Har amerikansk innblanding (ever?) ført til noe bra?

[aomt]

Eg tenkjer først og fremst på Afganistan, Vietnam, Venezuela, Iraq, Syria, Libya, Kosovo?

Kvar gong så går de in "for å redde folket" og for å "forsvare demokrati". NATO, b.a. Noreg blir ofte involvert i det. Men om vi er ærlige, har det noen gang ført til noe bra for landet? 
Eg skal ikkje nekte, de greier å forsvare vise grupper med folk, mens de dreper langt flere av andre. Samtidig så bryter det ut enormt borgerkrig som tar fleire hundre tusen liv. Og på toppen av det, land som Libya (før USA kom hadde de levestandard høyre enn Polen, f.eks), endre opp i ruiner, ingen helsevesen, utdanning, framtid og ekstremt høyr kriminalitet. Dvs ytterligere 6-7 millioner menneskjer går fra å leve "meget bra" til "å overleve".
Til slutt er det verdt å nevne at USA har ofte gått inn i landet ved å forfalske bevis eller selv skape opprør (Ukraina og Libya er gode eksempler). Det er nokså kjent at USA har b.a. sponset og på ein måte "skapt" b.a. Taliban og ISIS. Så vi må ta med i beregningen alle livene som ble tatt av Taliban/ISIS og godskrive det til USA. 

Så over til spørsmålet mitt. Er det noe eksempler de siste 30-50 år der USA går inn i landet, kriger der, trekker seg ut og landet ender opp med fantastisk demokrati og god levestandard? 

Eg kjenner ingen slike eksempler. Derfor vil eg følgje opp, er det rett av Noreg og være alliert med USA og dermed støtte det? 
Er det egentlig noe forskjell på koloni-tiden, spesielt mtp eksport av slaver til USA og det USA driver med idag? 

[Aiven]

Nei, det har aldri ført til noe bra. USA går til krig for å gjøre det Amerikanske imperium sterkere og for å gjøre overklassen rikere. Så finner de på en haug med vikarierende årsaker for å gå til krig der de ønsker. Dette bør Norge selvsagt ikke støtte.

Libya er et spesielt stygt eksempel, hvor landet var i ferd med å tappe inn i en av verdens største grunnvannreserver, med verdens største brønn, for å gjøre vidstrakte ørkenområder fruktbare. Det var et prosjekt av gigantiske proporsjoner, av typen som vanligvis bare stormakter setter i gang. Krigen bombet hele prosjektet til helvete og forurenset den veldige grunnvannkilden. Libya var i ferd med å bygge seg opp som en maktfaktor i området og det tåler ikke USA, spesielt ikke når de ikke underordner seg i forhold til petrodoller og bankvesen. Nå er landet et ihjelbombet helvete på jord, sponset av norske skattepenger, uten at saken ble behandlet i stortinget.
 

"Antirasistene" i Vesten hisser seg opp over hvilke ord som skal være lov å bruke i dagligtalen, mens vi bomber brune nasjoner til helvete - et av vår tids syke paradokser.

Endret 15. august 2021 av Aiven

[Windfarmer]

Der er ett par unntak. Den første Gulfkrig  hadde bred internasjonal støtte og var basert på et lovlig FN - vedtak. Målet med den krigen var enkelt og lettforståelig, å fjerne Saddam fra Kuwait. Det ble selvsagt ikke noe demokrati av det, men sluttproduktet var vel bedre enn alternativet.

Korea - krigen, som formelt enda ikke er over da det kun hersker en våpenhvile mellom Nord og Sør - Korea er vel også i hvert fall en delvis suksess. Sør - Korea er i dag et velfungerende demokrati og en velferdsstat med ett av verdens beste helsesystem, uendelig mye bedre enn det rotet de holder på med i USA.

Resten av krigene har i stor grad vært monumentale fiaskoer. Men her må en utvise en viss nyanse med hva som defineres som "krig," USA har de siste 70 årene stått bak svært mange intervensjoner der maktbruk har vært involvert, som vi normalt ikke omtaler som kriger. 

 

Endret 15. august 2021 av Windfarmer

[andr3as]

Hvis det ikke var for USA , hvem vet hvordan Europa hadde sett ut mulignes fortsatt Nazi styre eller ikke. Hva med Asia , der USA stoppet Japan. Hvis Tyskland og Japan hadde fått formet verden og utviklet atomvåpen osv , deretter nedkjempet USA og hele den vestlige verden slik vi kjenner den hva da.

