Er oljekutt effektiv klimapolitikk?

[Lodium]

42 minutes ago, Windfarmer said:

Da dropper vi skatt. Jeg forsøker å sende ut en langt mer positivt signal siden denne strengen/tråden er en variant av klimadebatten. Jeg har et anstendig realgymnas som nå nærmer seg 45 år siden eksamen, men har ingen formell teknisk/naturvitenskapelig utdannelse ut over det, men har likefult i ulike posisjoner arbeidet med slike spørsmål hele tiden.

- i 1938 var et av de mest avanserte passasjerflyene en DC - 3, 23 år senere var mye av Boeing 747 ferdig på tegnebrettet, første kommersielle flygning skjedde noen år senere.

- ca. i 1943 fikk Wærner von Braun sendt ut noen  V - 2, mindre enn 20 år senere var Saturn på tegnebrettet og var avgjørende for det som skjedde den 20. juli 1969 - altså 26 år senere. 

- i ca. 2010 hørte vi rykter om en tulling som het Elon Musk som hadde laget en elektrisk bil som hette Tasla Roadster.

- I 2012 hørte vi rykter om en elektrisk bil som skulle hete Tesla S og som skulle gå like langt som en fossilbil

- i 2021 kom Mercedes med en S - Klasse variant som koster under en mill. og som skal gå 700 km (prisen på hovedmodellene kom for over en uke siden, i morgen (17.08) kommer hele prislisten med ekstrautstyr etc.)

Hva som skjer de neste 20 årene vet bara foglarna, men jeg er ganske sikker på at dette fixes. 

Ett approps her

Før Elon Musk hadde vi de Norske forsøkene med elbil, mulig noen andre plasser i verden også

Det eneste som var synd der

var at de Norske forsøkene var litt vel tidlig ute og at det manglet stor-investorer slik at man kunne ha utviklet like bra Norske elbiler biler som en Tesla + at myndighetene også kunne ha gjort litt mer for å legge forholdene til rette.

[trikola]

7 hours ago, Lodium said:

Ett approps her

Før Elon Musk hadde vi de Norske forsøkene med elbil, mulig noen andre plasser i verden også

Det eneste som var synd der

var at de Norske forsøkene var litt vel tidlig ute og at det manglet stor-investorer slik at man kunne ha utviklet like bra Norske elbiler biler som en Tesla + at myndighetene også kunne ha gjort litt mer for å legge forholdene til rette.

Jeg husker det annerledes: PIVCO hadde ikke ambisjoner til å bli en bilprodusent; de skulle lage noe som var et kjøretøy til spesiell bruk og forventet at et nytt marked skulle oppstå, men det var bare begrenset på spesielt interesserte, ikke for bilkjøpere. Teslas Roadster derimot appellerte til sportsbilinteresserte.

Det ble jo en forbedring med Th!nk, men da stemmer det nok litt bedre med at det manglet penger.

Som kjent var det jo personlig kontakt mellom Tesla og det norske miljøet.

 

[Simen1]

kaarew2 skrev (På 14.8.2021 den 20.27):

Vi må innse at vi nå produserer en vare som ødelegger klimaet på kloden.

Olje kan brukes til mer enn forbrenning. Derfor bør klimabeskatningen skje på det punktet der klimabelastningen oppstår: Forbrenningspunktet. For plattformer i Nord-sjøen blir det vel hovedsaklig fakkelen og gassturbiner.

[Del]

Windfarmer skrev (8 timer siden):

Hva som skjer de neste 20 årene vet bara foglarna, men jeg er ganske sikker på at dette fixes. 

Jeg deler din optimisme, men jeg er dypt bekymret for manglende rasjonale i ordskiftet. Dårlige beslutninger på politisk nivå kan gi enorme konsekvenser.

Samtidig mener jeg det er mulig å gjøre gode antagelser om de neste tjue år. Eksempelvis er det grunn til å tro at olje fortsatt vil være en viktig råvare, den inngår tross alt i produksjon av vindmøller, solceller og elektriske biler. Dette markedet vokser vel med omtrent 5% hvert år, og antas å fortsette veksten de neste ti årene. Det utgjør vel allerede noe omkring 15% av det totale markedet. Obligatorisk lesing:

