Har amerikansk innblanding (ever?) ført til noe bra?

[Theo343]

On 9/3/2021 at 4:46 AM, aomt said:

Første tanken min er "det stemmer". Men når eg tenkjer over det, eg trur ikkje Sovjet kunne tatt Afghanistan. På same måte som USA/NATO har ikkje greid å få full kontroll etter 20 år i landet. 20 år, tusenvis av liv, $$$$$$ - Taliban fekk full kontroll etter 7 dager.

Samtidig er det viktig å bemerke at USA hjalp ikkje Afghanistan å bli frigjort av Sovjet. De gjorde det for å selv ta kontroll over Afghanistan og område. Trur ikkje Afganistan tjente noe på det, same shit. 

Man kan ikke sammenligne situasjonen i 70-80 tallet med i dag. Det er flere titalls år bak med finansieringer fra mange hold nå.

[Aiven]

Som USMC Major General Smedley Butler sa i en tale allerede i 1933 – dette er akkurat like gyldig i dag:

 

Sitat

War is just a racket. A racket is best described, I believe, as something that is not what it seems to the majority of people. Only a small inside group knows what it is about. It is conducted for the benefit of the very few at the expense of the masses.

 

I believe in adequate defense at the coastline and nothing else. If a nation comes over here to fight, then we'll fight. The trouble with America is that when the dollar only earns 6 percent over here, then it gets restless and goes overseas to get 100 percent. Then the flag follows the dollar and the soldiers follow the flag.

 

I wouldn't go to war again as I have done to protect some lousy investment of the bankers. There are only two things we should fight for. One is the defense of our homes and the other is the Bill of Rights. War for any other reason is simply a racket.

 

There isn't a trick in the racketeering bag that the military gang is blind to. It has its "finger men" to point out enemies, its "muscle men" to destroy enemies, its "brain men" to plan war preparations, and a "Big Boss" Super-Nationalistic-Capitalism.

 

It may seem odd for me, a military man to adopt such a comparison. Truthfulness compels me to. I spent thirty- three years and four months in active military service as a member of this country's most agile military force, the Marine Corps. I served in all commissioned ranks from Second Lieutenant to Major-General. And during that period, I spent most of my time being a high class muscle- man for Big Business, for Wall Street and for the Bankers. In short, I was a racketeer, a gangster for capitalism.

 

I suspected I was just part of a racket at the time. Now I am sure of it. Like all the members of the military profession, I never had a thought of my own until I left the service. My mental faculties remained in suspended animation while I obeyed the orders of higher-ups. This is typical with everyone in the military service.

 

I helped make Mexico, especially Tampico, safe for American oil interests in 1914. I helped make Haiti and Cuba a decent place for the National City Bank boys to collect revenues in. I helped in the raping of half a dozen Central American republics for the benefits of Wall Street. The record of racketeering is long. I helped purify Nicaragua for the international banking house of Brown Brothers in 1909-1912 (where have I heard that name before?). I brought light to the Dominican Republic for American sugar interests in 1916. In China I helped to see to it that Standard Oil went its way unmolested.

 

During those years, I had, as the boys in the back room would say, a swell racket. Looking back on it, I feel that I could have given Al Capone a few hints. The best he could do was to operate his racket in three districts. I operated on three continents.

Ben Norton kommenterer Afghanistankrigen i lys av dette og påpeker at de offisielle dødstallene antakelig er for lave:
 

 

Endret 5. september 2021 av Aiven

[debattklovn]

On 9/3/2021 at 4:46 AM, aomt said:

Samtidig er det viktig å bemerke at USA hjalp ikkje Afghanistan å bli frigjort av Sovjet. 

Det gjorde de så absolutt. 

[Noxhaven]

Aiven skrev (På 5.9.2021 den 3.50):

Som USMC Major General Smedley Butler sa i en tale allerede i 1933 – dette er akkurat like gyldig i dag:

 

Ben Norton kommenterer Afghanistankrigen i lys av dette og påpeker at de offisielle dødstallene antakelig er for lave:
 

 

Du burde skrive noe om hvem Ben Norton er og hvorfor hans.. ugg hva skal jeg kalle det.. påstander? Er verdt lytte til.
Jeg antar, uten å ha sett denne videoen at det stemmer at tallene trolig er for lave.

[Aiven]

Noxhaven skrev (5 minutter siden):

Du burde skrive noe om hvem Ben Norton er og hvorfor hans.. ugg hva skal jeg kalle det.. påstander? Er verdt lytte til.
Jeg antar, uten å ha sett denne videoen at det stemmer at tallene trolig er for lave.