Fordi om du kritiserer USA for det som nå hender i Afganistan så husk at USA har ofret mye for å beskytte sivile og offentlige institusjoner der de siste 20 årene, hva om terroristene hadde fått fritt kunne trene seg opp der for deretter å dra til "hjemlandene sine" i Europa og utføre enda flere aksjoner. Men slapp av nå blir jo dette et paradis for muslimer der de kan dyrke sin terror-religion og komme tilbake hit og drepe oss vantro.

[Windfarmer]

andr3as skrev (9 minutter siden):

Hvis det ikke var for USA , hvem vet hvordan Europa hadde sett ut mulignes fortsatt Nazi styre eller ikke. Hva med Asia , der USA stoppet Japan. Hvis Tyskland og Japan hadde fått formet verden og utviklet atomvåpen osv , deretter nedkjempet USA og hele den vestlige verden slik vi kjenner den hva da.

Fordi om du kritiserer USA for det som nå hender i Afganistan så husk at USA har ofret mye for å beskytte sivile og offentlige institusjoner der de siste 20 årene, hva om terroristene hadde fått fritt kunne trene seg opp der for deretter å dra til "hjemlandene sine" i Europa og utføre enda flere aksjoner. Men slapp av nå blir jo dette et paradis for muslimer der de kan dyrke sin terror-religion og komme tilbake hit og drepe oss vantro.

Det innledende innlegget reiser ikke spørsmål om USA's innsats under 2. verdenskrig. Men der har vært mye rart etter den tid, her er en liste:

List of wars involving the United States - Wikipedia

Merk at både Irak 2 og Libya begge fremstilles som en "victory," noe jeg ikke helt greier å være enig i når en vurderer hva som var målet med de krigene.

[Comma Chameleon]

Aiven skrev (14 minutter siden):

 

 

Sier ikke at det du sier ikke stemmer, men å linke til en flat earth kanal hjelper nok ikke troverdigheten. 

[aomt]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Den første Gulfkrig

Eg mener det var fiasko, da det kom b.a andre gulfkrig. Som var enda mer fiasko. 
At FN godkjente det (imo) har ingenting å si. I sin tid ble det godkjent å gi Polen til Hitler, det gjør ikkje saken rett.
Eg kjenner ikkje til noe plass der FN var involvert (med soldater) som endte bra heller. 

Korea er et flott eksempel. Eg kjenner ikkje til historien der (hvor mye USA blandet seg inn, korleis ting ville mest sannsynlig utviklet seg ellers, osv), men det er eit top land i dag, det er lite tvil om. 

Windfarmer skrev (5 minutter siden):

som vi normalt ikke omtaler som kriger.

Joda, folk kan kverulere på ting så mye de vil. Når ein nasjon går inn i eit anna land med store styrker, er der i fleire år, taper landet for ressurser og dreper fleire hundre tusen, ba sivile - det er krig. Eller massakre, utryddelse. Mange ord som passer inn. 

 

andr3as skrev (7 minutter siden):

Hvis det ikke var for USA , hvem vet hvordan Europa hadde sett ut mulignes fortsatt Nazi styre eller ikke.

USA har ikkje gjort så mye for å vinne krig mot Nazi-Tyskland. Ca 80% av alle tyske tap kom på Øst-fronten (mot Sovjet). Frankrike, USA, UK sto for 20%. 
At Sovjet kunne tatt over større deler av Europa - det var ein mulighet. Samtidig så hadde Sovjet "alle" sine styrker i Europa på den tiden, mens USA hadde veldig begrenset tilstedeværelse. Så om Sovjet ønskjet å ta over større deler av Europa, så ville de gjort det uansett, vil eg tru. 

 

andr3as skrev (10 minutter siden):

hva om terroristene hadde fått fritt kunne trene seg opp der for deretter å dra til "hjemlandene sine" i Europa og utføre enda flere aksjoner.

Vel, for det første så ble både ISIS og Taliban skapt av USA. Det var små motstandsbevegelser til å begynne med, så fikk de enorm støtte av USA (penger, våpen, trening), som vokste seg store og USA mistet kontroll over de. Så USA er direkte ansvarlig at det finst ISIS og Taliban i dag. 
For det andre, kvifor opplever vi terror i Europa? Kven er terrorister? Kas land de kommer fra? 
Oftest, er det folk fra land som USA/NATO har gått inn i. Like ofte er det folk med tragisk livshistorie. Der deres familien (kona/foreldre/barn/søsken - alle sivile!) ble drept "ved ein feil" av USA/NATO. Folk som levde fredelig liv, jobbet som baker eller noe. Etter at deres hus ble spreng, familien ble drept, så hadde de ingenting å miste eller ingenting å leve for - bortsett fra hevn. De har null sjans å få hevn ved å kjempe "åpen kamp" mot USA/NATO, som driver krig med droner og bombefly. Men det å sprenge seg selv i metro - det fungerer. 
Så nei, her tar du heilt feil. Om USA/NATO hadde aldri gått inn i de landene, så hadde vi ikkje opplevd terror i Europa. 