https://www.iea.org/reports/the-future-of-petrochemicals

Det er også grunn til å tro at kineserne vil fly mye mer (de la nettopp fram sin nye plan om å øke antall flyplasser kraftig, og de skal ta opp konkurransen med Boeing og Airbus med produksjon av billige passasjerfly). Det kommer neppe batterier som kan fylle en vesentlig del av flyparken de neste fem årene, så disse flyene vil brenne drivstoff, enten fra olje, eller hvis biobrensel, fra enorme landarealer (hvor mye regnskog har vi å tape?). Biler som selges i dag vil antagelig rulle på veien i bortimot tjue år. I Houston får du i dag, med dagens oljepris, kjøpt bensin til seks kroner per liter. I India er den mest populære bilmodellen en Maruti (lokalt merke) med nypris på knappe NOK 60.000,- En kompakt familie bil med plass til fem. Du kan jo forsøke å selge dem en Leaf til NOK 250.000,- De forsøkte seg også med en billigbil med nypris ned mot NOK 20.000,- men den floppet (de så blant annet for seg et stort marked i Afrika). Det viste seg at selv i den tredje verden er det grenser for hva de vil ha, noen dårlige kollisjonstester var visst spikeren i kista for den modellen. På den positive siden har ikke en Maruti plass til ti barn, så når inderne drømmer om en Maruti, så gjør det noe med fødselsraten. Vi vet også at tyskerne satte opp en attenårs plan for å fase ut kullkraft, mens britene allerede har faset ut kullkraft. Men britene har egen gass som balansekraft, mens tyskerne er avhengige av en ny rørledning fra russerne.

I dette bildet er det vel kun et oljeproduserende land som har konkrete planer om å tilby utslippsfri produksjon, transport og raffinering innen rimelig tid? Det er også det landet hvor den politiske risikoen er størst, godt flankert av media er oljebransjen under konstant angrep. De som påberoper seg å jobbe for klima, kjemper desperat for å hindre elektrifisering, de vil visst at olje skal forurense mest mulig. Så det er grunn til bekymring også, og vi som bryr oss bør ta bladet fra munnen.

[Windfarmer]

Lodium skrev (14 timer siden):

Ett approps her

Før Elon Musk hadde vi de Norske forsøkene med elbil, mulig noen andre plasser i verden også

Det eneste som var synd der

var at de Norske forsøkene var litt vel tidlig ute og at det manglet stor-investorer slik at man kunne ha utviklet like bra Norske elbiler biler som en Tesla + at myndighetene også kunne ha gjort litt mer for å legge forholdene til rette.

Elbilen fantes for over 100 år siden, se på denne:

Her er Noregs fyrste elbil – NRK Vestland

Der har i de siste tiårene vært mange satsinger som det ikke har blitt noe av.

Elon Musk ble først latterliggjort, deretter begynte bransjen å vise interesse og nå er bilbransjen shitt redd for at Tesla løper fra de.

Det bør ikke herske tvil om hvem som "fant opp" el bilen.

Men de andre kommer etter. Jeg har i dag lastet ned pris og utstyrslisten på EQS fra BOS, og dette vil gi utslag på salget av Tesla S:

EQS 450+ kr. 944.000,-

EQS 580 4MATIC kr. 1.171.900,-

Så vil kanskje noe si: Men vent til du har valgt ekstrautstyret, og til det svarer jeg at det knapt er nødvendig å legge til noe, 580 kommer med hyperskjermen som standard, og begge varianter er peis full av utstyr.

For de som skal ha litt ekstra:

10 graders sving på bakhjulene - 13.650,-

Premiumpakke (Head up, klimaanlegg med fire soner, Burmeister Surround, Panoramasoltak) - 42.000,-

Remote Parking pakke - 16.275,- 

Og dette var bare tre varianter, der er til sammen fem sider å boltre seg på.

[Lodium]

2 hours ago, Windfarmer said:

Elbilen fantes for over 100 år siden, se på denne:

Her er Noregs fyrste elbil – NRK Vestland

Der har i de siste tiårene vært mange satsinger som det ikke har blitt noe av.

Elon Musk ble først latterliggjort, deretter begynte bransjen å vise interesse og nå er bilbransjen shitt redd for at Tesla løper fra de.

Det bør ikke herske tvil om hvem som "fant opp" el bilen.

Men de andre kommer etter. Jeg har i dag lastet ned pris og utstyrslisten på EQS fra BOS, og dette vil gi utslag på salget av Tesla S:

EQS 450+ kr. 944.000,-

EQS 580 4MATIC kr. 1.171.900,-

Så vil kanskje noe si: Men vent til du har valgt ekstrautstyret, og til det svarer jeg at det knapt er nødvendig å legge til noe, 580 kommer med hyperskjermen som standard, og begge varianter er peis full av utstyr.

