Har amerikansk innblanding (ever?) ført til noe bra?

[Hugo_Hardnuts]

aomt skrev (8 timer siden):

Om du blar litt lenger ned under "kritikk" så står det mye spennende der. 

Det er lov å tenkje for seg selv også. Serbia har drept 1500 terrorister i løpet av 10 års periode. NATO begynte å bombe Serbia. DA begynte Serbia å slakte albanere... ? What? Høres det logisk ut? De drepte så å si ingen sivile, helt frem til NATO begynte å bombe de i hjell? For Serbia hadde ikkje noe annet å gjøre enn å begynne å slakte albanere, liksom? 
Det står også "sivile tap" - uten å spesifisere kva var årsaken. Igjen, ved å TENKJE litt logisk, er det relativt enkelt å komme frem kva som førte til så mange sivile tap (hint: Nato, b.a. Noreg - bombing). 

Jeg kjenner det rykker litt hver gang jeg får beskjed om å "tenke selv" av de som hevder å ha avslørt en eller annen kontroversiell sannhet. Ja, man skal forholde seg kritisk til informasjon, men det gjelder da all informasjon. I dette tilfellet, er det fornuftig å se på hvem som hevder hva, og der kommer Humanitarian Law Center inn som en kilde jeg mener man bør lytte til. Dette er en organisasjon som er til stede på tvers av de ulike landene på Balkan, og som ble stiftet av serbisk journalist - altså fra den siden som har fått flest anklager rettet mot seg ifbm. krigene. Når HLC da er tydelige på at serbiske overgrep skjedde under krigen, mener jeg at man må tillegge dette en betydelig vekt. Kikker man på de ulike kildene, kan man ganske raskt avfeie en del av tallene man så fra NATO sin side som tull, men det blir samtidig vanskelig å skulle tro på påstander om at serberne inntil tidspunktet for intervensjonen knapt hadde krummet et hår på et sivilt albansk hode. Slik jeg ser det, forelå det helt klart informasjon som tilsa at mønsteret med etnisk rensning var i gang også i Kosovo. Men det som nok er blitt underkommunisert, er at det også forekom overgrep fra UCK/KLA sin side mot serbiske sivile og hvor vanskelig Kosovo-serberne har hatt det i etterkant av krigen.

Så kan man sikkert diskutere hvorvidt intervensjonen virket. Det man dog må ha i bakhodet for vurderingen rundt å intervenere, er erfaringene det internasjonale samfunnet hadde etter Bosnia. Her hadde mye av kritikken gått på at man ikke hadde grepet inn, at intervensjonene var tannløse pga. svært begrenset mandat og streng ROE, og at de fredsbevarende styrkene mer eller mindre hadde måtte stå og se på overgrep (Srebrenica er jo da det mest kjente eksempelet). Frykten var at man skulle bli stående å se på et tilsvarende scenario i Kosovo, og man må da også huske at konflikten der var eskalerende.

Også synes jeg ikke det er så merkelig hvis serberne ble mer brutale etter at bombingen gikk i gang nei. Det mangler ikke eksempler på hvordan eskalerende militær konflikt medfører at overgrep mot sivilbefolkningen øker. En taktikk der du fordriver sivilbefolkningen vil også medføre at tapstallene øker i det øyeblikket kamphandlinger tiltar, fordi du får en situasjon der du har mange mennesker på flukt samtidig som tilgangen på forsyninger til disse strupes. 

[Aiven]

Årsakene til NATO-bombingen av Serbia og den følgende utskillelsen av Kosovo er sammensatte, men ingen av dem hadde med humanitære årsaker å gjøre. Dette var en konstruert krise, hvor man så kom inn og "reddet dagen", slik vi har sett i en rekke andre land. NATO-maktene hadde jobbet målrettet med å destabilisere og balkanisere Jugoslavia over en 20 årsperiode eller lengre. Jeg  postet på side 2 general Pierre Marie Gallois , som var sentral tidlig i denne planleggingsfasen.

Det finnes ingen unnskyldninger for å ikke sette seg inn i hva som skjedde, dette er et godt sted å starte: The Real Reasons for War In Yugoslavia: Backing up Globalization with Military Might (gratis å lese, krever registrering).

Endret 19. august 2021 av Aiven

[Hugo_Hardnuts]

For at påstanden om at det var en konstruert krise skal stemme, må man overse ganske mange århundrer med etniske spenninger. Det utelukker ikke at NATO-landene kan ha forsøkt å påvirke til en splittelse av Jugoslavia (i likhet med at Soviet forsøke å påvirke til maktovertakelse etter bruddet mellom Stalin og Tito), men det blir merkelig hvis man skal årsaksforklare borgerkrigene på Balkan i sin helhet ved å se på hva NATO gjorde.

Jeg skal lese hele den artikkelen, men legger i grunnen merke i retorikken allerede fra starten. "...dropping upon civilians... outlawed cluster bombs designed to rip human flesh." Konvensjonen mot klasevåpen trådte altså først i kraft i 2010 for det første, og for det andre er den typen klasevåpen man benyttet under Operation Allied Force, RBL775 og CBU-87, HEAT-prosjektiler primært konstruert for å bekjempe pansrede mål.