[anon_83104]

aomt skrev (42 minutter siden):

Eg tenkjer først og fremst på Afganistan, Vietnam, Venezuela, Iraq, Syria, Libya, Kosovo?

 

NATO gikk inn i Kosovo og tok ut et regime som drev med masseutryddelser på nivå med holocaust. Dette er vel så bra, til tross for at ting ikke har stabilisert seg på noe optimalt nivå. Dette var hele NATO og det var norsk personell involvert. Hadde det vært bedre om de utryddet de folkegruppene de drev og utryddet?

FN gikk inn i Korea for å stanse en voldelig overtakelse. Dette klarte de å stanse. Hadde det vært bedre om Sør Korea også var under Kim Jong-un? Og dette var hele FN, og det var norsk personell som var involvert.

USA gikk inn i Irak for å bli kvitt Saddam Hussein. Enkelte har hengt seg opp i at det manglet kjernefysiske våpen, men bryr seg ikke om at de hadde faktisk kjernefysikere og sentrifuger som behøvdes for å lage slike våpen. (les boka "The bomb in my garden" skrevet av en slik forsker, Mahdi Obeidi). Nord Korea var da involvert i utvikligen, og nå har de faktisk oppnådd slike våpen.

 

Det finnes selvsagt en rekke ting å kritisere USA for. Spesielt innen stedfortrederkriger. Men noen svart/hvitt er det i bunn og grunn ikke om intervensjon i sin helhet.

Endret 15. august 2021 av anon_83104
Tilførte ekstra info om Irak-krigen

[Windfarmer]

Comma Chameleon skrev (5 minutter siden):

Sier ikke at det du sier ikke stemmer, men å linke til en flat earth kanal hjelper nok ikke troverdigheten. 

Hva i all verden mener du med det? Antyder du at Wikipedia i denne oppstillingen ikke er troverdig? I så fall må du argumentere for det. Der er ikke mindre enn 31 linker til ulike kilder. Wikipedia er et glimrende oppslagsverk for den som utviser den nødvendige grad av kildekritikk, hva er eksempelvis galt med denne artikkelen av den amerikanske historikeren Martin Kelly? 

Timeline of American Involvement in Wars (thoughtco.com)

 

[Kazuo]

Aiven skrev (28 minutter siden):

Nei, det har aldri ført til noe bra. USA går til krig for å gjøre det Amerikanske imperium sterkere og for å gjøre overklassen rikere. Så finner de på en haug med vikarierende årsaker for å gå til krig der de ønsker. Dette bør Norge selvsagt ikke støtte.

Libya er et spesielt stygt eksempel, hvor landet var i ferd med å tappe inn i en av verdens største grunnvannreserver, med verdens største brønn, for å gjøre vidstrakte ørkenområder fruktbare. Det var et prosjekt av gigantiske proporsjoner, av typen som vanligvis bare stormakter setter i gang. Krigen bombet hele prosjektet til helvete og forurenset den veldige grunnvannkilden. Libya var i ferd med å bygge seg opp som en maktfaktor i området og det tåler ikke USA, spesielt ikke når de ikke underordner seg i forhold til petrodoller og bankvesen. Nå er landet et ihjelbombet helvete på jord, sponset av norske skattepenger, uten at saken ble behandlet i stortinget.
 

 

"Antirasistene" i Vesten hisser seg opp over hvilke ord som skal være lov å bruke i dagligtalen, mens vi bomber brune nasjoner til helvete - et av vår tids syke paradokser.

Gaddafi var også pådriver for å slutte bruke dollaren.

Tok ikke lange tiden før det smalt....

[kremt]

4 minutes ago, DaniNichi said:

Gaddafi var også pådriver for å slutte bruke dollaren.

Tok ikke lange tiden før det smalt....

Du er nok inne på noe vesentlig her. USA er scared shitless av frykten for å miste reserve currency stempelet. Flere og flere land bruker eks.vis Euro og Yuan i sin handel, og USD er stadig fallende i sin bruk.