For de som skal ha litt ekstra:

10 graders sving på bakhjulene - 13.650,-

Premiumpakke (Head up, klimaanlegg med fire soner, Burmeister Surround, Panoramasoltak) - 42.000,-

Remote Parking pakke - 16.275,- 

Og dette var bare tre varianter, der er til sammen fem sider å boltre seg på.

Ok, rettelse

De første elbilene var enda tidligere ute

Jeg tenkte nok først og fremst på elbilproduksjon og industri oppbygging i Norge først og fremst

Uansett, det Norske forsøket kunne endt anderledes om ting hadde gått litt  anderledes.

Man kunne foreksempel brukt formen til Troll for å skape en elektiskt kabroliet storbil og ikke bare primert en bybil som think stort sett var.

Det skal også sies at Ladeinfrastrukturen under thinks tid var ganske kraftig manglende.

Man hadde som sagt ikke noen stor aktør som gikk inn i selkapet med penger eller noen aktør som var særlig villig til å bygge infrastruktur på den tiden.

 

Smørekoppen Engineering, en studentgruppe tilhørende linjeforeningen AF Smørekoppen ved NTNU i Trondheim, startet høsten 2016 et prosjekt som i løpet av to år skulle bli til den 7. trollbilen, Troll 7. Studentgruppa er kjent for å bygge særegne og utradisjonelle kjøretøy. Prosjektet som startet opp høsten 2016 var under ledelse av Håvard Teigen, barnebarnet til den 6. trollbilens far, Harald Aspheim. Det var dermed ikke tilfeldig at valget falt på å bygge nettopp en trollbil da prosjektet skulle bestemmes. Prosjektet gikk ut på å bygge en kabrioletversjon av den velkjente norske bilen. I samarbeid med universitetet og lokalt næringsliv, skaffet Smørekoppen Engineering finansiering og nødvendig støtte til å starte produksjon av karosseri og rammeverk. Det ble besluttet at Troll 7 skulle bygges opp på chassiset fra en VW boble fra 1967. Våren 2017 startet arbeidet med å støpe glassfiberkarosseri med god støtte fra bedriftene Selfa og Mal proff. Det neste året gikk så med på å bygge og tilpasse rammeverk, karosserideler, motor og interiør. I ukene før påske i 2018 ble bilen lakkert. Troll 7 ble offisielt presentert 25. april 2018. Sommeren 2018 ble bilen vist flere steder på Østlandet. Bilen ble også vist på Oslo Motor Show 26.-28. oktober 2018.

https://no.wikipedia.org/wiki/Troll_(bil)

Endret 17. august 2021 av Lodium

[Windfarmer]

Lodium skrev (22 minutter siden):

Ok, rettelse

De første elbilene var enda tidligere ute

Jeg tenkte nok først og fremst på elbilproduksjon og industri oppbygging i Norge først og fremst

Uansett, det Norske forsøket kunne endt anderledes om ting hadde gått litt  anderledes.

Man kunne foreksempel brukt formen til Troll for å skape en elektiskt kabroliet storbil og ikke bare primert en bybil som think stort sett var.

Det skal også sies at Ladeinfrastrukturen under thinks tid var ganske kraftig manglende.

Man hadde som sagt ikke noen stor aktør som gikk inn i selkapet med penger eller noen aktør som var særlig villig til å bygge infrastruktur på den tiden.

 

Smørekoppen Engineering, en studentgruppe tilhørende linjeforeningen AF Smørekoppen ved NTNU i Trondheim, startet høsten 2016 et prosjekt som i løpet av to år skulle bli til den 7. trollbilen, Troll 7. Studentgruppa er kjent for å bygge særegne og utradisjonelle kjøretøy. Prosjektet som startet opp høsten 2016 var under ledelse av Håvard Teigen, barnebarnet til den 6. trollbilens far, Harald Aspheim. Det var dermed ikke tilfeldig at valget falt på å bygge nettopp en trollbil da prosjektet skulle bestemmes. Prosjektet gikk ut på å bygge en kabrioletversjon av den velkjente norske bilen. I samarbeid med universitetet og lokalt næringsliv, skaffet Smørekoppen Engineering finansiering og nødvendig støtte til å starte produksjon av karosseri og rammeverk. Det ble besluttet at Troll 7 skulle bygges opp på chassiset fra en VW boble fra 1967. Våren 2017 startet arbeidet med å støpe glassfiberkarosseri med god støtte fra bedriftene Selfa og Mal proff. Det neste året gikk så med på å bygge og tilpasse rammeverk, karosserideler, motor og interiør. I ukene før påske i 2018 ble bilen lakkert. Troll 7 ble offisielt presentert 25. april 2018. Sommeren 2018 ble bilen vist flere steder på Østlandet. Bilen ble også vist på Oslo Motor Show 26.-28. oktober 2018.

