadde en proxy-krig å putte ressursene inn i og USA var så sterkt til stede i flere asiatiske land, forhindret det kommunistiske bevegelser fra å få fotfeste i flere sør-øst asiatiske land.

Hvorvidt dette stemmer eller ikke, og etikken i det, er en større diskusjon. Men det er - om ikke annet - et annerledes perspektiv på Vietnamkrigen.

[Sosialist57]

2 verdenskriger har blitt avgjort av USA. Korea krigen ble avgjort av USA. Det mest spektakulære var all krigene mellom USA og Sovjet med stedfortredere som var farlig fordi disse stedforederne var så ymse til å stole på. 

USA har overtatt Storbritannia sin politikk med å sette ulike stormakter opp mot hverandre for å tjene på det selv. 

Men med raseringen av arabiske land så har USA og Norge for den del , vist sitt sanne jeg. De har liten troverdighet som alliansepartner.  Det er på tide å få Jens Stoltenberg hjem . I skammekroken med ham og Nobelkomiteen. 

Demokratibygging og våset om arabisk vår har vist som det sludder og vås det er i klanssamfunn. 

[Windfarmer]

Hugo_Hardnuts skrev (2 timer siden):

Krigen i Afghanistan ble mislykket i det øyeblikket man plutselig skulle drive nasjonsbygging fremfor å kun gjengjelde 9/11.

Uten at jeg klarer å hente frem kilder på det nå, mener jeg å huske å ha lest noen analyser som hevder at USA oppnådde i hvertfall deler av sine mål i Vietnam fordi krigen i seg selv hindret denne dominoeffekten man fryktet. Fordi landene hadde en proxy-krig å putte ressursene inn i og USA var så sterkt til stede i flere asiatiske land, forhindret det kommunistiske bevegelser fra å få fotfeste i flere sør-øst asiatiske land.

Hvorvidt dette stemmer eller ikke, og etikken i det, er en større diskusjon. Men det er - om ikke annet - et annerledes perspektiv på Vietnamkrigen.

Dette oppfatter jeg som et godt og interessant innlegg og synspunkt. Jeg har for så vidt hørt samme hypotesen selv, men den er svært vanskelig å "måle" i real world data. Det kapitalistiske system med alle sine svakheter utklasset uansett kommunismen i den form Stalin og Mao forsøkte å innføre. Og det beste beviset på det er vel at Peking og Shanghai, der de fortsatt er "kommunister," men der forskjellen mellom de rikeste og fattigste kun har sin make i Moskva. (Vel nå var jeg kanskje stor i kjeften, en finner dette fenomenet verden over, men poenget er i hvert fall påpekt.) 

Stor økonomisk forskjell mellom folk er den største kilde til sosial uro. Norge skårer fortsatt høyt på likhetsskalaen blant verdens nasjoner:

World - WID - World Inequality Database

Og det tror jeg vil bør fortsette med.

[Noxhaven]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Dette oppfatter jeg som et godt og interessant innlegg og synspunkt. Jeg har for så vidt hørt samme hypotesen selv, men den er svært vanskelig å "måle" i real world data. Det kapitalistiske system med alle sine svakheter utklasset uansett kommunismen i den form Stalin og Mao forsøkte å innføre. Og det beste beviset på det er vel at Peking og Shanghai, der de fortsatt er "kommunister," men der forskjellen mellom de rikeste og fattigste kun har sin make i Moskva. (Vel nå var jeg kanskje stor i kjeften, en finner dette fenomenet verden over, men poenget er i hvert fall påpekt.) 

Stor økonomisk forskjell mellom folk er den største kilde til sosial uro. Norge skårer fortsatt høyt på likhetsskalaen blant verdens nasjoner:

World - WID - World Inequality Database

Og det tror jeg vil bør fortsette med.

Hmm jeg har vanskelig for å se land som enten kapitalistiske eller kommunistiske. Det er liksom ikke en sort-hvit av/på bryter men to forskjellige systemer som begge har fordeler og ulemper. Deler av systemene er motsatser men (bortimot) alle land har ting fra begge deler i ulik grad.