Det kan ta litt tid, men i løpet av noen tiår tror jeg nok reserve currency er kjørt. USA har misbrukt sin posisjon til å printe penger og gjort store deler av verden til sine slaver med dette systemet. Kina kommer for å overta USA sin posisjon som en supermakt. Husk at USA eier store deler av verdens propaganda maskiner, film og musikk selskaper. De styrer mye av det som skjer i verden, uten at folk er klar over det i hele tatt.

[aomt]

anon_83104 skrev (13 minutter siden):

USA gikk inn i Irak for å bli kvitt Saddam Hussein. Enkelte har hengt seg opp i at det manglet kjernefysiske våpen, men bryr seg ikke om at de hadde faktisk kjernefysikere og sentrifuger som behøvdes for å lage slike våpen. (les boka "The bomb in my garden" skrevet av en slik forsker, Mahdi Obeidi). Nord Korea var da involvert i utvikligen, og nå har de faktisk oppnådd slike våpen.

Kvifor skal ikkje Saddam få lov til å ha slik våpen? Altså, USA har lov, men Irak ikkje? Er ikkje det litt "diktatur mot hele verden" når USA bestemmer kva andre land skal få lov til å ha/gjøre?
Det er flott at du trekker inn Nord Korea inn her. Irak var helt åpen med USA/NATO/FN - observatører kunne komme fritt inn i landet og undersøkje det de måtte ønskje. Irak brukte beriket uranium i fredelige formål (strøm). USA forfalsket dokumentasjon, der de hevdet at Irak hadde slik våpen, gjekk inn i landet. Drepte president. Drepte fleire hundre tusen (det er vel snakk om 700.000 menneskjer om eg husker rett?). Er det liksom OK? Det er snakk om hele Oslo og litt til. Basert på falske anklager. 
NordKorea lærte av Irak sin feil. Irak sa "greit, vi skal ikkje utvikle våpen" - Saddam ble hengt og ytterligere 700k ble drept. NordKorea valgte andre vei og har det fint i dag. Eg tør å påstå at folk i Nord Korea lever bedre/tryggere liv pdd enn i Irak. Og det uten å tenkje at 700k irakere måtte daue. 

Men i seg selv at "de har utstyr" blir jo helt idiotisk argument. Eg har kniver hjemme som eg bruker til å lage mat. Skal politiet storme huset og skyte meg fordi "de kan bli brukt til å drepe folk"? Motorsag? Hagle? Vet du kva er forskjell? Irak hadde ikkje (atom)våpen ein gong. Men ble fortsatt stormet og fleire ble drept. 

 

anon_83104 skrev (24 minutter siden):

NATO gikk inn i Kosovo og tok ut et regime som drev med masseutryddelser på nivå med holocaust.

Gud, enter så kan du null av historien, eller så er du så hjernevaska ta bøker som kommer med alternative og oppdikta fakta.
Det var vel milits KLA som drev å angripe ulike deler av offentlige tjenester i Yugoslavia gjennom 20 år, fordi de følte at albanere ble ikkje behandlet rettferdig. De gjorde det gjennom terror, der fleire folk (sivile og tjenestemenn) ble drept. Det kulminerte at Yugoslavia valgte å sette hardt mot hardt og ca 1500 KLA medlemmer ble drept. Ikkje sivile, men milits som drev med terror. 
Så valgte NATO å ryke inn og ytterligere 13.000 menneskjer ble drept. Hmmm, 1500 vs 13000. Så kvem dreiv med utryddelse? 
Det kan også nevnes at NATO involveringen følgte til 2 millioner menneskjer mistet sine hjem og alt de eide, måtte flykte til andre byer/nabolandene. Og på toppen av det hele, regionen er fortsatt relativt ustabil og levestandard har ikkje kommet ein gong til før-krigs nivå, let alone fulgt utviklingen med resten av Europa. 
Sååå... 1500 drepte terrorister mot 13000 drepte + 2mill på flukt + 20+ år med dårlig medisin, kriminalitet, skulegong (you do the maths kor mange leveår det har kostet). Hurra for NATO og norske styrker!!!

På toppen av det, så drar du inn holocaust. Kor idiotisk og respektløst av deg! I holocaust ble totalt rundt 20 millioner menneskjer drept. Sivile, barn, kvinner. Fordi de var jøder ellet tatt som fanger under krigen. 20 millioner. Du våger å sammanlikne det med 1500 væpnede menn med det?! WTF mann? 
PS: Eg sier ikkje at KLA kjempet dårlig sak. Albanere kunne/burde bli behandlet bedre. Men KLA gjorde det gjennom terror. Så ble det direkte kamper mellom de og Yug. styrker. Det er ikkje "utryddelse" eller "folkemord". Terror eller kanskje borgerkrig. 