Ben Norton jobber som journalist for The Greyzone, som etter mitt syn er den beste uavhengige amerikanske nyhetskanalen for tida.

[aomt]

debattklovn skrev (På 17.9.2021 den 14.59):

Det gjorde de så absolutt. 

Flott at du tar sitat ut av kontekst. Vanskelig å kalle det for "frigjøring" når USA selv ble verendes der i form av sine styrker, NATO og grupperinger de støttet (b.a. Taliban). Nei, det er alt annet enn frigjøring. USA tok over Afganistant, ikkje frigjorde den.

[debattklovn]

1 hour ago, aomt said:

Flott at du tar sitat ut av kontekst. Vanskelig å kalle det for "frigjøring" når USA selv ble verendes der i form av sine styrker, NATO og grupperinger de støttet (b.a. Taliban). Nei, det er alt annet enn frigjøring. USA tok over Afganistant, ikkje frigjorde den.

USA var ikke i Afghanistan mellom 1989 og 2001. Intensjonen avgjør ikke om det var hjelp eller ikke, så poenget står ved lag. 

Endret 18. september 2021 av debattklovn

[aomt]

debattklovn skrev (1 time siden):

USA var ikke i Afghanistan mellom 1989 og 2001. Intensjonen avgjør ikke om det var hjelp eller ikke, så poenget står ved lag. 

Atter ein gong velger du å dra ting ut av kontekst. Les om b.a. Taliban i min forrige innlegg. Eller har du kanskje lesevansker?

Ein vennegjeng (NATO) ser noen (USSR) prøver å voldta ei jente (Afganistan). De banker opp fyren og selv kjører ho i rundgang. Vil du si de "reddet ho fra voldtekt"? 

[Aiven]

Sovjet var i Afghanistan fordi de var invitert av makthaverne til å hjelpe dem holde på makten. Skjønner meg derfor ikke på folk som snakker om at USA beskyttet landet mot Sovjet, eller at Sovjet "invaderte".

[Vaniman]

aomt skrev (På 15.8.2021 den 16.18):

Eg tenkjer først og fremst på Afganistan, Vietnam, Venezuela, Iraq, Syria, Libya, Kosovo?

Kvar gong så går de in "for å redde folket" og for å "forsvare demokrati". NATO, b.a. Noreg blir ofte involvert i det. Men om vi er ærlige, har det noen gang ført til noe bra for landet? 
Eg skal ikkje nekte, de greier å forsvare vise grupper med folk, mens de dreper langt flere av andre. Samtidig så bryter det ut enormt borgerkrig som tar fleire hundre tusen liv. Og på toppen av det, land som Libya (før USA kom hadde de levestandard høyre enn Polen, f.eks), endre opp i ruiner, ingen helsevesen, utdanning, framtid og ekstremt høyr kriminalitet. Dvs ytterligere 6-7 millioner menneskjer går fra å leve "meget bra" til "å overleve".
Til slutt er det verdt å nevne at USA har ofte gått inn i landet ved å forfalske bevis eller selv skape opprør (Ukraina og Libya er gode eksempler). Det er nokså kjent at USA har b.a. sponset og på ein måte "skapt" b.a. Taliban og ISIS. Så vi må ta med i beregningen alle livene som ble tatt av Taliban/ISIS og godskrive det til USA. 

Så over til spørsmålet mitt. Er det noe eksempler de siste 30-50 år der USA går inn i landet, kriger der, trekker seg ut og landet ender opp med fantastisk demokrati og god levestandard? 

Eg kjenner ingen slike eksempler. Derfor vil eg følgje opp, er det rett av Noreg og være alliert med USA og dermed støtte det? 
Er det egentlig noe forskjell på koloni-tiden, spesielt mtp eksport av slaver til USA og det USA driver med idag? 

USA reddet vel egentlig Vest-Europa under 2 verdenskrig og under den kalde krigen. Etter den kalde krigen beskyttet USA land som Polen, Tsjekkia, Ungarn osv, som måtte passe seg for Russland. Det virker som du ikke er klar over alt det gode USA har gjort for Europa. 

Vietnam, Irak og Afghanistan derimot er fiaskoer. USA har svidd av enorme pengesummer i disse landene og mistet mange soldater uten å ha oppnådd noe. 

