Han dytta, jeg spytta

[Baranladion]

cuadro skrev (5 minutter siden):

Det er helt greit, men du vet selv her at dette bare er ræven som fiser.

Det har heldigvis de aller fleste. Det er også slik at samfunn henger sammen, man trenger stort sett bare å eksemplifisere noe for den store massen. Resten er unntakstilfeller. Det er ikke sikkert du lærer personen som spytter på deg noe som helst. Men du er en statistikk for alle å forholde seg til.

Jeg liker ikke en slik samfunnsutvikling heller. Jeg tviler på at noen her inne gjør det. Man burde ikke ty til vold av helt bagatellmessige årsaker. Å bli spyttet på er derimot ikke en bagatell.

Om du savner et rasjonale på dette, så er det fordi du ikke har lest rasjonalet jeg gav i forrige innlegg og innlegget før dette. At du ikke er enig i at fordelene overveier ulempene er din personlige vurdering, og den står du for selv. Jeg er ikke enig med deg.

Ja, jeg er ikke uenig i de lovene vi har rundt dette. Det er rett og rimelig at motdemonstranter som tydde til vold blir straffet, og det er rett og rimelig at bareieren i trådstarters tilfelle blir straffet. Jeg er også ikke uenig i at man håndterer voldssaker individuelt og ser på formidlende forhold, nettopp fordi selv om voldshandlinger nesten alltid er ulovlig, så er det veldig ofte en handling man fint kan forstå og til en viss grad trenger i samfunnet.

Hvis noen hadde spyttet på meg uten at jeg hadde gjort noe spesielt for å fortjene dette, så hadde jeg gitt de en hard en i ansiktet. Enten det er mann eller dame, eller en ungdom. Større eller mindre. Jeg hadde nok tilpasset om hånden var knyttet eller ikke, og vekten bak det. Men jeg hadde gjort det, og jeg mener det er greit. Jeg mener også det er helt greit om vedkommende anmelder, det er en naturlig risiko.

Jeg hadde ikke slått TS dersom jeg hadde oppført meg slik bareieren gjorde før hun spyttet. Jeg hadde fliket til TS dersom hun spyttet på meg dersom jeg oppførte meg helt normalt slik jeg pleier å gjøre.

Å spytte er ikke bagatellmessig, men det blir det iforhold til voldsbruk. det blir litt som å kaste en drink på noen, eller kalle mora dems en hore, altså sårende og nedverdigende. Dette er fysisk ufarlige provokasjoner, og kan besvares med andre ting en vold i mitt syn. Alternativt, så må man akseptere at provokasjoner kan besvares med vold uansett graden av provokasjon, det vil altså bli opp til den som blir provosert å avgjøre.

Vi er nok for grunnleggende uenig, og det får være greit nok. Sannsynligvis vil jeg aldri provosere deg fordi jeg vet hvordan enkelte folk ter seg av den slags, og sannsynligvis vil du aldri lappe til meg fordi du blir provosert av meg. Jeg mener allikevel at de fleste bør lære seg å avstå fra vold, siden det aldri er en god løsning på noen situasjon unntatt selvforsvar. Hvis man dog skal ty til vold, så håper jeg man gjør det mot noen som har en fair sjanse, jeg registrer at du hadde klinka til hvem som helst, men stiller meg sterkt tvilende til at du faktisk hadde gjort det dersom det var ovenfor en motstander som var overlegen deg. Å angripe noen man ikke har sjans mot, er ihvertfall irrasjonelt. 

 

[cuadro]

Baranladion skrev (6 timer siden):

Å spytte er ikke bagatellmessig, men det blir det iforhold til voldsbruk. det blir litt som å kaste en drink på noen, eller kalle mora dems en hore, altså sårende og nedverdigende. Dette er fysisk ufarlige provokasjoner, og kan besvares med andre ting en vold i mitt syn. Alternativt, så må man akseptere at provokasjoner kan besvares med vold uansett graden av provokasjon, det vil altså bli opp til den som blir provosert å avgjøre.

Du har helt rett, vi er grunnleggende uenig. Å spytte på mennesker er uendelig mer provoserende enn å bli kastet drink på, eller at vedkommende kaller moren en hore. Man må uansett akseptere at alle provokasjoner kan besvares med vold. Dette er bare en realitet. Men retten behandler ikke alle voldsreaksjoner under samme kam, og det er det gode grunner for.

Baranladion skrev (6 timer siden):

Sannsynligvis vil jeg aldri provosere deg fordi jeg vet hvordan enkelte folk ter seg av den slags, og sannsynligvis vil du aldri lappe til meg fordi du blir provosert av meg.