https://no.wikipedia.org/wiki/Troll_(bil)

Takk for innspill. Jeg har dessverre liten tro på en stor norsk bilindustri. Norsk bilindustri har hittil vært begrenset til delproduksjon der vi benytter våre naturgitte forutsetninger. Mye av denne har også forduftet, vi hadde Funda i Høyanger (felger) og vi hadde noe på Kongsberg, jeg vet ikke hvor mye som er igjen av det. Vi har vel lenge forsøkt å bli som svenskene, en nasjon som pr. innbyggertall vel har vært mest innovative og nyskapende av de alle, det slår sannsynligvis tyskerne.

Men jeg har et visst håp om at den høye el - bil andelen på sikt i Norge kan lede til en masse "after market" virksomhet. En Tesla S fra 2014 er fortsatt laget av aluminium og ruster ikke, den har omtrent samme karosseri som dagens Tesla S, hvorfor skal disse bilene fases ut etter "vanlig utfasningstid?"  

[Lodium]

4 hours ago, Windfarmer said:

Takk for innspill. Jeg har dessverre liten tro på en stor norsk bilindustri. Norsk bilindustri har hittil vært begrenset til delproduksjon der vi benytter våre naturgitte forutsetninger. Mye av denne har også forduftet, vi hadde Funda i Høyanger (felger) og vi hadde noe på Kongsberg, jeg vet ikke hvor mye som er igjen av det. Vi har vel lenge forsøkt å bli som svenskene, en nasjon som pr. innbyggertall vel har vært mest innovative og nyskapende av de alle, det slår sannsynligvis tyskerne.

Men jeg har et visst håp om at den høye el - bil andelen på sikt i Norge kan lede til en masse "after market" virksomhet. En Tesla S fra 2014 er fortsatt laget av aluminium og ruster ikke, den har omtrent samme karosseri som dagens Tesla S, hvorfor skal disse bilene fases ut etter "vanlig utfasningstid?"  

Jeg tror mye av grunnen til at mye industri ikke lykkes i Norge er fordi at miljøene er for fragmentert og fordi det er for lite invisteringsvilje

Både buddy og think ble jo startet av separate selskaper/personer

i tilegg har man hatt miljøer rundt troll og andre prosjekter

Dette kunne nok blitt mer effektivt om man samlet det i en industri klynge

samtidig tar investorer nødig risiko med mindre de er ganske sikre på tjene  penger pluss at investor miljøet i Norge generelt er lite sammenlignet med mange andre land i vesten

Tidshorisonten og at bilene ikke ble utviklet videre spiller selvsagt også en rolle.

Går jo ikke an å utvikle biler uten penger eller så må man tjene nok til at du kan utvikle nyere/forskjellige modeller.

Selvagt bare min mening dog

og ikke noen ekspertanalyse.

Endret 17. august 2021 av Lodium

[Ketill Jacobsen]

Del skrev (På 2021-8-17 den 9.51):

I India er den mest populære bilmodellen en Maruti (lokalt merke) med nypris på knappe NOK 60.000,- En kompakt familie bil med plass til fem.

I India vil de nok ganske snart klare å lage en tilsvarende billig elbil. Og strøm vil mye billigere enn bensin og diesel i India etter hvert som stadig flere enorme solparker bygges ut. Det største problemet over hele verden (på godt og vondt) er den lange levetiden for personbiler.

Fra Kina (kilde BBC):

"A budget electric vehicle (EV) selling in China for $4,500 (ca 40.000 kr) is now outselling Tesla's more upmarket cars.

Car experts have said that while it clearly lags well behind Tesla when it comes to its battery, range and performance, its convenience and low price have made it one of China's bestselling "new-energy" vehicles.

Having launched last year, the basic model has a top speed of 100km/h (62mph) and can accommodate four people at a squeeze.

For January, Hong Guang Mini sales outstripped Tesla almost two-to-one. It is now believed to be the second-best-selling electric model worldwide behind the Model 3".

 

Endret 20. august 2021 av Ketill Jacobsen

[Simen1]

India har f.eks Mahindra e2oPlus som starter på ca 90 000 kr. 4 seter, 10 kWh og 100 km rekkevidde. Kun AC-lading (det er ikke alle som har behov for å kjøre langtur). Riktignok en del dyrere enn basismodellene fra Maruti (nå Suzuki-Maruti), men det er vel der som her en del forskjell i drivstoffkostnader som kan rettferdiggjøre prisforskjellen.