[Aiven]

anon_83104 skrev (På 15.8.2021 den 16.55):

 

NATO gikk inn i Kosovo og tok ut et regime som drev med masseutryddelser på nivå med holocaust. Dette er vel så bra, til tross for at ting ikke har stabilisert seg på noe optimalt nivå. Dette var hele NATO og det var norsk personell involvert. Hadde det vært bedre om de utryddet de folkegruppene de drev og utryddet?

FN gikk inn i Korea for å stanse en voldelig overtakelse. Dette klarte de å stanse. Hadde det vært bedre om Sør Korea også var under Kim Jong-un? Og dette var hele FN, og det var norsk personell som var involvert.

USA gikk inn i Irak for å bli kvitt Saddam Hussein. Enkelte har hengt seg opp i at det manglet kjernefysiske våpen, men bryr seg ikke om at de hadde faktisk kjernefysikere og sentrifuger som behøvdes for å lage slike våpen. (les boka "The bomb in my garden" skrevet av en slik forsker, Mahdi Obeidi).

 

Det finnes selvsagt en rekke ting å kritisere USA for. Spesielt innen stedfortrederkriger. Men noen svart/hvitt er det i bunn og grunn ikke om intervensjon i sin helhet.

 

Ingen av krigene USA har vært involvert i har hatt altruistisk motiv, alt er propaganda. Jeg er vokst opp med at jeg trodde de tingene du gjør, men nå vet jeg bedre. Den listen du har her kan du lage fordi propagandaen lykkes bedre med å overbevise befolkningen i disse tilfellene.

Folkemordet var sterkt oppskrytt. Serbia hadde borgerkrig og hadde all rett til å slå ned det indre opprøret, slik alle andre land i tilsvarende situasjon gjør. USA har hjulpet til å slå ned mange opprør i land der de liker de som styrer, som oftest diktatorer. Ikke ta mitt ord for det, hør på denne franske generalen, som var delaktig i hele prosessen fra avgjørelsen til å gå til krig og utførelsen. Han påpeker at årsakene til krigen ikke hadde noe med folkemordet å gjøre, dette var en omfattende propagandaoperasjon som ble gjennomført i alle de krigførende landene for å legitimere krigen.

 

https://archive.org/details/french-general-pierre-marie-gallois-on-yugoslavia-war-2009

NATO-troppene påførte også lidelse mot sivilbefolkningen. Jeg har personlig fått høre av en norsk høyere offiser som var der nede at en rekke rapporterte voldtekter ikke ble etterforsket.

 

anon_83104 skrev (På 15.8.2021 den 16.55):

FN gikk inn i Korea for å stanse en voldelig overtakelse. Dette klarte de å stanse. Hadde det vært bedre om Sør Korea også var under Kim Jong-un? Og dette var hele FN, og det var norsk personell som var involvert.

 

5 millioner døde i denne krigen, 10% av befolkningen, et tall som ville vært veldig mye lavere uten USAs involvering. Anslagsvis 85% av landets bygninger ble lagt i ruiner av bombekampanjen. Ingen vet hvordan den politiske utviklingen hadde vært i Korea uten en så massiv krig. Å ha USA som den store satan er en av tingene som har holdt herskerfamilien i Nord-Korea ved makten i 50 år.

 

anon_83104 skrev (På 15.8.2021 den 16.55):

USA gikk inn i Irak for å bli kvitt Saddam Hussein. Enkelte har hengt seg opp i at det manglet kjernefysiske våpen, men bryr seg ikke om at de hadde faktisk kjernefysikere og sentrifuger som behøvdes for å lage slike våpen. (les boka "The bomb in my garden" skrevet av en slik forsker, Mahdi Obeidi).

Mange land har dette, både land uten og land med atomvåpen. En slik holdning er galskap. En million irakere ligger døde og ti ganger så mange er jaget på flukt, bare på grunn av USAs stormaktambisjoner. USA hadde planlagt mange år tidligere hvilke land som skulle tas, MØV var selvsagt bare et tåpelig påskudd som ikke hadde noen verdens ting med saken å gjøre og dette bekreftes av oberst Lawrence Wilkinson som var sentral i utenriksadministrasjonen på dette tidspunktet og general Wesley Clark,

Endret 22. august 2021 av Aiven

[Windfarmer]

aomt skrev (50 minutter siden):

Eg mener det var fiasko, da det kom b.a andre gulfkrig. Som var enda mer fiasko. 
At FN godkjente det (imo) har ingenting å si. I sin tid ble det godkjent å gi Polen til Hitler, det gjør ikkje saken rett.
Eg kjenner ikkje til noe plass der FN var involvert (med soldater) som endte bra heller. 