Raskt oppsummert så er det noe slikt;
Kapitalisme er et fritt økonomisk system som lar folk planlegge, produsere og handle uten noen som helst innblanding fra myndighetene. Ikke noe skatt, ingen avgifter. Nada. Kan du ta alt vannet fra en by og tvinge alle til å jobbe for en pose mel og 3 liter vann om dagen og tjene 500.000 kr om dagen fra det disse produserer så er du en stor vinner i livet.
Kommunisme er at alt skattlegges 100% og inntektene omfordeles til alle. Ingen sosiale skiller men ingen store gevinster om du gjør noe krevende eller ekstraordinært.

Norge har en god blanding. Vi har høye skatter og avgifter og samtidig systemer som gagner folk som ikke tjener stort som er hentet fra kommunismen. Det er med på å minske økonomisk forskjellen mellom folk, som du sa er dette en av de største kildene til sosial uro. 
Men vi har samtidig høye lønninger og andre goder som gagner folk som har arvet eller skapt store og lønnsomme bedrifter samt til folk som har ofret mye av livet sitt til å utdanne seg og spesialisere seg til krevende yrker.

Det er sånn jeg har forstått det iallefall.. dog veldig forenklet.

[Aiven]

Windfarmer skrev (4 timer siden):

Dette oppfatter jeg som et godt og interessant innlegg og synspunkt. Jeg har for så vidt hørt samme hypotesen selv, men den er svært vanskelig å "måle" i real world data. Det kapitalistiske system med alle sine svakheter utklasset uansett kommunismen i den form Stalin og Mao forsøkte å innføre. Og det beste beviset på det er vel at Peking og Shanghai, der de fortsatt er "kommunister," men der forskjellen mellom de rikeste og fattigste kun har sin make i Moskva. (Vel nå var jeg kanskje stor i kjeften, en finner dette fenomenet verden over, men poenget er i hvert fall påpekt.) 

Stor økonomisk forskjell mellom folk er den største kilde til sosial uro. Norge skårer fortsatt høyt på likhetsskalaen blant verdens nasjoner:

World - WID - World Inequality Database

Og det tror jeg vil bør fortsette med.

Kina er i dag en blandingsøkonomi, som Norge og de fleste andre land. Landet er mye likere USA enn man skulle tro, i den forstand at eliten bestemmer alt - og politikk og rikdom henger tett sammen. Slik sett kan du si at kapitalismen "vant", selv om mange ikke er enige i at Sovjet og Kina var gode kommunistiske eksempler. Uansett tror jeg en blanding er veien å gå, med en sterkere stat enn vi ser i selv Norge.
 

Det jeg uansett vil si er at det er mulig å vinne en konkurranse, men tape på sikt. La oss si at det er kun meg og deg på en øde øy. Jeg er veldig sterk og veldig dum, du er veldig svak og veldig smart. Siden jeg er så dum, er jeg redd for å blir sulten til uka, så jeg baker brød av alt kornet vi har på øya – og du er ikke sterk nok til å hindre meg. Vi har heller ikke noe annen mat. Nå sulter vi begge ihjel, selv om din ide var å plante halvparten av kornet, for å få mer korn seinere.

Poenget mitt er vel at kapitalismen er i ferd med å ruinere jorda. Den er uovertruffen når det kommer til produksjon, noe som vil vinne mange kappløp. Spørsmålet er jo om systemet er bærekrafting på sikt og der vil jeg si helt klart nei. Det eneste håpet vi har er sterke stater og mer planøkonomi (fortsatt blanding), for å bevare jorden i en form vi kan kjenne den igjen. Det er dessverre ikke noe annet som kan stoppe kapitalismens ukontrollerte produksjon og forbruk.