Alt du trenger å gjøre er å ikke være helt forbanna ufyselig. Det er veldig enkelt, 99,9% av mennesker unngår dette helt fint.

Baranladion skrev (6 timer siden):

[..] jeg registrer at du hadde klinka til hvem som helst, men stiller meg sterkt tvilende til at du faktisk hadde gjort det dersom det var ovenfor en motstander som var overlegen deg. Å angripe noen man ikke har sjans mot, er ihvertfall irrasjonelt. 

Nei, det er heller ikke irrasjonelt. Du viser en dyd ved å også stå opp for deg selv mot de som er overlegen. Ikke alle som tilsynelatende er overlegne, er så overlegne heller.

Endret 16. august 2021 av cuadro

[Theo343]

Spent på om vi hører noe mer fra @Chakra i dag

[Gouldfan]

Nå må man huske at mange folk spytter når de snakker, en tidligere nabo fra Kasakhstan, kunne stå opp i trynet på deg og spytte i trynet mens han skrøt av hvor bra Putin og Hitler er.

Nå under Corona har det vært litt Seinfeld tilstand der han vinker fra andre siden gata, og jeg hilser og setter inn et turbospor og går så kjapt jeg kan derfra.

[frohmage]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Nå må man huske at mange folk spytter når de snakker, en tidligere nabo fra Kasakhstan, kunne stå opp i trynet på deg og spytte i trynet mens han skrøt av hvor bra Putin og Hitler er.

Tror du trådstarter mener at hun "spytta når hun snakka", eller at hun "spytta han i trynet"?

[hekomo]

frohmage skrev (På 2021-8-13 den 19.32):

Hvor står det at dyttingen var første provokasjon?

Det står jo i første innlegg:

"i natt ble jeg drita og begynte krangle med en på et utested .. uten mål og mening. Han dytta meg og jeg svarte med å spytte på han."

Krangel - dytting - spytting.

[frohmage]

hekomo skrev (2 minutter siden):

Krangel - dytting - spytting.

Noen vil vel si at en provokasjon kan være verbal.

[Gouldfan]

frohmage skrev (4 timer siden):

Tror du trådstarter mener at hun "spytta når hun snakka", eller at hun "spytta han i trynet"?

Må man male med ekstra bred fargepensel for at folk skal skjønne poenget?

Mitt poeng var at mange folk fråder og spytter når de snakker normalt, skal du slå ned de også?

Er det bare tilsiktet spytting, den fontenen til Han fyren er nok værre enn en liten jente som spytter en gang i raseri.

Endret 16. august 2021 av Gouldfan

[BadCat]

Spytting er noe barn gjør. De er ikke fullstendig utviklet. Hvis voksne spytter er noe galt med vedkommende. Spytting er ikke akseptabelt i Norge. Det finnes ikke et gyldig argument for å spytte på noen. Spytthette er en fin oppfinnelse.

[Gjest Slettet-D7I5Gr2]

Hvordan endte saken?

[The Avatar]

Gjest b4477...4cd skrev (5 timer siden):

Haha er du seriøs? Forsvarer du at en stor mann banker livskiten ut av en dame på 50 kg bare for at hun spyttet på han når hun var full?? Pga korona og pandemien? Synes du det er innafor at en som er fysisk overlegen volder 100 ganger mer varige skader og problemer for en dame på 50 kg enn en uskyldig forskjølelse??

Her tillegger du Theo343 meingar som det ikkje er belegg for basert på innlegget.

Det er forskjell på å poengtere at spytting (særleg under ein pandemi) er ei potensiell farleg kroppskrenking som gjer det rettmessig å forsvare seg, og å tolke det slik at spytting er eit frikort for grisebanking av damer.

Det er mykje som tyder på at voldsbruken i denne situasjonen gjekk langt utanfor det som er forsvarleg valdsbruk til sjølvforsvar (sjølv om vi berre har den eine sida av situasjonen). Men det er vel liten tvil om at ein person som blir spytta på har rett til å om nødvendig bruke makt for å hindre at angrepet fortsetter? Maktbruken kan ikkje overskride det som er nødvendig for å avverge angrepet.
I denne situasjonen så er det mykje som taler for at maktbruken gjekk utover det som er lovleg sjølvforsvar (om vi trur trådstarter på at det som skjedde var at ho blei skubba, deretter at ho spytta, og at ho etter det ikkje brukte vold mot bareigaren men blei likevel grisebanka). Særleg fordi bareigaren her hadde stort handlingsrom både som fysisk overlegen, tilgang til vakter og hadde muligheit for flukt. Det viktigaste argumentet er nok likevel at den teoretiske faren smitte (og i teorien død) er klart lavare enn den høgst reelle faren for alvorleg skade og død ved grisebanking med kvelertak. Det er derfor gode argument for at maktbruken klart overskreid det som var forsvarleg sett opp mot farlegheita av angrepet, og at dette derfor ikkje var lovleg sjølvforsvar.
I følge trådstarter var det uansett ikkje snakk om sjølvforsvar då det var bareigaren som fyrst gjekk til angrep gjennom å skubbe.

