Fremtiden til Afghanistan

[0laf]

PerBertil skrev (3 timer siden):

Hvor i Islam trekkes det et skille mellom stat og religion? Hvor i islam finner man det sekulære?

Det trekkes heller ikke slike skiller i andre religioner i særlig stor grad.
Det er ikke så mange år siden vi hadde statskirker og en katolsk kirke som i stor grad var politisk osv.

Du blander dog kortene litt. Det er ikke Islam som er problemet, om det i det hele tatt er et problem, men kulturelle forskjeller.
Kulturen i den delen av verden er dramatisk annerledes enn vår egen.
Det i seg selv er ikke noe problem, med mindre man tror man vet bedre, og skal forsøke å trykke vestlig kultur nedover hodene på afghanere.

Det er heller ikke så lenge siden Det Osmanske Riket var mye lengre fremme innen mange ting, som likestilling, aksept av utlendinger og den slags, enn det Europa var på samme tid, og mange muslimske land klarer seg utmerket, selv om du er motstander av deres religion.

I dag er hvert fjerde menneske muslim, å hevde at 24.1% av verden "tar feil", og er et problem, betyr vel heller at man selv har noen problemer med å akseptere noe store deler av verden følger, Islam.

Disse terrorgruppene og ekstremistene er ikke representative for den jevne muslim.
At afghanere i stor grad ser ut til å ønske seg Taliban, er jeg dog enig i, i det minste at de aksepterer et land styrt av Taliban, uten å forsøke å gjøre motstand.

I så måte har de seg selv å takke etter min mening, men Taliban er åpenbart ikke gode muslimer som følger Koranen, da har man neppe forstått noe som helst av Islam, Taliban er en gruppe ekstremister som bruker religion for å nå andre mål, slike mange har gjort før de, også innen kristendommen.

Det aller helligste i Islam er tross alt at å drepe et menneske, er som å ta livet av hele menneskeheten, og at undertrykkelse og vold er galt.


"Sannelig, Allah påbyr dere rettferdighet og godhet og kjærlighet som til slektninger, og Han forbyr dere usømmelighet, og det åpenbart onde, og opprørskhet. Han formaner dere, for at dere skal tenke dere om" - Koranen 16:90

Endret 18. august 2021 av 0laf

[lada1]

Politisk logikk tilsier vel nå at Thaliban fremstår som gode, inkluderende og  skaper fred og materiell fremgang for mange fattige (*det* betyr ikke nødvendigvis at de rike må bli fattigere). Kina er et alternativ som viktig økonomisk samarbeidspartner  men Vesten kan bidra. Afganistan er rik på bl.a. mineraler og Kina kan bidra mye med infrastruktur, landbruk etc. Denne fortellingen kan bli et skikkelig politisk nederlag for Vesten som fremstår som "dumme" - men Trump kan også argumentere med at han bidro til dette mulige positive scenariet for folk i Afganistan. En risiko i dette scenariet er at korrupsjon igjen vil ødelegge. Det lukter fort korrupsjon av en lukka politisk ledelse som beskytter seg selv og har masse penger tilgjengelig. Flere typer karriere-politikere vil vel dukke opp etterhvert 🙂

Dette mulige positive scenariet kan ligne litt på Vietnam-krigen som ena opp med fortellingen om hvor dum USA var - men historien i etterkant ble at USA og Vietnam ble venner og allierte på mange vis.

Så får en se om de politiske pragmatikerne i Thaliban vinner eller om det ender opp med "rule by fear". Føler de at de må kjempe for kontroll så kan det også ende opp med skrekk-regime, isulasjon og terror mot befolknigen.  Splittelse innen Thaliban er vel også mulig. Vi får se hvilken vei det tar.

 

Endret 18. august 2021 av lada1

[Feynman]

Anbefalt Twitter-tråd om sharia fra en som vet hva han snakker om:

 

[Feynman]

Quote

If there are any lessons to be learned from this tragic sequel to Saigon, you can be assured, we will not learn them. We will just sit by as the people of Afghanistan—many of whom were as deluded by American promises as Americans themselves—cling to hopes and cling to planes and fall, lost to the desert of theocratic rule. Some will say, they didn't fight! They get what they deserve! To which I say, “And what do we deserve?”

https://edwardsnowden.substack.com/p/kabul

[PerBertil]

0laf skrev (7 timer siden):

Det trekkes heller ikke slike skiller i andre religioner i særlig stor grad.
Det er ikke så mange år siden vi hadde statskirker og en katolsk kirke som i stor grad var politisk osv.