Endret 31. august 2021 av Aiven

[Windfarmer]

Aiven skrev (10 minutter siden):

Kina er i dag en blandingsøkonomi, som Norge og de fleste andre land. Landet er mye likere USA enn man skulle tro, i den forstand at eliten bestemmer alt - og politikk og rikdom henger tett sammen. Slik sett kan du si at kapitalismen "vant", selv om mange ikke er enige i at Sovjet og Kina var gode kommunistiske eksempler. Uansett tror jeg en blanding er veien å gå, med en sterkere stat enn vi ser i selv Norge.
 

Det jeg uansett vil si er at det er mulig å vinne en konkurranse, men tape på sikt. La oss si at det er kun meg og deg på en øde øy. Jeg er veldig sterk og veldig dum, du er veldig svak og veldig smart. Siden jeg er så dum, er jeg redd for å blir sulten til uka, så jeg baker brød av alt kornet vi har på øya – og du er ikke sterk nok til å hindre meg. Vi har heller ikke noe annen mat. Nå sulter vi begge ihjel, selv om din ide var å plante halvparten av kornet, for å få mer korn seinere.

Poenget mitt er vel at kapitalismen er i ferd med å ruinere jorda. Den er uovertruffen når det kommer til produksjon, noe som vil vinne mange kappløp. Spørsmålet er jo om systemet er bærekrafting på sikt og der vil jeg si helt klart nei. Det eneste håpet vi har er sterke stater og mer planøkonomi (fortsatt blanding), for å bevare jorden i en form vi kan kjenne den igjen. Det er dessverre ikke noe annet som kan stoppe kapitalismens ukontrollerte produksjon og forbruk.

Aiven: Uten å diskutere kommunisme eller kapitalisme er jeg en strek tilhenger av et par grunnleggende prinsipper:

- ytringsfrihet der en kan ytre seg i ett eller annet forum eller organ uten å få besøk av PST, også benevnt Politiets Sikkerhetstjeneste (PST,) en direkte etterfølger fortidens POT, da hette de Politiets Overvåkningstjeneste eller POT, det er samme gjengen.

- organisasjonsfrihet der folk kan organisere seg i ulike former, det kan gjelde alt fra fagforeninger til skolekorps, idrettslag, foreninger for eller i mot vindkraft eller hva faen folk er uenige om.

- en nådeløs praktisering av maktfordelingsprinsippet der de tre statsmaktene  passer på hverandre og ikke lar seg presse av kortsiktige og kjappe løsninger initiert av Geelmuyden Kiese

Har du et bedre forslag? 

 

-

[Aiven]

Windfarmer skrev (16 timer siden):

Aiven: Uten å diskutere kommunisme eller kapitalisme er jeg en strek tilhenger av et par grunnleggende prinsipper:

- ytringsfrihet der en kan ytre seg i ett eller annet forum eller organ uten å få besøk av PST, også benevnt Politiets Sikkerhetstjeneste (PST,) en direkte etterfølger fortidens POT, da hette de Politiets Overvåkningstjeneste eller POT, det er samme gjengen.

- organisasjonsfrihet der folk kan organisere seg i ulike former, det kan gjelde alt fra fagforeninger til skolekorps, idrettslag, foreninger for eller i mot vindkraft eller hva faen folk er uenige om.

- en nådeløs praktisering av maktfordelingsprinsippet der de tre statsmaktene  passer på hverandre og ikke lar seg presse av kortsiktige og kjappe løsninger initiert av Geelmuyden Kiese

Har du et bedre forslag? 

Jeg er helt enig i at dette er viktige prinsipper. Så spørs det om Vesten er mye bedre enn alle andre på disse tre? Jeg stiller meg skeptisk. Vi har en stor jobb å gjøre, om vi ønsker at dette skal definere demokratiene i Vesten, spesielt i USA. Men viktigere er det at demokratiene våre i liten grad er folkestyrer, da igjen spesielt med tanke på USA. Når folkets ønsker har ingenting å si for hva politikerne gjør, har vi lite å lære andre.

[shockorshot]

Ja.