Straffelova er heilt klar på kva som er lovleg sjølvforsvar. Sjølvforsvar er definert som nødverge der ein lovleg kan utføre handlingar som elles er staffbare om vilkåra er oppfylt.

Sitat

§ 18.Nødverge

En handling som ellers ville være straffbar, er lovlig når den

a)	blir foretatt for å avverge et ulovlig angrep,

b)	ikke går lenger enn nødvendig, og

c)	ikke går åpenbart ut over hva som er forsvarlig under hensyn til hvor farlig angrepet er, hva slags interesse som angrepet krenker, og angriperens skyld.

Regelen i første ledd gjelder tilsvarende for den som iverksetter en lovlig pågripelse eller søker å hindre at noen unndrar seg varetektsfengsling eller gjennomføring av frihetsstraff.

Utøving av offentlig myndighet kan bare møtes med nødverge når myndighetsutøvingen er ulovlig, og den som gjennomfører den, opptrer forsettlig eller grovt uaktsomt.

Spytting er også eit ulovleg angrep som ein kan beskytte seg mot så lenge ein ikkje bruker meir vold enn nødvendig og så lenge det totalt sett er forsvarleg voldsbruk utifrå situasjonen.
Kva som er nødvendig voldsbruk vil variere frå situasjon til situasjon. Ofte skal det ikkje være nødvendig å slå mange gangar i sjølvforsvar, men det kan være nødvendig å fortsette å slå i sjølvforsvar om angriparen ikkje stopper sitt angrep etter fyrste slaget.

[BertNaked]

mwy skrev (På 13.8.2021 den 12.05):

Han må betale en ertstatning, og får noen måneder sikkert, kanskje noe betinget eller med fotlenke. Det er prinsippet. Du banker ikke opp jenter på 150 cm. 

Men man kan banke opp en gutt på 150 cm?

[neglesprett]

mwy skrev (På 13.8.2021 den 12.05):

Han må betale en ertstatning, og får noen måneder sikkert, kanskje noe betinget eller med fotlenke. Det er prinsippet. Du banker ikke opp jenter på 150 cm. 

Saken isolert sett og selv med bare lest historien så tviler jeg sterkt på en slik reaksjon. Mann vil nok påberope forsvar og provokasjon under skjerpende omstendigheter, det siste pga smittevern og korona. 

[Gouldfan]

neglesprett skrev (6 timer siden):

Saken isolert sett og selv med bare lest historien så tviler jeg sterkt på en slik reaksjon. Mann vil nok påberope forsvar og provokasjon under skjerpende omstendigheter, det siste pga smittevern og korona. 

Det er ikke lov å grisebanke noen for litt kropps-veske.

Og om man dytter jenter i fylla så har man uansett brutt avstandsregler...

 

[neglesprett]

Gouldfan skrev (11 timer siden):

Det er ikke lov å grisebanke noen for litt kropps-veske.

Og om man dytter jenter i fylla så har man uansett brutt avstandsregler...

 

Tror du legger for mye føleri i hvordan loven fungerer, den skal ta hensyn til etikk og moral, men først og fremt være objektiv

[Gouldfan]

neglesprett skrev (45 minutter siden):

Tror du legger for mye føleri i hvordan loven fungerer, den skal ta hensyn til etikk og moral, men først og fremt være objektiv

Eneste som er akseptabelt i Norge med vold er selvforsvar. Denne saken er grov vold fra eier av utested som er beruset.

Jeg behøver ikke være aktor eller dommer for å forstå at dette er en alvorlig sak.

Dere misser kontekst her, han er eier, er beruset, grov vold og politiet sier det er et "problem sted".

[neglesprett]

Gouldfan skrev (3 timer siden):

Eneste som er akseptabelt i Norge med vold er selvforsvar. Denne saken er grov vold fra eier av utested som er beruset.

Jeg behøver ikke være aktor eller dommer for å forstå at dette er en alvorlig sak.