Når det gjelder det siste spørsmålet ditt. USA er en imperialistisk stat, ja. Men det er en annen, mer indirekte type imperialisme enn det europeiske stater drev med. USA har f eks ikke kolonier, og når det gjelder USAs lederskap over Vesten, er dette noe vestlige land selv ønsker. Det er ikke snakk om tvang, ihvertfall ikke i form av rå maktbruk. USA (og EU) kan ha gjort noe svært viktig ved å samle de vestlige landene, slik at de ikke lenger kriger mot hverandre.  

 

[Morromann]

Aiven skrev (11 timer siden):

Sovjet var i Afghanistan fordi de var invitert av makthaverne til å hjelpe dem holde på makten. Skjønner meg derfor ikke på folk som snakker om at USA beskyttet landet mot Sovjet, eller at Sovjet "invaderte".

Ikke for å forsvare noen, men det var forsåvidt det samme med Vietnam? USA var der fordi regjeringen i Sør-Vietnam hadde invitert dem dit. Joda, av egeninnteresse(slik Sovjet var i Afghanistan også),men USA invaderte ikke Vietnam. Ihvertfall ikke den sørlige delen. Det var det jo deres fiender som gjorde - til slutt.

[Morromann]

Vaniman skrev (56 minutter siden):

USA reddet vel egentlig Vest-Europa under 2 verdenskrig og under den kalde krigen. Etter den kalde krigen beskyttet USA land som Polen, Tsjekkia, Ungarn osv, som måtte passe seg for Russland. Det virker som du ikke er klar over alt det gode USA har gjort for Europa. 

 

 

Man kan vel helst si at USA+Storbritannia reddet de vest-europeiske landene fra å bli kommunistiske ved å opprettholde en balanse etter at Hitler ble knust. I alle land som Stalins armeer erobret ble det innført kommunistregimer i løpet av de første tre årene etter krigen, inkludert i det demokratiske Tsjekkoslovakia. Grunnet grundig sovjetisk infiltrasjon i samarbeide med lokale kommunister.

Et paradoks i og med at WW2 i utganspunktet startet med at Storbritannia og Frankrike skulle forsvare Polen mot aggresjon. Polen ble som vi vet i starten av krigen delt mellom Hitler og Stalin(til Hitler brøt avtalen i 1941). Og Polen endte opp som et kommunistregime etter krigen fordi Stalin forlangte det. Irony of history....

Endret 19. september 2021 av Morromann

[aomt]

Vaniman skrev (1 time siden):

USA reddet vel egentlig Vest-Europa under 2 verdenskrig og under den kalde krigen. Etter den kalde krigen beskyttet USA land som Polen, Tsjekkia, Ungarn osv, som måtte passe seg for Russland.

Eg er rimelig sikker om Sovjet hadde tenkt å ta mesteparten av Europa i 1945, så er det nokså lite USA kunne ha gjort. 

Ungarn burde holde kjeft, da de støttet Nazi og gikk til krig mot Sovjet. Vi ser same nazi-tendeser der i dag.
Under kalde krigen så gjorde USA ikkje annet enn propaganda mot land som Ungarn, Tjekkia og Polen, som førte til opptøyer i mange døde i de landene. Det same ser vi idag i Syria, Libya, osv. 
Eg har sett enda bedre eksempler på det i Ukraina, mens eg jobbet der. USA bruker millioner for å få gjennom lover de ønskjer (Ukraina får xx millioner $ om de vedtar eit lov skrevet av USA). Så har de program der de ønskjer å "utvikle unge talenter å løfte landet sitt". I praktisk blir 15-25 åringer hjernevasket av pro-USA politikk. 

Etter kalde krigen så var Russland ned på knær og det er lite de kunne ha gjort. Samtidig det var ingått flere avtaler med USA/NATO/Russland, b.a. om at NATO ikkje skulle ta inn land fra Øst-blokken eller plassere noe styrker nært kvarandres grenser. Som vi vet, NATO/USA har ikkje fulgt noe av det. Polen, Baltikum er i NATO, det drives med stor-øvelser på grensen og det er plassert rakettskjold i Polen. Det i sin tur har ført til mer opprusting i Russland og mer spenning gjennom Europa og Russland. Hverken Europa eller Russland er tjent med det - USA er. 
Det har også ført til krigen i Ukraina med tusenvis døde. Det var "no way" Putin skulle gi slipp på svartehavsflåten til NATO.