[Windfarmer]

Aiven skrev (3 timer siden):

Jeg er helt enig i at dette er viktige prinsipper. Så spørs det om Vesten er mye bedre enn alle andre på disse tre? Jeg stiller meg skeptisk. Vi har en stor jobb å gjøre, om vi ønsker at dette skal definere demokratiene i Vesten, spesielt i USA. Men viktigere er det at demokratiene våre i liten grad er folkestyrer, da igjen spesielt med tanke på USA. Når folkets ønsker har ingenting å si for hva politikerne gjør, har vi lite å lære andre.

Der er en skremmende korrelasjon mellom de landene som har latt Rupert Murdoch herje på i 30 år, og i de landene han ikke har eiet noe presse.

[Dudeliduu]

Jeg vil påstå at Operation Deliberate Force i 1995 og den følgende okkupasjonen var ganske vellykket.

[Windfarmer]

Dudeliduu skrev (5 timer siden):

Jeg vil påstå at Operation Deliberate Force i 1995 og den følgende okkupasjonen var ganske vellykket.

Og svaret til det er at jeg ikke har satt meg inn i "Operation Deliberate Force" utover det jeg finner på nettet:

Operation Deliberate Force - Wikipedia

Jeg har heller ikke satt meg inn i hva vi - meningen av "vi" er vi nordmenn - stelte i stand i Libya, en krig endog SV var med på og som var en ny monumental fiasko "vi" nordmenn var med på.

Når bomben sprang i regjeringskvartalet den 22. juli 2011 var min første hypotese at dette var en hevn for hva norske og heroiske F - 16 piloter hadde utrettet i Libya. Der bl.a. våre F - 16 helter hadde  deltatt i å bombe vannforsyningen til store deler av Libyas befolkning, selvsagt som et "strategisk og nødvendig grep."

Tar jeg ikke feil har samtlige av disse pilotene fått en medalje eller to. Medaljene heter sikkert noe i retning av "The Libyan Medal of Freedom" eller muligens "I was nearby when we killed Gaddafi."'

Vi burde muligens innføre en ny form for anerkjennelse og herunder en ny medalje;

"Ja, jeg deltok i bombingen av Libyas vannreserver og jeg har ikke peiling på hvorfor jeg gjorde det."

NATO bombs the Great Man-Made River – Human rights investigations

Endret 1. september 2021 av Windfarmer

[Aiven]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Og svaret til det er at jeg ikke har satt meg inn i "Operation Deliberate Force" utover det jeg finner på nettet:

Operation Deliberate Force - Wikipedia

Jeg har heller ikke satt meg inn i hva vi - meningen av "vi" er vi nordmenn - stelte i stand i Libya, en krig endog SV var med på og som var en ny monumental fiasko "vi" nordmenn var med på.

Når bomben sprang i regjeringskvartalet den 22. juli 2011 var min første hypotese at dette var en hevn for hva norske og heroiske F - 16 piloter hadde utrettet i Libya. Der bl.a. våre F - 16 helter hadde  deltatt i å bombe vannforsyningen til store deler av Libyas befolkning, selvsagt som et "strategisk og nødvendig grep."

Tar jeg ikke feil har samtlige av disse pilotene fått en medalje eller to. Medaljene heter sikkert noe i retning av "The Libyan Medal of Freedom" eller muligens "I was nearby when we killed Gaddafi."'

Vi burde muligens innføre en ny form for anerkjennelse og herunder en ny medalje;

"Ja, jeg deltok i bombingen av Libyas vannreserver og jeg har ikke peiling på hvorfor jeg gjorde det."

NATO bombs the Great Man-Made River – Human rights investigations

La oss heller ikke glemme at nåværende NATO-generalsekretær, daværende statsminister Jens Stoltenberg solgte inn krigen ovenfor svenske politikere som "utmerket trening for det norske luftvåpenet". Han har arbeidet hardt for å få den jobben.