Edit: Tata Taigo EV kommer snart med en startpris på ca 60 000 kr. 5 seter, 130 km rekkevidde, 30 kW motor, 100 km/t topphastighet og kun AC-lading.

 

Endret 20. august 2021 av Simen1

[Svein M]

Var innom klimarealistenes sider. Ser at de er rimelig uenig i at det er en klimakrise og at CO2 utslipp er så farlig.

[knutinh]

Det hadde vært fint om noen med fagkunnskap kunne sammenfatte diskusjonen om 78% og sponsing av oljebransjens leting for oss ikke-økonomer.

-k

[Ketill Jacobsen]

Wuling Hongguang Mini EV solgte ca 27.000 biler i januar 2021, hvilket kan bli 312.000 på årsbasis.

Den har som største batteri 13,8 kWh som gir en NEDC-rekkevidde på 170 km!

Det meldes at det tok selskapet bare 12 måneder å designe og etablere produksjon av bilen. Vesten blekner i forhold til slike prestasjoner! Hva blir det neste? En virkelig flott bil vi alle vil ha som ikke koster for mye?

[Ketill Jacobsen]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Det hadde vært fint om noen med fagkunnskap kunne sammenfatte diskusjonen om 78% og sponsing av oljebransjens leting for oss ikke-økonomer.

-k

Kortversjonen er at ved leting refunderer staten alle kostnader (koster for eksempel 200 millioner ett år, og da betaler staten ut 200 millioner dette året). Etter hvert (tidligst ca 10 år etter leting og utbygging) vil selskapet gå med overskudd (om de finner olje/gass). Dette overskuddet vil da bli belastet med 78% skatt (mot 22% på land og 59% for vannkraft).

Om de ikke  finner olje/gass kan naturligvis firmaet bare nedlegge seg selv.

Men andre har nok mye bedre greie på dette enn jeg har!

[Del]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

"A budget electric vehicle (EV) selling in China for $4,500 (ca 40.000 kr) is now outselling Tesla's more upmarket cars.

Car experts have said that while it clearly lags well behind Tesla when it comes to its battery, range and performance, its convenience and low price have made it one of China's bestselling "new-energy" vehicles.

Ja, det er en spennende utvikling. Kina mangler olje, og har brukt sterke incentiver for å stimulere til elektrifisering i transport. Dessverre blir det mye kullkraft av dette, så enn så lenge er ikke klimaeffekten så stor som vi skulle hatt. På den mer optimistiske siden produserer nå Kina svært prisgunstige elbiler til hele verden.

Simen1 skrev (1 time siden):

India har f.eks Mahindra e2oPlus som starter på ca 90 000 kr. 4 seter, 10 kWh og 100 km rekkevidde. Kun AC-lading (det er ikke alle som har behov for å kjøre langtur). Riktignok en del dyrere enn basismodellene fra Maruti (nå Suzuki-Maruti), men det er vel der som her en del forskjell i drivstoffkostnader som kan rettferdiggjøre prisforskjellen.

Edit: Tata Taigo EV kommer snart med en startpris på ca 60 000 kr. 5 seter, 130 km rekkevidde, 30 kW motor, 100 km/t topphastighet og kun AC-lading.

o

Kult! Ja, det skjer ting. Men de modellene minner om Think. Jeg tror du trenger noen år til med batteriforbedringer, og som @Ketill Jacobsen bemerker er levetiden til biler lang. Så alle bilene som selges i India i dag vil antagelig rulle på veien i bortimot tjue år. Vi kan jo selvfølgelig håpe at det kommer modeller og politiske incentiver som får indere til å velge elektrisk, men den overgangen vil antagelig ta fem år til, om ikke mer. Poenget mitt er at selv om fremtiden er usikker, så har vi samtidig flere indikatorer som gir sannsynlige intervall, selv i et tjue års perspektiv. Verden vil antagelig forbruke betydelige menger olje om tjue år, uansett hva Norge foretar seg, og norsk oljeproduksjon er på full fart ned selv uten styrt avvikling. Jeg mente ikke å si at situasjonen er håpløs, posten min ble kanskje mer dystopisk enn jeg mente.

Ketill Jacobsen skrev (40 minutter siden):

Kortversjonen er at ved leting refunderer staten alle kostnader (koster for eksempel 200 millioner ett år, og da betaler staten ut 200 millioner dette året). Etter hvert (tidligst ca 10 år etter leting og utbygging) vil selskapet gå med overskudd (om de finner olje/gass). Dette overskuddet vil da bli belastet med 78% skatt (mot 22% på land og 59% for vannkraft).

Om de ikke  finner olje/gass kan naturligvis firmaet bare nedlegge seg selv.