Endret 19. august 2021 av Hugo_Hardnuts

[Feynman]

13 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

For at påstanden om at det var en konstruert krise skal stemme, må man overse ganske mange århundrer med etniske spenninger. Det utelukker ikke at NATO-landene kan ha forsøkt å påvirke til en splittelse av Jugoslavia (i likhet med at Soviet forsøke å påvirke til maktovertakelse etter bruddet mellom Stalin og Tito), men det blir merkelig hvis man skal årsaksforklare borgerkrigene på Balkan i sin helhet ved å se på hva NATO gjorde.

Uansett hva man skulle anklage NATO for blir det småtterier sammenlignet med det som skjedde internt i Jugoslavia og skaden føderale/serbiske styresmakter gjorde mot landet og seg selv.

[Togreiseren]

Feynman skrev (På 18.8.2021 den 13.36):

Fordi?

Likestilling fører til for lave barnefødsler. Dersom et folk dør ut, så kan man si at årsaken er en gift.

[Hugo_Hardnuts]

I så måte burde man virkelig pushe for global likestilling mtp at verden er overbefolket.

Men tilbake om topic: Vil man kunne argumentere for at Sør-Korea, Japan og (Vest-)Tyskland kom ut i andre enden som bedre land etter amerikansk militær intervensjon?

[PerBertil]

Abigor skrev (18 timer siden):

Japan, Tyskland, Frankrike, Italia.

Når skjedde dette med Frankrike mener du?

[PerBertil]

Hugo_Hardnuts skrev (3 timer siden):

I så måte burde man virkelig pushe for global likestilling mtp at verden er overbefolket.

Men tilbake om topic: Vil man kunne argumentere for at Sør-Korea, Japan og (Vest-)Tyskland kom ut i andre enden som bedre land etter amerikansk militær intervensjon?

Sør-Korea var et diktatur frem til midten av 1980-tallet. Men likevel gikk landet fra å være et av verdens fattigste land, og dårligere enn Nord Korea til å bli en av de rikeste landene under diktaturet.

[Hugo_Hardnuts]

Men Sør-Korea var vel heller ikke noe demokrati før krigen? (Koreansk historie er ikke mitt sterkeste område 😅)

Endret 19. august 2021 av Hugo_Hardnuts

[Fictivision]

Feynman skrev (På 16.8.2021 den 10.30):

KLA startet på begynnelsen av 90-tallet og opphørte etter intervensjonen i 98-99. Så 20 år var det ikke, og protestene var i begynnelsen fredelige. Kosovo hadde autonom status under Tito i Jugoslavia og styrte seg selv. Denne statusen mistet de på 80-tallet pga serbisk nasjonalisme. Serbisk aggresjon er hovedårsaken til at konflikten blusset opp.

Det er mye man med rette kan kritisere NATO for, men for Kosovo er den beste løsningen på sikt å være uavhengig av Serbia. Utviklingen i Kosovo er for tiden god og økonomien er i vekst.

Feil, det har vært uro i Kosovo lenge før 90 tallet. Kosovo albanere ønsket å løsrive seg lenge fra Jugoslavia men først når landet ble oppløst så begynte dem mer åpent å terrorisere serbisk befolkning og politistyrker. Enorme mengder våpen og ammunisjon ble smuglet over grensa mellom Albania og Kosovo. 

Ja makta ble brukt på befolkning men når selve sivilbefolkningen skjuler terrorister så er det umulig å unngå sivile tap. 

Serbia var ikke sett best i verden på den tiden på grunn av krigen i Bosnia og Kroatia så det var ikke så vanskelig å fabrikere massemord som senere viste seg å være drepte KLA soldater kledd i sivile klær. NATO med USA i spissen gikk inn i uten UN samtykke og bombet både Serbia og Kosovo. 

I dag etter 22 år situasjonen i Kosovo er ikke blitt mye bedre, mange albanere har utvandret, den såkalte Kosovo republikken styres av mafia som fortsetter med sine gamle vaner med å terrorisere de gjenværende serbere og smugle narkotika som videre spres til Europa. 

Så denne intervensjonen var ikke så vellykket som mange tror... 

[Fictivision]

Feynman skrev (6 timer siden):

Uansett hva man skulle anklage NATO for blir det småtterier sammenlignet med det som skjedde internt i Jugoslavia og skaden føderale/serbiske styresmakter gjorde mot landet og seg selv.

Tja, vet ikke om NATO gjorde en tjeneste til Kosovo albanere med All den utarmede uranium som dem kastet sammen med bomber der nede. 

[PerBertil]

Hugo_Hardnuts skrev (4 timer siden):

Men Sør-Korea var vel heller ikke noe demokrati før krigen? (Koreansk historie er ikke mitt sterkeste område 😅)

Sør-Korea var under Japan frem til det ble okkupert av amerikanerne etter Japan kapitulerte, Sovjet fikk Nord-Korea. Det var definitivt ikke et demokrati under krigen.