Endret 1. september 2021 av Aiven

[Piaggio]

aomt skrev (På 15.8.2021 den 16.49):

Eg mener det var fiasko, da det kom b.a andre gulfkrig. Som var enda mer fiasko. 
At FN godkjente det (imo) har ingenting å si. I sin tid ble det godkjent å gi Polen til Hitler, det gjør ikkje saken rett.
Eg kjenner ikkje til noe plass der FN var involvert (med soldater) som endte bra heller. 

Korea er et flott eksempel. Eg kjenner ikkje til historien der (hvor mye USA blandet seg inn, korleis ting ville mest sannsynlig utviklet seg ellers, osv), men det er eit top land i dag, det er lite tvil om. 

Joda, folk kan kverulere på ting så mye de vil. Når ein nasjon går inn i eit anna land med store styrker, er der i fleire år, taper landet for ressurser og dreper fleire hundre tusen, ba sivile - det er krig. Eller massakre, utryddelse. Mange ord som passer inn. 

 

USA har ikkje gjort så mye for å vinne krig mot Nazi-Tyskland. Ca 80% av alle tyske tap kom på Øst-fronten (mot Sovjet). Frankrike, USA, UK sto for 20%. 
At Sovjet kunne tatt over større deler av Europa - det var ein mulighet. Samtidig så hadde Sovjet "alle" sine styrker i Europa på den tiden, mens USA hadde veldig begrenset tilstedeværelse. Så om Sovjet ønskjet å ta over større deler av Europa, så ville de gjort det uansett, vil eg tru. 

 

Vel, for det første så ble både ISIS og Taliban skapt av USA. Det var små motstandsbevegelser til å begynne med, så fikk de enorm støtte av USA (penger, våpen, trening), som vokste seg store og USA mistet kontroll over de. Så USA er direkte ansvarlig at det finst ISIS og Taliban i dag. 
For det andre, kvifor opplever vi terror i Europa? Kven er terrorister? Kas land de kommer fra? 
Oftest, er det folk fra land som USA/NATO har gått inn i. Like ofte er det folk med tragisk livshistorie. Der deres familien (kona/foreldre/barn/søsken - alle sivile!) ble drept "ved ein feil" av USA/NATO. Folk som levde fredelig liv, jobbet som baker eller noe. Etter at deres hus ble spreng, familien ble drept, så hadde de ingenting å miste eller ingenting å leve for - bortsett fra hevn. De har null sjans å få hevn ved å kjempe "åpen kamp" mot USA/NATO, som driver krig med droner og bombefly. Men det å sprenge seg selv i metro - det fungerer. 
Så nei, her tar du heilt feil. Om USA/NATO hadde aldri gått inn i de landene, så hadde vi ikkje opplevd terror i Europa. 

Når det gjelder Korea krigen, så kan en se endel innblikk om en ser på serien M*A*S*H. Om du finner denne. Etter hva wikipedia sier, så er det også laget en film med samme navn. Det handler om en gruppe kirurger på et feltsykehus. Og alt de opplever. Faktisk en veldig bra serie. Jeg vil si på høyde med alle de store seriene.

[Theo343]

Man kan vel også si at amerikansk innblanding førte til at Afghanistan vant krigen mot Soviet. 

Endret 2. september 2021 av Theo343

[aomt]

Theo343 skrev (9 timer siden):

Man kan vel også si at amerikansk innblanding førte til at Afghanistan vant krigen mot Soviet. 

Første tanken min er "det stemmer". Men når eg tenkjer over det, eg trur ikkje Sovjet kunne tatt Afghanistan. På same måte som USA/NATO har ikkje greid å få full kontroll etter 20 år i landet. 20 år, tusenvis av liv, $$$$$$ - Taliban fekk full kontroll etter 7 dager.

Samtidig er det viktig å bemerke at USA hjalp ikkje Afghanistan å bli frigjort av Sovjet. De gjorde det for å selv ta kontroll over Afghanistan og område. Trur ikkje Afganistan tjente noe på det, same shit.