Men andre har nok mye bedre greie på dette enn jeg har!

Takk for at du la til siste setning, for det du sier stemmer ikke. Først må jeg få bemerke at det finnes flere ordninger (friinntekt, avskrivingsregler og opphørsrefusjon) som også er gunstige. Men for enkelhetsskyld vil jeg kun fokusere på eksempel som forklarer leterefusjon, og kun refusjonsåret. La oss ta to scenario.

I det ene scenarioet er det ett selskap som både leter etter olje, og produserer olje. For eksempelets skyld la oss anta at selskapet tjener 100 millioner på produksjon av olje, og bruker 100 millioner på leting. Dette selskapet går da i null, og vil ikke betale skatt fordi det ikke er noe overskudd. Skatt på overskudd er 78%. Det vil heller ikke motta noen støtte til letingen, ingen leterefusjon. Staten får i dette tilfellet ikke en krone i skatt, og går i null.

La oss nå anta at oppgavene er delt i to selskap. Det ene er et rendyrket leteselskap som har spesialisert seg på leting, og bruker 100 millioner på leting, de har ingen inntekter. Det andre selskapet er spesialister på produksjon, de overlater all leting til andre, og tjener 100 millioner på sin produksjon. Leteselskapet vil få refundert 78 millioner av sitt underskudd på 100 millioner i leterefusjon, de må selv dekke 22 millioner. Produksjonselskapet må betale 78 millioner i skatt på sine 100 millioner i inntekter, og vil selv sitte igjen med 22 millioner. Staten vil også i dette tilfellet gå i null.

Ble det klart nå @knutinh?

Endret 20. august 2021 av Del

[Ketill Jacobsen]

Del skrev (13 timer siden):

Ja, det er en spennende utvikling. Kina mangler olje, og har brukt sterke incentiver for å stimulere til elektrifisering i transport. Dessverre blir det mye kullkraft av dette, så enn så lenge er ikke klimaeffekten så stor som vi skulle hatt. På den mer optimistiske siden produserer nå Kina svært prisgunstige elbiler til hele verden.

Kult! Ja, det skjer ting. Men de modellene minner om Think. Jeg tror du trenger noen år til med batteriforbedringer, og som @Ketill Jacobsen bemerker er levetiden til biler lang. Så alle bilene som selges i India i dag vil antagelig rulle på veien i bortimot tjue år. Vi kan jo selvfølgelig håpe at det kommer modeller og politiske incentiver som får indere til å velge elektrisk, men den overgangen vil antagelig ta fem år til, om ikke mer. Poenget mitt er at selv om fremtiden er usikker, så har vi samtidig flere indikatorer som gir sannsynlige intervall, selv i et tjue års perspektiv. Verden vil antagelig forbruke betydelige menger olje om tjue år, uansett hva Norge foretar seg, og norsk oljeproduksjon er på full fart ned selv uten styrt avvikling. Jeg mente ikke å si at situasjonen er håpløs, posten min ble kanskje mer dystopisk enn jeg mente.

Takk for at du la til siste setning, for det du sier stemmer ikke. Først må jeg få bemerke at det finnes flere ordninger (friinntekt, avskrivingsregler og opphørsrefusjon) som også er gunstige. Men for enkelhetsskyld vil jeg kun fokusere på eksempel som forklarer leterefusjon, og kun refusjonsåret. La oss ta to scenario.

I det ene scenarioet er det ett selskap som både leter etter olje, og produserer olje. For eksempelets skyld la oss anta at selskapet tjener 100 millioner på produksjon av olje, og bruker 100 millioner på leting. Dette selskapet går da i null, og vil ikke betale skatt fordi det ikke er noe overskudd. Skatt på overskudd er 78%. Det vil heller ikke motta noen støtte til letingen, ingen leterefusjon. Staten får i dette tilfellet ikke en krone i skatt, og går i null.

La oss nå anta at oppgavene er delt i to selskap. Det ene er et rendyrket leteselskap som har spesialisert seg på leting, og bruker 100 millioner på leting, de har ingen inntekter. Det andre selskapet er spesialister på produksjon, de overlater all leting til andre, og tjener 100 millioner på sin produksjon. Leteselskapet vil få refundert 78 millioner av sitt underskudd på 100 millioner i leterefusjon, de må selv dekke 22 millioner. Produksjonselskapet må betale 78 millioner i skatt på sine 100 millioner i inntekter, og vil selv sitte igjen med 22 millioner. Staten vil også i dette tilfellet gå i null.

Ble det klart nå @knutinh?