Dere misser kontekst her, han er eier, er beruset, grov vold og politiet sier det er et "problem sted".

Alt det andre vet jeg ikke noe om, derfor skrev jeg saken isolert sett.. evnt kan jeg skrive sakens kjerne.

[The Avatar]

Saka er for dårleg belyst til å seie så mykje bombastisk. Vi har ikkje heile hendingsforløpet anna enn at trådstarter påstår at ho blei dytta og at ho svarte med å spytte.

Eg er heilt einig i at sjølv om det var bareigaren som starta voldsbruken så har trådstarter eskalert situasjonen.
Spytting vil vanskelg kunne kallast eit sjølvforsvar mot dytting ettersom spyttinga verken var eigna til å få "angrepet" til å slutte eller særleg forholdsmessig som motsvar til dytting.

Grisebankinga som skjedde etterpå vil klart gå utanfor det som er akseptabelt og vil heller ikkje være å rekne som sjølvforsvar slik det er framstilt her, men det går ikkje fram av innlegget korleis trådstarter reagerte når ho blei grisebanka. Om ho gjorde motstand utover sjølvforsvar og forsøk på å trekke seg unna så kan det likevel være forholdsmessig voldsbruk å grisebanke motparten om det er det som må til for at vedkommande skal slutte å gå til angrep.

Eg er heilt ueinig i at det å slenge om seg med kroppsvæske aldri kan være grunnlag for anna voldsbruk.

[Gaea]

Støtter det The Avatar sier, også lurer jeg på om det var vitner eller noe overvåkning når hendelsen oppsto? 

[bojangles]

On 8/13/2021 at 11:06 AM, Chakra said:

Hei.. fylla har skylda og jeg skjemmes i dag.. i natt ble jeg drita og begynte krangle med en på et utested .. uten mål og mening. Han dytta meg og jeg svarte med å spytte på han. Fikk derretter juling.. jeg er knappe 156 høy og 50 kg (jente). Mannen som banka meg er bareier og var selv særdeles bedugget av inntak i baren.. sitter nå med kvelemerke, sprukket leppe og blåmerker/sår på de fleste lemmer/rygg.  Siden jeg spytta på han etter han dytta meg (vet det er ufint som f., har selvinnsikt), er det fortsatt innafor å jule meg opp? Politiet vil jeg skal anmelde, men jeg blir usikker siden jeg faktisk var så på trynet og tok valget med å spytte.. hva er det rette å gjøre her?

 

Dette var komplisert. Vold er aldri greit. Det er mitt synspunkt på akkurat det med volden. Det som kompliserer saken er flere ting. Barens eier bør være svært forsiktig med å gå på fylla i egen bar, i det minste bør han avstå fra alt som kan sette ham i dårlig lys. En dom for vold, vil kanskje påvirke fremtidige søknader om skjenkeløyve. Det burde barens eier tenkt på før han drakk seg drita. Og selv om han sitter drita sammen med gjester, så er han da en gjest i egen bar. Oppstår det situasjoner der en eller flere av gjestene ikke klarer å oppføre seg, så får faktisk de som er på jobb i baren evt. vakter løse situasjonen. En drita bareier bør absolutt ikke havne i verbale eller fysiske konflikter med gjestene. Og burde ha såpass erfaring og forstand at han overså kranglete gjester og heller ga et blikk eller nikk til en vakt eller de bak disken om at her er en som skal ut. 

Barens eier var også den som eskalerte situasjonen. Han ble fysisk, tross i at han selv var en full gjest i egen bar. Det er jo faktisk helt latterlig dårlig av ham. Og at hans "motstander" var en spe lita dame på knappe halvannen meter i høyden og med kroppsvekt som en tung tursekk viser vel at vurderingene barens eier tok var helt utenfor. Uansett hva du sa til ham burde reaksjonen hans vært å få ansatte til å snakke til deg, evt. at de ansatte kaster deg ut. 

Når ting eskalerte så spyttet du på fyren, på et vis en menneskelig reaksjon på at en mann som er langt større, tyngre og sterkere enn deg blir fysisk. For bare noen år tilbake ville spytting bare vært spytting og volden ville uansett ikke stått i samsvar med din reaksjon. Nå var kanskje spyttingen provoserende?