Du blander dog kortene litt. Det er ikke Islam som er problemet, om det i det hele tatt er et problem, men kulturelle forskjeller.
Kulturen i den delen av verden er dramatisk annerledes enn vår egen.
Det i seg selv er ikke noe problem, med mindre man tror man vet bedre, og skal forsøke å trykke vestlig kultur nedover hodene på afghanere.

Det er heller ikke så lenge siden Det Osmanske Riket var mye lengre fremme innen mange ting, som likestilling, aksept av utlendinger og den slags, enn det Europa var på samme tid, og mange muslimske land klarer seg utmerket, selv om du er motstander av deres religion.

I dag er hvert fjerde menneske muslim, å hevde at 24.1% av verden "tar feil", og er et problem, betyr vel heller at man selv har noen problemer med å akseptere noe store deler av verden følger, Islam.

Disse terrorgruppene og ekstremistene er ikke representative for den jevne muslim.
At afghanere i stor grad ser ut til å ønske seg Taliban, er jeg dog enig i, i det minste at de aksepterer et land styrt av Taliban, uten å forsøke å gjøre motstand.

I så måte har de seg selv å takke etter min mening, men Taliban er åpenbart ikke gode muslimer som følger Koranen, da har man neppe forstått noe som helst av Islam, Taliban er en gruppe ekstremister som bruker religion for å nå andre mål, slike mange har gjort før de, også innen kristendommen.

Det aller helligste i Islam er tross alt at å drepe et menneske, er som å ta livet av hele menneskeheten, og at undertrykkelse og vold er galt.


"Sannelig, Allah påbyr dere rettferdighet og godhet og kjærlighet som til slektninger, og Han forbyr dere usømmelighet, og det åpenbart onde, og opprørskhet. Han formaner dere, for at dere skal tenke dere om" - Koranen 16:90

Nei, men de fleste religioner er eldgamle. Det som derimot har skjedd innen andre religioner er at folk har med tiden utviklet et mer distansert forhold til religion og har lært seg å skille stat og religion. Her i vesten gjennomgikk vi fra 1500-tallet og fremover mot 1800-tallet omfattende forandringer både kulturelt og mentalt. Vi fikk først den vitenskapelige revolusjonen, så opplysningstiden, så den industrielle revolusjon. Det er disse periodene som gjorde vesten til den beste delen av verden.

Det osmanske riket ble sett på som Europas syke mann, et engang stort og mektig imperium mistet etter hvert all sin makt og ble hengende etter Europa. Derfor bestemte en del osmanske politikere å ta etter Europa og modernisere imperiet. En av disse reformene var at man avkriminaliserte homofili, det er dermed ikke sagt at dermed begynte muslimer i det osmanske riket å akseptere homofili.

Islam er definitivt et problem. Uansett hvordan du vrir og vender på det er det faktisk islam som er problemet i Afghanistan og som holder samfunnet tilbake. Det er litt som det er mye flisespikkeri om årsakene til den amerikanske borgerkrigen, men hver eneste årsak til den krigen har sine røtter i slaverispørsmålet. Akkurat som problemene i Afghanistan har sine røtter i islam. Det finnes ingen muslimske land som likestilling for kvinner, det finnes heller ingen muslimske land som fullt ut skiller stat og religion og det finnes ingen muslimske land man har et velfungerende demokrati eller full ytringsfrihet.

At 24 prosent eller noe sånt følger islam gjør ikke islam legitimt eller til en god ide. En idiotisk ide med mange følgere gjør ikke ideen fornuftig, men betyr at mange mennesker følger en idiotisk ide. Det er ingen som hevder at majoriteten av verdens muslimer støtter terrorisme, eller at terrorgrupper er representativt for majoriteten av muslimer. Selvsagt har jeg problemer med å akseptere islam, akkurat som jeg har problemer med å akseptere andre former for totalitarisme som fascisme, nazisme og kommunisme.

Men islam er en religion som forfekter vold og undertrykkelse. I et land som følger sharia til punkt og prikke er det fysisk avstraffelse for de lettere bruddene på islam, som drikking av alkohol. Utroskap kan straffes fra alt fra pisking til steining. Frafall fra religionen eller blasfemi kan straffes med steining, henging, halshugging osv. Vi ser også på helt vanlige muslimer at veldig mange av dem er villig til å bruke vold som varierer fra slag og spark til steinkasting, og i verste fall skytemassakrer og bomber for å forsvare sin profets ære.