At det er mindre krangel i Europa så må vi takket EU, først og fremst Tyskland og Frankrike. USA gjør så godt de kan for å splitte Europa. Svak Europa = Sterk USA (i forhold til kvarandre) = mer makt til USA. Svak EU = svak euro = sterk dollar. 

Eg veit ikkje om ein er meir dum eller naiv når ein trur USA prøver å hjelpe/hjelper Europa. 

[aomt]

Morromann skrev (45 minutter siden):

Storbritannia og Frankrike skulle forsvare Polen

De ga vel Polen til Hitler/Stalin, så lenge Hitler ikkje gjorde noe mer i Europa. 

 

Morromann skrev (46 minutter siden):

innført kommunistregimer i løpet av de første tre årene etter krigen, inkludert i det demokratiske Tsjekkoslovakia. Grunnet grundig sovjetisk infiltrasjon i samarbeide med lokale kommunister.

Kommunisme sto vel sterkt på den tiden. Også i vestlige land, som var "styrt" av USA, b.a. Norge, Sverige. 
Det er vel logisk de som betalte for oppbygging av landet fikk styre de. USA i Europa med Marshal-hjelp. Sovjet bygde opp Polen, Tjekkia +++ og styrte de. 

Forskjell at Amerikanere er ekstremt mer flinke til å påvirke istedenfor å tvinge direkte. Noreg hadde ingen frihet fra USA og gjorde det USA sa. Same som Tjekkia/Sovjet. Men måten USA gjorde det på var mye smartere/bedre.

[Feynman]

3 hours ago, aomt said:

De ga vel Polen til Hitler/Stalin, så lenge Hitler ikkje gjorde noe mer i Europa. 

Kommunisme sto vel sterkt på den tiden. Også i vestlige land, som var "styrt" av USA, b.a. Norge, Sverige. 
Det er vel logisk de som betalte for oppbygging av landet fikk styre de. USA i Europa med Marshal-hjelp. Sovjet bygde opp Polen, Tjekkia +++ og styrte de. 

Forskjell at Amerikanere er ekstremt mer flinke til å påvirke istedenfor å tvinge direkte. Noreg hadde ingen frihet fra USA og gjorde det USA sa. Same som Tjekkia/Sovjet. Men måten USA gjorde det på var mye smartere/bedre.

Sov du deg gjennom historietimene? Angrepet på Polen var direkte årsak til Storbritannia og Frankrike erklærte krig mot Tyskland. Hvor sterkt kommunismen stod hadde fint lite å gjøre skjebnen til landene. Kort sagt ble landene hvor det stod sovjetiske styrker tvunget til å bli kommunistiske, mens de andre landene fortsatt ting stort sett som det var før krigen, med unntak av diktaturer som ble avskaffet. Vest-Europa ble dermed demokratisk og de som ønsket kommunisme kunne opprette partier for dette. 

[debattklovn]

18 hours ago, aomt said:

Atter ein gong velger du å dra ting ut av kontekst. Les om b.a. Taliban i min forrige innlegg. Eller har du kanskje lesevansker?

Det er ingen kontekst som er utelatt. USA hjalp ikke for å selv ta over Afghanistan. De gjorde det for a) hindre at Afghanistan forble kommunistisk og b) gi et nederlag til Soviet. 

Påstanden at USA fikk Soviet ut av Afghanistan for deretter mange år senere, under en annen administrasjon, ta over Afghanistan etter et historisk terrorangrep har mange logiske brister, og har ingen støtte med mindre man bor i konspi-lala-land

 

[debattklovn]

4 hours ago, aomt said:

De ga vel Polen til Hitler/Stalin, så lenge Hitler ikkje gjorde noe mer i Europa. 

a) Frankrike og England kan ikke gi noe de ikke eier til Hitler/Stalin
b) Hitlers invasjon av Polen var grunnen til at andre verdenskrig startet som Feynman skriver over... 

18 hours ago, aomt said:

Eller har du kanskje lesevansker?

Har du? For det ser ut til at du lever i bakvendtland. 

[debattklovn]

21 hours ago, aomt said:

Vanskelig å kalle det for "frigjøring" når USA selv ble verendes der i form av sine styrker, NATO og grupperinger de støttet (b.a. Taliban). Nei, det er alt annet enn frigjøring. USA tok over Afganistant, ikkje frigjorde den.

USA tok ikke over Afghanistan før i 2001 og hadde ingen kontroll over taliban. Således hadde de ingen - 0 kontroll over landet i årene etter kommunistregjeringen falt frem til 2001. 

 

[Theo343]

This makes perfect sense.