[Abigor]

5 hours ago, PerBertil said:

Når skjedde dette med Frankrike mener du?

1917-1918 & 1944-1945.

Endret 19. august 2021 av Abigor

[PerBertil]

Abigor skrev (Akkurat nå):

1944.

Frankrike var ikke et diktatur. Frankrike var ikke noe mer med i aksemaktene i form av Vichy Frankrike, enn det Norge var med Quisling regjeringen.

[Abigor]

Det var

1) amerikansk innblanding

som

2) førte til noe bra.

[Aiven]

Amerikanerne gjorde selvsagt litt nytte for seg under 2. verdenskrig, selv om det er irriterende at de alltid prøver å late som de reddet verden på egen hånd. Men dette teller ikke som en amerikansk intervensjon, siden de tross alt ble angrepet og tvunget inn i krigen. Det er dessuten 76 år siden krigen sluttet, trådstarter spesifiserer at han bare spør om "de siste 30-50 åra" i første post.

Endret 19. august 2021 av Aiven

[Aiven]

Hugo_Hardnuts skrev (11 timer siden):

For at påstanden om at det var en konstruert krise skal stemme, må man overse ganske mange århundrer med etniske spenninger. Det utelukker ikke at NATO-landene kan ha forsøkt å påvirke til en splittelse av Jugoslavia (i likhet med at Soviet forsøke å påvirke til maktovertakelse etter bruddet mellom Stalin og Tito), men det blir merkelig hvis man skal årsaksforklare borgerkrigene på Balkan i sin helhet ved å se på hva NATO gjorde.

Jeg skal lese hele den artikkelen, men legger i grunnen merke i retorikken allerede fra starten. "...dropping upon civilians... outlawed cluster bombs designed to rip human flesh." Konvensjonen mot klasevåpen trådte altså først i kraft i 2010 for det første, og for det andre er den typen klasevåpen man benyttet under Operation Allied Force, RBL775 og CBU-87, HEAT-prosjektiler primært konstruert for å bekjempe pansrede mål.

Det er greit å kritisere, men klasebomber var ikke noe mer humane da enn de er nå, selv om de ikke var ulovlige etter internasjonal lov ennå. Du vet kanskje om det var lovlig at de brukte utarmet uran? At det har fantes etniske spenninger på Balkan før tror jeg strengt talt ikke er nytt for noen, heller ikke for artikkelforfatteren om du leser hele. Uansett har jo denne kritikken marginal betydning for artikkelens hovedpoenger.

Endret 19. august 2021 av Aiven

[PerBertil]

Aiven skrev (15 minutter siden):

Amerikanerne gjorde selvsagt litt nytte for seg under 2. verdenskrig, selv om det er irriterende at de alltid prøver å late som de reddet verden på egen hånd. Men dette teller ikke som en amerikansk intervensjon, siden de tross alt ble angrepet og tvunget inn i krigen. Det er dessuten 76 år siden krigen sluttet, trådstarter spesifiserer at han bare spør om "de siste 30-50 åra" i første post.

USA spilte en helt sentral rolle i andre verdenskrig, å si noe annet er helt latterlig.

[Hugo_Hardnuts]

PerBertil skrev (7 timer siden):

Sør-Korea var under Japan frem til det ble okkupert av amerikanerne etter Japan kapitulerte, Sovjet fikk Nord-Korea. Det var definitivt ikke et demokrati under krigen.

Kikket litt på det, og Korea var et monarki frem til de ble okkupert av Japan og innlemmet i deres imperium på starten av 1900-tallet.

Kanskje er dette et eksempel på at man ved intervensjoner i første rekke bør fokusere på å skape økonomisk vekst som gagner hele befolkningen, og at prosessen med demokratisering bør komme i andre rekke og ikke nødvendigvis være et mål i seg selv. Det kan jo virke som om det er den "naturlige" utviklingen andre samfunn har gått igjennom.

[aomt]

PerBertil skrev (På 19.8.2021 den 1.07):

Så du benekter altså at serberne begikk noen som helst massakrer, voldtekter og overgrep under krigene på balkan?

De aller fleste var Kosovo albanere som ble slaktet av serberne, det var også etter NATO begynte sin intervensjon at serberne for fullt også begynte med den etniske rensingen. At du hevder de fleste ble drept av NATO bomber får du vær så god å dokumentere.

https://www.quora.com/What-exactly-were-Slobodan-Milosevics-goals-during-the-Yugoslav-Wars

Scroll ned til det andre innlegget her med alle bildene og du skal få se bevis på hva serberne gjorde i Bosnia og Kroatia.Det er estimert at serberne sto for 90% av alle overgrep under Jugoslavia krigene.

 

Eg benekter ingenting. Eg ber deg dokumentere dine påstander. "quora" - diskusjonsforum der hvem som helst kan skrive hva som helst er ekstremt dårlig kilde.