Så et leteselskap får refundert 78% av sine utgifter og ikke 100%? Det du sier om et eksisterende selskap med overskudd er naturligvis riktig. Det skulle bare mangle! Om dette firmaet har 100 millioner i leteutgifter, så reduseres skatt på overskudd med ca 78 millioner. Konstruksjonen din med at to selskaper kan sees sammen er også ok. Men det er jo mye smartere for et firma å operere på egen hånd og få 78% (eller 100%) refusjon inntil firmaet går med overskudd. Og bare gi seg når de enten ikke finner noe eller finner at med 78% overskuddsbeskatning, så er ikke prosjektet noe å satse videre på. 

I tillegg kommer alle muligheter for svindel inn i bildet ved 78% refusjon (eller 100%). Om en har et selskap med en stor stab, hvilken garanti har en for at denne staben er 100% engasjert i oljeleting. Denne staben kan drive med mye annet som utvikling av annen forretningsvirksomhet. Firmaet kan kjøpe inn masse underleveranser fra andre firmaer. Hvordan kan staten vite at alt er leterelatert? 

Problemet med refusjon til rene leteselskaper er at staten ensidig tar risikoen for prosjektene og at det er svært vanskelig å avdekke større eller mindre grad av svindel.

For ordens skyld så er ikke jeg kjent med utstrakt grad av svindel knyttet til refusjoner. På den annen side er verken næringen eller myndighetene eller media som dekker oljebransjen verken opptatt av eller interessert i å avdekke svindel.

Det jeg skriver stemmer naturligvis for det meste så ditt "Takk for at du la til siste setning, for det du sier stemmer ikke" er ikke korrekt. Det du gjør er å gi et mer komplett bilde og du bekrefter ellers det jeg skriver (utenom leterefusjonsprosenten).

Jeg vil oppfordre flere som har god greie på refusjonsordningen med å bidra med mer informasjon. Det er imidlertid ikke nødvendig å hakke på korrekt informasjon som er blitt gitt tidligere!

[Ketill Jacobsen]

knutinh skrev (15 timer siden):

Det hadde vært fint om noen med fagkunnskap kunne sammenfatte diskusjonen om 78% og sponsing av oljebransjens leting for oss ikke-økonomer.

Fant god informasjon hos Bellona ( https://bellona.no/nyheter/olje-og-gass/2018-02-leterefusjonsordningen-alt-du-trenger-a-vite): 

"Siden ordningen ble innført i 2005 og frem til 2016, har staten utbetalt 108,8 milliarder kroner til selskaper uten inntekter. Disse utbetales uten at det fins noen garanti for at selskapene som får refusjonen noensinne vil komme i skatteposisjon, altså en “posisjon” der de har overskudd til å betale skatt av.

For å minke statens risiko, motvirke todeling av økonomien og frigjøre midler til nye satsinger, foreslår Bellona følgende endringer:

Sett et tak på refusjon av overskridelser
Stortinget godkjenner budsjettene for offshore-utbygginger gjennom Plan for utbygging og drift (PUD). Likevel betaler staten 78 prosent av lete- og oppstartskostnader uansett hvor mye budsjettet sprekker. Å sette en grense som tilsvarer beløpet Stortinget har godkjent, vil tvinge fram mer realistiske budsjetter og spare staten for risiko.

Fjern friinntekten
Dette er en subsidie som annen industri ikke har.

Avskrivningsreglene må speile levetiden til plattformene.
I dag er avskrivningstiden seks år, mens plattformene bygges for å vare i minst 40 år. At oljeselskapene kan skrive ned verdien så raskt, gir dem en stor skattefordel som annen industri ikke har.

Stans utbetaling av skattefordeler til selskaper som ikke er i skatteposisjon
Oljeselskaper får trekke fra 78 prosent av letekostnadene på skatten. Siden 2005 har også selskaper uten inntekter – og dermed uten skatt til Norge – fått utbetalt 78 prosent av kostnadene sine direkte på konto.
Ordningen ble innført for å trekke flere mindre leteselskaper til norsk sokkel.

Avvikle opphørsrefusjoner
Olje­selskaper som går med underskudd og legger ned virksomheten på norsk sokkel har i dag krav på utbetalt opphørsrefusjon. I dette ligger det en potensiell utgift for staten på over 110 milliarder kroner. Lav oljepris øker risikoen for at staten må betale ut opphørsrefusjon.

Endre særskattesatsen for petroleumsselskaper
Særskatten er i dag på 53 prosent (+ selskapsskatt på 25 prosent = 78 prosent). Å senke denne særskattesatsen vil minske statens risiko, motvirke todeling av økonomien og gjøre staten mindre avhengig av usikre oljeinntekter i fremtiden".