Det er selvsagt lokale skikker som gjør at det er enorme forskjeller, men også islam forårsaker et enormt kulturelt skille som ikke viskes ut. Skal muslimer leve i vesten side om side må de enten verdimessig assimileres, ellers må vi følge islam.

[jallajall]

Smooth!

Endret 18. august 2021 av jallajall

[Feynman]

*slettet*

Endret 18. august 2021 av Feynman

[Snikpellik]

 

[Svein M]

Også for andre religioner enn Islam så har samfunnsutviklingen blitt holdt igjen av religionen. Men her i vesten så har det i de senere hundre år blitt kvitt det meste av denne koblingen. Gjennom opplysningstiden og helt frem til i dag har en stadig gjort fremskritt med kunnskap, demokrati, lover, likestilling og religionsfrihet. Litt av problemet med religionene er vel at det baserer seg på en bok/lære fra gammel tid, og siden det guds ord så er det vanskelig å oppdatere innholdet til nye tanker. Så det viktigste i Afganistan blir at de beveger seg mot mer likestilling, respekt for menneskerettighetene, fri presse, ytringsfrihet, fred, rettferdig politi, et riktig lovverk, demokrati.

Endret 18. august 2021 av Svein M

[Rune_says]

Kjekke karer disse Afghanerne (ironisk ment) - knivstikker eks-kjæreste minst 14 ggr 

Sitat

Den tiltalte mannen er fra Afghanistan, og hadde midlertidig oppholdstillatelse i landet.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/Rr1wk8/tiltalt-ekskjaereste-skal-ha-knivstukket-cansel-godek-22-minst-14-ganger

 

[jallajall]

Former Afghan President Ashraf Ghani fled with $169MILLION in his cash-stuffed helicopter

Of course.

[Mr.M]

ifølge sjefen for Sentralbanken i Afghanistan er kassa nesten tom. Flere sendinger med kontanter fra bidrags-land (USA, EU, etc) har uteblitt senere tid. Dette er penger (i dollar) som bl.a. skulle gå til lønninger til off. ansatte. I tillegg har flere land satt øvrige bistandspenger "på vent". Og det lille Afghanistan har av gull, obligasjoner og verdier, befinne seg i USA, og er fryst.

Med andre ord, det er nok bare et tidsspørsmål før det blir protester og demonstrasjoner landet rundt fordi folk ikke har til mat på bordet. Taliban på sin side, vil da føle seg tvunget å stagge demonstrasjonene med harde virkemidler, og pådrar seg "fordømmelse" fra utlandet og aktivister. Så, kampen USA/Nato tapte på slagmarken, kan de nå ta revansj på med økonomisk krigføring.

Egentlig kan man lure på om det hele var en snedig plan og at Taliban ble lokket i en felle? Det motsatte scenario hadde jo vært en "velordnet" overføring av makt/styre etter opprinnelig plan/tidsskjema, og da måtte fortsatt bistand og penger vært del av oppgjøret. Så, de (alliansen) la heller med overlegg, til rette for at Taliban kunne ta seg til rette i turbo speed. De visste på forhånd at Taliban ikke kunne motstå den sjansen.

Kanskje en smule konspiratorisk tenk, men vi får se.

[debattklovn]

6 minutes ago, Mr.M said:

Kanskje en smule konspiratorisk tenk, men vi får se.

En smule? Prøv et helt brød og to rundstykker. 

[Feynman]

35 minutes ago, Mr.M said:

ifølge sjefen for Sentralbanken i Afghanistan er kassa nesten tom. Flere sendinger med kontanter fra bidrags-land (USA, EU, etc) har uteblitt senere tid. Dette er penger (i dollar) som bl.a. skulle gå til lønninger til off. ansatte. I tillegg har flere land satt øvrige bistandspenger "på vent". Og det lille Afghanistan har av gull, obligasjoner og verdier, befinne seg i USA, og er fryst.

Med andre ord, det er nok bare et tidsspørsmål før det blir protester og demonstrasjoner landet rundt fordi folk ikke har til mat på bordet. Taliban på sin side, vil da føle seg tvunget å stagge demonstrasjonene med harde virkemidler, og pådrar seg "fordømmelse" fra utlandet og aktivister. Så, kampen USA/Nato tapte på slagmarken, kan de nå ta revansj på med økonomisk krigføring.