Slik ting er nå og har vært i lang tid er spytting langt mer enn spytting. Idag er ting endret. Spytting utgjør en trussel ingen vet hvor ender. Og det kan faktisk påvirke driften av baren hans, det kan også påvirke helsen hans. Men barens eier hadde på tidspunktet faktisk mistet kontrollen over både seg selv og situasjonen. For alt dette skulle blitt stoppet på et langt tidligere tidspunkt. Her feilet både barens eier, for han burde aldri drukket seg drita i egen bar, men også hans ansatte på jobben den aktuelle kvelden gjorde en elendig jobb. De skulle håndtert dette på et langt tidligere stadie, og du skulle blitt vist bort eller roet ned. Du skulle uansett ikke fått fortsette å drikke i baren. Det er faktisk brudd på skjenkeløyvet. 

Det var barens eier som selv eskalerte situasjonen og som først blei fysisk. Hans erfaring i omgang med fulle mennesker burde alene være nok til at man kan forvente at hans lunte er lengre enn hos andre. Og barens eier var allerede kommet langt bakpå, fordi han ikke lot de ansatte løse opp situasjonene langt tidligere, eller fordi de ansatte ikke gjorde jobben sin. 

Ja du spyttet. Men det var en reaksjon som vel knyttet seg kroppens helt normale reaksjoner. Fight, flight or freeze liksom. Kroppens automatiske respons på den trusselen dine instinkter opplevde da du ble dyttet av en fysisk større, tyngre og sterkere mann gjorde at du øyeblikkelig gikk i overlevelsesmodus. Tenkehjernen var ikke lengre påkoblet og reaksjonen var dermed automatisert. Din reaksjon var spytting. Det var direkte dumt slik situasjonen er med smitte og alt, men spytting gjør ikke at vold er greit. Og en må huske at mannen selv eskalerte situasjonen ved å bli fysisk. 

Jeg synes du bør anmelde. For en som eier og driver en bar bør ha minst like høy standard for egen oppførsel i baren som han har til sine gjester. Om det var en gjest som slo ned en kvinne i hans bar ville det aldri blitt akseptert. Og om dette senere får følger for mannen, feks problemer med skjenkeløyve så får han takke seg selv. Kanskje blir faktisk verden en bedre plass uten at sånne som ham driver en bar? Og kanskje er han på en plass i livet sitt der han bør fokusere på helt andre ting enn å drive en bar han tydeligvis ikke har helt grepet på. 

Til sist vil jeg si at vi får jo bare være glade for at dette ikke endte langt verre. Utfallet av vold vet en jo aldri. Du kunne falt i gulvet på en måte som gjorde at bakhodet ble knust og du kunne faktisk tatt din død av volden, du hadde kvelemerker på halsen og sprukket leppe. Seriøst, den mannen reagerte helt ute av proporsjoner. Og volden burde aldri funnet sted for, for du er kvinne,  du var på en bar. Om barens ansatte så at du var full og kranglete så skulle du ikke fått mer drikke. Så baren og barens ansatte er faktisk medansvarlige slik jeg ser det. Og når de så at du ikke oppførte deg, så skule de snakket deg til ro, eller vist deg bort fra stedet. Og ingen av barens ansatte grep heller inn da sjefen banket opp en spe liten kvinne. Dette er faktisk en alvorlig sak, det var ikke bare barens eier som sviktet men også barens ansatte, og vaktene på baren. 

Anmeld saken. 

Alt det sagt, så er det vel dette typisk en slik situasjon som gir deg en unik sjanse til å se litt på deg selv og vurdere hvordan du lever livet ditt. Det er rom for selvransakelse her. For det første bør du nok tenke litt på mengden du drikker. Men kanskje også litt over egen oppførsel? Vi er som vi er fysisk. Høyden vår feks får vi ikke gjort noe med. Men oppførsel og hvordan vi møter andre mennesker, det kan vi øve på og endre på. Om en ser bort fra akkurat denne situasjonen, er det slik at du ofte havner i opphetede diskusjoner? Du skrev noe om det at du kanskje oppfattes som ilter og rødhåret. En trenger jo ikke leve opp til stereotyper. Kanskje kan du forsøke å unngå å selv hisse deg opp så fort? Ja jeg vet jo ikke noe om deg, eller hvordan du oppfører deg. Men bruk denne episoden til din fordel. Se på og analyser om du idag er den du ønsker å være. Er det ting i din oppførsel du kanskje bør endre eller jobbe litt med? vi mennesker lærer jo hele livet så forsøk å ta lærdom av dette også avslutter du og legger saken bak deg med en anmeldelse. Kan jo endre i ingenting, eller så får barens eier en passelig straff. En anmeldelse er uansett på sin plass, for det kan jo komme flere saker på fyren, og da vet politiet at det har skjedd greier med ham tidligere. 

Endret 2. september 2021 av bojangles