Korea er et flott eksempel. Eg kjenner ikkje til historien der (hvor mye USA blandet seg inn, korleis ting ville mest sannsynlig utviklet seg ellers, osv), men det er eit top land i dag, det er lite tvil om. 

Joda, folk kan kverulere på ting så mye de vil. Når ein nasjon går inn i eit anna land med store styrker, er der i fleire år, taper landet for ressurser og dreper fleire hundre tusen, ba sivile - det er krig. Eller massakre, utryddelse. Mange ord som passer inn. 

USA har ikkje gjort så mye for å vinne krig mot Nazi-Tyskland. Ca 80% av alle tyske tap kom på Øst-fronten (mot Sovjet). Frankrike, USA, UK sto for 20%. At Sovjet kunne tatt over større deler av Europa - det var ein mulighet. Samtidig så hadde Sovjet "alle" sine styrker i Europa på den tiden, mens USA hadde veldig begrenset tilstedeværelse. Så om Sovjet ønskjet å ta over større deler av Europa, så ville de gjort det uansett, vil eg tru. 

Her var det mye historieløshet. Der er ingen direkte forbindelser mellom Irak 1 og Irak 2. Bush I visste hva han holdt på med og ville ikke "eie" Irak, Bush 2 var for svak og ble overbevist om at Irak skulle eies av USA, og det ble en fiasko. Målet med Irak 1 var å stoppe Saddam, neste mål kunne være Saudi - Arabia eller noen ev emiratene, den krigen var en suksess i den forstand at regimet i Kuwait ble gjeninnsatt, et regime jeg for min del ikke synes så mye om.

Så var det 2. verdenskrig, der er du helt på jordet. Uten USA er det på ingen måte gitt at Tyskland hadde tapt. For det første var den amerikanske tilstedeværelsen absolutt større enn du synes å vite. Først i Nord Afrika, senere oppover Italia, og uten USA hadde GB ikke hatt sjans til alene å invadere Normandie den 6. juni 1944. USA var den klart største militære styrke på vestlig side og amerikanerne tapte 400.000 liv som følge av 2. verdenskrig, ca. halvparten på atlantisk side. Og at alliert side hadde kontroll i luften skyldes ikke minst amerikansk innsats. 

Der er blant en del russerne nå en betydelig tendens til historie"revisjon," der de prøver å ta æren for seieren helt for seg selv. Det antas at de samlede russiske tap er så høye som 27 millioner, noe som i stor grad kan tilskrives at Stalin var fullstendig hensynsløs når det gjaldt å ofre menneskeliv. Og uten den materielle støtte Stalin fikk hovedsakelig fra USA, hadde krigen i det minste vart mye lenger, og Stalin hadde ikke nådd Berlin i april 1945. Bl.a. ble Den Røde Arme motorisert med amerikanske lastebiler. Amerikanerne leverte over 400.000 lastebiler og andre kjøretøyer, dette i tillegg til 14.000 fly av ulike typer og 12.000 tanks. I tillegg var det leveranser av masse andre krigsviktige varer. Uten denne hjelpen er jeg på langt nær overbevist om at Den Røde Arme hadde greidd seg.

Endret 15. august 2021 av Windfarmer

[anon_83104]

aomt skrev (2 minutter siden):

Gud, enter så kan du null av historien, eller så er du så hjernevaska ta bøker som kommer med alternative og oppdikta fakta.

Og her har du tapt alt av argument, i bunn og grunn.

[Aiven]

Windfarmer skrev (29 minutter siden):

Amerikanerne leverte over 400.000 lastebiler og andre kjøretøyer, dette i tillegg til 14.000 fly av ulike typer og 12.000 tanks. I tillegg var det leveranser av masse andre krigsviktige varer. Uten denne hjelpen er jeg på langt nær overbevist om at Den Røde Arme hadde greidd seg.