Egentlig kan man lure på om det hele var en snedig plan og at Taliban ble lokket i en felle? Det motsatte scenario hadde jo vært en "velordnet" overføring av makt/styre etter opprinnelig plan/tidsskjema, og da måtte fortsatt bistand og penger vært del av oppgjøret. Så, de (alliansen) la heller med overlegg, til rette for at Taliban kunne ta seg til rette i turbo speed. De visste på forhånd at Taliban ikke kunne motstå den sjansen.

Kanskje en smule konspiratorisk tenk, men vi får se.

Eller så er dette forklaringen på hvorfor Taliban vant frem: Hvorfor skal regjeringssoldatene ofre livet for ledere som i realiteten er kriminelle. Og det er mye man kan anklage Taliban for, men så vidt jeg vet er de ikke korrupte.

[Mr.M]

debattklovn skrev (22 minutter siden):

En smule? Prøv et helt brød og to rundstykker. 

vel, det er til sammenligning slik taktikk som brukes mot Iran?

Nesten umenneskelige sanksjoner og hindringer, helt siden George W. Bush sine dager, som er ment å kjøre landet i senk økonomisk, gjøre myndighetene upopulære og skape "folkelig opprør" mot prestestyret. Men til forskjell fra Afghanistan har Iran olje, så de har humpet seg videre på et vis, siden det alltid er noen der ute som vil kjøpe "billig olje"

Hva skal Afghanistan leve av hvis alle tilganger stenges?

[Rune_says]

Mange "norske statsborgere" kommer seg ikke hjem fra Kabul sies det i nyhetene.

Mon tro om det er mange som tidligere har fått innvilget asyl og som skulle hjem fra ferie.  

Vi er naive i Norge.  Vi vil liksom ikke forstå at en asylant som tar ferie i hjemlandet, neppe har noe stort behov for beskyttelse...

[.berZerk]

25 minutes ago, Mr.M said:

vel, det er til sammenligning slik taktikk som brukes mot Iran?

Nesten umenneskelige sanksjoner og hindringer, helt siden George W. Bush sine dager, som er ment å kjøre landet i senk økonomisk, gjøre myndighetene upopulære og skape "folkelig opprør" mot prestestyret. Men til forskjell fra Afghanistan har Iran olje, så de har humpet seg videre på et vis, siden det alltid er noen der ute som vil kjøpe "billig olje"

Hva skal Afghanistan leve av hvis alle tilganger stenges?

kina + russland

[kremt]

Politikk og makt er mye mye skitnere enn de fleste tror, dette er ikke noe man lærer på skole eller ser på nrk. Det som går uendelig på tv hver dag er kanskje bare 5 % sannhet. Hvorfor tror dere den politiske elite er så redd for folk som Assange, Snowden og Trump?

[hekomo]

0laf skrev (På 2021-8-16 den 16.11):

Blant et par hundre tusen soldater i Taliban nå, mange av de sikkert desertører fra det afghanske forsvaret, mange av de soldater som kjempet mot russerne osv. så finnes det nok noen som klarer å få et fly eller helikopter i luften lenge nok til å avfyre noen runder.

Ok, så de klarer kanskje å fly en runde. Og så?

Sitat

Utrekningen av Afghanistan, åpenbart? Vet du hvilken tråd du kommenterer i?

al-Qaida, IS og andre terrorgrupper er trolig allerede i Afghanistan, og vil bli beskyttet av Taliban, slik de ble på slutten av nittitallet.
Dette var årsaken til at man gikk inn i Afghanistan, for å fjerne Talibans regime som beskytter terrororganisasjoner som angrep vesten.

Hvis de ønsker å angripe vesten så kommer de til å gjøre det uansett. USA hadde ingenting i Afghanistan å gjøre.

Skulle de liksom blitt der til evig tid og drive kunstig åndedrett på en korrupt regjering, mens Taliban fortsatte å styre alt utenfor de store byene?

[hekomo]

Mr.M skrev (På 2021-8-16 den 16.31):

du misforstår.

-det jeg sikter til, er den heseblesende uttrekningen som USA og EU land satte i gang. Helt unødvendig.

Bare tull. Hvis USA ikke hadde trukket seg ut nå og skulle ventet på alle so skriker og skråler nå så hadde de aldri kommet seg ut. Afghanske myndigheter (de tidligere sådanne) må ta på seg ansvaret for at de ikke kjempet tilbake.

 

Endret 18. august 2021 av hekomo