 

Dette høres balansert og fornuftig ut, tatt i betraktning av at vi nå er i en helt ny situasjon.

Endret 21. august 2021 av Ketill Jacobsen

[Del]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Så et leteselskap får refundert 78% av sine utgifter og ikke 100%? 

Nettopp, og det var dette som var feil med din beskrivelse. Beklager hvis jeg ga inntrykk av noe annet, men feilen din var grov.

 

Angående svindel, eller at dette gjør det kunstig mer interessant å være rent leteselskap, så er dette beviselig feil. Antall leteselskap har gått ned, og refusjonene er kraftig redusert siden 2016. Flere av selskapene som fikk refusjonene Bellona summerer opp betaler nå pengene tilbake, så hvis du er interessert i balansert informasjon på dette foreslår jeg skatteetaten fremfor Bellona.

Man kan naturligvis fjerne alle ordningene, og istedet senke skatteprosenten. Men det er greit å forstå hva dette betyr først. At refusjonene utgjør en stor finansiell risiko for nasjonen virker ihvertfall blåst ut av proporsjoner.

[Ketill Jacobsen]

Del skrev (1 time siden):

At refusjonene utgjør en stor finansiell risiko for nasjonen virker ihvertfall blåst ut av proporsjoner.

De knekker oss nok ikke økonomisk. Men som investering er disse pengene meget risikofylte ut fra utsiktene til sterkt redusert etterspørsel etter olje og gass, i det minste i Europa (og alle andre land vil komme fort etter).

I industrien (utenom olje) investeres ca 40 milliarder kroner per år. Refusjon til leting lå på ca 10 milliarder per år i perioden 2005 til 2016. I 2020 lå utgiften på 3,9 milliarder, altså langt lavere og en positiv utvikling etter min mening.

I følge norskpetroleum.no lå utgiftene til oljebransjen på 250 milliarder i 2020 inkludert investeringer (SSB oppgir 142 milliarder som antagelig ikke inkluderer investeringer, men inkluderer investeringskostnader). Letekostnader var på  23 milliarder, altså 9,2% av utgiftene. Dette viser at leting ikke utgjør noen veldig stor del av oljebransjens virksomhet og at om leting snart avsluttes, vil ikke det ha stor betydning for sysselsettingen i bransjen. En må forutsette at de som jobber med leting i dag kan gradvis gå over i virksomhet knyttet til fornybar energi og gjøre en mye mer nyttig innsats der.

At jeg anga opp til 100% refusjon i stedet for 100% er etter min oppfatning ikke en grov feil (men jeg skulle ha visst bedre, selv om mange medier snakker om full refusjon (typisk formulering: får refundert leteomkostningene)).

Ellers har dine og andres utspill her vært veldig nyttige til å forstå oljeskatteordningene. Dagens refusjonsordning inviterer til svindel i større eller mindre grad. Det hadde vært interessant om noen gravde skikkelig dypt i denne problematikken. Ut fra det jeg får med meg fra samtlige medier over mange år, synes imidlertid ikke dette å være et problem!

 

Endret 21. august 2021 av Ketill Jacobsen

[Simen1]

Etterspørselen etter olje til produksjon av asfalt, plast, kjemiske produkter, jetfuel og tungolje kommer nok ikke til å opphøre i nærmeste framtid. Det er først og fremst markedet for drivstoff til hjulgående kjøretøy som vil avta de nærmeste tiårene. Jetfuel og tungolje vil nok avta pga effektivisering og hybridisering med andre framdriftsmidler men ikke opphøre.

Ser vi 20 år frem i krystallkula så vil altså oljeforbruket være kraftig redusert. Kanskje halvert. Noe som vil bety lavere priser. Spørsmålet mitt er da hvem som overlever i det markedet? Norsk nordsjøolje? Saudi-Arabia? Oljesand? Norge har selvsagt økonomiske incentiver til at det blir oss, men hva tjener miljøet og klimaet best? Cowboy-produsenter i Mexico-gulfen, oljesandprosjekter, eller norsk sokkel her vi tross alt driver med relativt lav ulykkesfrekvens og lave CO2-utslipp. All denne heksejakten som vil legge ned norsk oljeproduksjon tror jeg ikke er konstruktivt for hverken miljø eller klima. Men det kan godt hende noe produksjon blir ulønnsomt og må legge ned av den grunn. Vi bør derfor være forsiktig med å bruke mye penger på å lete i områder som bare kan være lønnsomme med høy oljepris. De lave fruktene er allerede tatt.