Det blir litt komisk når du anklager andre for historieløshet uten å forstå tallene du siterer. Det var ikke "12.000 tanks", det var 12.000 pansrede kjøretøy hvorav ca 7000 tanks. Dette utgjorde omtrent 8% av antallet av Sovjets totale forbruk av tanks krigen igjennom, selv om Soviet etterhvert utviklet bedre tanks selv, hvorav 13000 var tunge (Amerikas leveranse var av mellomklassen). Det er derfor rimelig å anta at bidraget betydde betydelig mindre enn 8% når det kom til tanks. I tillegg var 19% av antallet lette pansrede kjøretøy levert fra USA og "almost a third" av lastebilene. Vi bør nok ikke overvurdere betydningen av dette (men selvsagt heller ikke undervurdere det). For min del tror jeg Sovjet hadde klart seg uansett.

Endret 15. august 2021 av Aiven

[anon_83104]

Aiven skrev (34 minutter siden):

 

Ingen av krigene USA har vært involvert i har hatt altruistisk motiv, alt er propaganda. Jeg er vokst opp med at jeg trodde de tingene du gjør, men nå vet jeg bedre. Den listen du har her kan du lage fordi propagandaen lykkes bedre med å overbevise befolkningen i disse tilfellene.

 

Det virker som du velger å anta ting jeg ikke har skrevet. Det finnes pro et contra med det meste, og jeg er da fullt bevisst på at ting er mer grått enn sort/hvitt. Hvorfor tror du jeg valgte å avslutte kommentaren slik jeg gjorde? Hvorfor tror du jeg ga spørsmål fremfor noe annet?

 

Aiven skrev (34 minutter siden):

Folkemordet var sterkt oppskrytt. Serbia hadde borgerkrig og hadde all rett til å slå ned det indre opprøret, slik alle andre land i tilsvarende situasjon gjør. USA har hjulpet til å slå ned mange opprør i land der de liker de som styrer, som oftest diktatorer. Ikke ta mitt ord for det, hør på denne franske generalen, som var delaktig i hele prosessen fra avgjørelsen til å gå til krig og utførelsen. Han påpeker at årsakene til krigen ikke hadde noe med folkemordet å gjøre, dette var en omfattende propagandaoperasjon som ble gjennomført i alle de krigførende landene for å legitimere krigen.

 

Folkemordet var nok reellt. Det ble utført flere massemord på grunnlag av etnisitet. Som Srebrenica-massakren, der sivile ble samlet, og 8.000 ble myrdet. Totalt så ble 100.000 mennesker myrdet i et land med 4 millioner innbyggere. Enkelte får fint mene at mange ikke skal ha ansett dette som noen reell grunn for inngripen, men jeg og nokså mange andre vil hevde dette var en bra ting.

 

Aiven skrev (34 minutter siden):

NATO-troppene påførte også lidelse mot sivilbefolkningen. Jeg har personlig fått høre av en norsk høyere offiser som var der nede at en rekke rapporterte voldtekter ikke ble etterforsket.

 

Nå er det slik at det skjer stygge ting i krig. Man må stort sett balansere mellom stygt eller mindre stygt. Det er selvsagt ikke akseptabelt, i hvert fall ikke med styrker som angelig skal ha vært utenforstående, og burde ha vært mer profesjonell. Jeg kjenner også veteraner fra krigen, og jeg har hørt mye forferdelig. Også om ting som ikke er fremstilt i aviser.

 

Aiven skrev (34 minutter siden):

5 millioner døde i denne krigen, 10% av befolkningen, et tall som ville vært veldig mye lavere uten USAs involvering. Anslagsvis 85% av landets bygninger ble lagt i ruiner av bombekampanjen. Ingen vet hvordan den politiske utviklingen hadde vært i Korea uten krigen. Å ha USA som den store satan er en av tingene som holder herskerfamilien i Nord-Korea ved makten.

 

Stygg krig, ja. Men hvor mange dør i Nord Korea som følge av deres regjering? Her er det FN som grep inn, og ikke USA, dog de var den største militærmakten som deltok. "Men vi vet ikke hvordan det ville ha gått" er absolutt ikke en konstruktiv påstand. Det behøves ikke å si noe som helst mot slike moment. TS ville ha en diskusjon om det fantes noe bra i det hele tatt. Det er merkelig at du ikke kritiserer de tilsvarende destruktive hendelsene i Kosovo, som skjedde før NATO gikk inn, som du gjør her.

 

Aiven skrev (34 minutter siden):

Mange land har dette, både land uten og land med atomvåpen. En slik holdning er galskap. En million irakere ligger døde og ti ganger så mange er jaget på flukt, bare på grunn av USAs stormaktambisjoner. USA hadde planlagt mange år tidligere hvilke land som skulle tas, MØV var selvsagt bare et tåpelig påskudd som ikke hadde noen verdens ting med saken å gjøre og dette bekreftes av oberst Lawrence Wilkinson, som var sentral i utenriksadministrasjonen på dette tidspunktet.

 

Nokså mange var redde da Trump var president. Hvorfor var de mer redde USA da enn de er nå? Har det noe med sinnstilstanden til enkelte ledere å gjøre? Da diktatoren Franko lå for døden, så beordret han drap av nokså mange i Spania. Hva sier det om mentaliteten til enkelte ledere? Jeg refererte til en bok skrevet av forskeren som ledet an slik forskning i Irak. Det var et slikt program i Irak, men de kom seg aldri til å produsere noe våpen selv.

Endret 15. august 2021 av anon_83104
En dårlig formulering

[mwy]

Altså i de to verdenskrigene var amerikanernes rolle viktig. De var også viktige gjennom hele den kalde krigen, ikke pga av de enkelte krigene, men som en som en slags stille vokter over Norge. Jeg mener også at måten de holdt kommunistene ute fra Italia etter krigen var bra, og kan ha reddet Italia fra feil side under den kalde krigen. Mange av krigene har vært bortkastet, vietnam, alt etter Bush II. Det er mange kriger de har hatt som har blitt merkelig fortiet, jeg tenker på Philippines. Det ligger et godt stykke tilbake i tid. 

Mitt problem med amerikanerne er at de aldri tenker på sivile døde, bare på egne soldatliv, jmf John Tirman og The Cost of War project. 

 

Endret 15. august 2021 av mwy

[Windfarmer]

Aiven skrev (49 minutter siden):

Det blir litt komisk når du anklager andre for historieløshet uten å forstå tallene du siterer. Det var ikke "12.000 tanks", det var 12.000 pansrede kjøretøy hvorav ca 7000 tanks. Dette utgjorde omtrent 8% av antallet av Sovjets totale forbruk av tanks, selv om Soviet etterhvert utviklet bedre tanks selv, hvorav 13000 var tunge (amerikas leveranse var av mellomklassen). Det er derfor rimelig å anta at bidraget betydde betydelig mindre enn 8% når det kom til tanks. I tillegg var 19% av antallet lette pansrede kjøretøy levert fra USA og 33% av lastebilene. Vi bør nok ikke overvurdere betydningen av dette, men selvsagt heller ikke undervurdere det. For min del tror jeg Sovjet hadde klart seg uansett.

Dette er pirk. Om jeg kaller det "tanks" og bare 7000 av disse var "tanks" og de øvrige pansrede kjøretøyer betyr i denne forbindelse lite, jeg har heller ikke nevnt at også GB bidro med en del, bl.a. flere tusen "tanks" der lend lease utstyret utgjorde en stor andel av det russerne hadde i det kritiske tidsrommet etter Barbarossa.

British “Lend-Lease” Tanks and the Battle for Moscow, November–December 1941—A Research Note: The Journal of Slavic Military Studies: Vol 19, No 2 (tandfonline.com)

At Sovjet etter hvert utviklet en stor industriproduksjon selv er kjent, men også der var de allierte bidrag svært viktige i form av produksjonsutstyr som Sovjet selv ikke hadde. Og å snakke om prosenter av det som totalt ble bygget under hele krigen gir liten mening. Etter Stalingrad var det klart hvilken vei det gikk, og russerne fikk fred til å bygge opp en enorm produksjonskapasitet selv, sterkt hjulpet av vestlige bidrag. Spørsmålet er hva denne hjelpen betydde for at russerne kunne holde ut i begynnelsen av krigen.

Og når det gjelder om Sovjet hadde vunnet uten denne hjelpen så kan du jo høre hva Stalin og marshall Zhukov selv mente om det spørsmålet, ikke fra meg, men fra den ledende historiker Antony Beevor, begynn på ca. 0:38.

The Soviet Role in World War II - Antony Beevor - YouTube

Russerne kunne bare fortsette å trekke seg tilbake da de hadde masse land å trekke seg tilbake på, men andre verdenskrig kunne ha holdt på mye lengre og utfallet er i beste fall tvilsomt uten USA's bidrag.

Endret 15. august 2021 av Windfarmer

[Comma Chameleon]

Windfarmer skrev (41 minutter siden):

Hva i all verden mener du med det? Antyder du at Wikipedia i denne oppstillingen ikke er troverdig?

 

Jeg har ikke nevnt Wikipedia i det hele tatt. Jeg sa kun at å linke til en YouTube video på en flat earth kanal ikke vil være styrkende for det han argumenterte for da ingen av de kan taes seriøst. Han byttet ut linken heldigvis.