Er oljekutt effektiv klimapolitikk?

[kroketten]

Lodium skrev (13 timer siden):

Det man gjør er å finne altrativer eller utvikle alternativer noe som kan ta tid

man får som sagt ikke til å fly fra andre siden av jorden enda med batteritegnologi eller andre miljøvennlige metoder med ett lass eksotiskt frukt.

Jeg sa ikke at man fikk fjernet markedet, jeg sa at man fikk redussert etterpørselen

det lønner  seg å lese det andre skriver istedet for å lage stråmenn over ting andre ikke har sagt.

Til og med kull er jo ikke fjernet helt som ett produkt så du fikk ikke med deg noe over hodet av det jeg pratet om.

Og jo du kan behandle rusavhengige

ellers kaster vi vekk hvert år vekk milliarder på behandling, klinikker og diverse andre tiltak innen rusomsorgen

at noen får tilbakefall eller sprekker er da en helt annen sak, det betyr da ikke at man skal la være å gjøre noe med etterspørselen gjør det vel???...

Narkolangere er en dårlig beskrivelse 

En narkolanger vil ikke sette i gang tiltak

du vet at det er mulig å lage medisin av en del narkotiske stoffer håper jeg?

vil du da si at legen eller medisin farmasøyten er en narkolanger fordi denne personen gjør ett tiltak innen feltet?

IEA og FN har urealistike ønsker og krav satt opp mot rådende tingenes tilstand

'Ett utslippfritt samfunn kan ikke oppnås samtidig som IEA og FN ønsker at fattige land skal bli industrialiserte og få bedre økonomi.

Da må en bort fra forbukersamfunnet og kulturen som finnes i hele verden i dag med å stadig skaffe seg nye ting og forbruke ting og heller gå over til amazonas indianeres levemåte med delingsøkomi og svært lite private eiendeler.

Rike kan ikke lenger få lov til å kjøpe seg privatfly eller yath eller gigantisk villa som koster langt mer å produsere i ressurser og energi for å løse en persons eller en liten families bo-situasjon.

Annet Eksempel : Istedet for at hver person eier en bil 

så bør det heller baseres på bildeliing.

Faktiskt tør jeg påstå at dersom man skal få til ett utslippfritt samfunn

så må jag etter konstant profitt bort eller det å tjene mest mulig penger og pengemarkedet må se helt anderledes ut enn det det gjør idag.

Det ser en tydelig utfra det her :

CO₂-innholdet i atmosfæren fortsatte å stige i 2019 og nådde et nytt rekordnivå, ifølge en rapport fra Verdens meteorologiorganisasjon (WMO). Det globale gjennomsnittet for 2019 var 410,5 deler per million, opp fra 407,8 i 2018. Økningen i 2019 på 2,6 ppm var noe høyere enn gjennomsnittet for det siste tiåret – 2,37 ppm per år. Konsentrasjonen av CO₂ i atmosfæren var i 2019 48 prosent høyere enn i 1750 (førindustriell tid).

Foreløpige data viser at økningen fortsatte også i 2020. Den brå nedgangen i CO₂-utslipp som følge av koronapandemien i 2020 fører ikke til at CO₂-innholdet i atmosfæren faller. Isteden vil det vokse litt langsommere (0,08–0,23 ppm) enn det ellers ville gjort, skriver WMO. Forskjellen er innenfor den naturlige variasjonen i nivået som opptrer fra år til år, og derfor kan ikke effekten av koronapandemien skilles fra slik naturlig variasjon, ifølge WMO.

Nedgangen må bli større og vare over lengre tid for at den langvarige trenden med økning av CO₂ skal påvirkes, forklarer amerikanske National Oceanic and Atmospheric Administration.

 

>det lønner  seg å lese det andre skriver istedet for å lage stråmenn over ting andre ikke har sagt.

Slapp av, jeg har lest alt du har skrevet. Og har ingen interesse av å tillegge deg meninger du ikke har. Å fjerne all etterspørsel etter olje er ikke mulig, og jeg prøver ikke å si at du mener det heller. 

Jeg skjønner at du ønsker å redusere etterspørselen, og det ønsker jeg også. Jeg skjønner bare ikke hvordan det skal skje. Det vil kreve enorme, og kanskje urealistiske endringer, som du jo selv skriver.

Da mener jeg at vi som produsent må prøve å gjøre noe med tilbudssiden. F.eks. gjennom å stoppe nye konsesjonsrunder og leterefusjonsordningen. Da slutter vi i hvert fall å helle bensin på klimabålet. Vi sier til omverdenen at vi er i omstilling. Vi slutter ikke å produsere olje med det første, men vi forlenger heller ikke oljealderen. Vi blir den "angrende legemiddelprodusenten" og ikke den "notoriske narkolangeren". (Se forklaring lenger ned)

>En narkolanger vil ikke sette i gang tiltak

Det vil jo ikke flertallet i Norge heller. De vil bare at verden skal gjøre noe med etterspørselen, ikke tilbudssiden.

Ellers synes jeg sammenligningen med narkotika er relevant. Narkotika kan være både positivt og negativt, et legemiddel og rusmiddel. Tidligere var olje bare positivt, nå begynner det å ligne mer på tobakk og narkotika. Det er en grunn til at mange fond ikke vil/kan kjøpe aksjer i oljeselskaper.

[kroketten]

Windfarmer skrev (5 timer siden):

Nei, dette er ikke bare "teknikaliteter." Hvis et selskap gjennom 15 år har benyttet milliarder først på leting og deretter utbygging, og det viser seg at feltet - på grunn av utviklingen av oljeprisen - ikke lønner seg, er det staten som vil sitte igjen med store deler av regningen. I deler av verden er kostnadene med å hente opp et fat olje langt lavere enn hva det koster på nye felt på norsk sokkel. Svikter oljemarkedet kan en også regne med at land som Saudi - Arabia vil dumpe ut oljen for å strupe konkurransen.

Oljeskattepakken som kom i fjor var en åpenbar subsidie og er av Finansdepartementet verdivurdert til NOK 39 milliarder.

Oljeskatt, Siv Jensen | Skattelettelsene til oljenæringen er 730.000 kroner per arbeidsplass (nettavisen.no)

En av de sentrale lobbyistene bak skattepakken var Ola Borthen Moe. Oljenæringen kan føle seg godt ivaretatt, de har nå fått med seg subsidiespesialisten over alle i norsk politikk, nemlig Senterpartiet.

 

Jeg tror vi to egentlig er ganske enige;-) Har brukt mye tid og krefter på å argumentere mot nye konsesjonsrunder og leterefusjonsordningen i denne tråden.

[Lodium]

On 8/15/2021 at 3:59 PM, kaarew2 said:

>det lønner  seg å lese det andre skriver istedet for å lage stråmenn over ting andre ikke har sagt.

Slapp av, jeg har lest alt du har skrevet. Og har ingen interesse av å tillegge deg meninger du ikke har. Å fjerne all etterspørsel etter olje er ikke mulig, og jeg prøver ikke å si at du mener det heller. 

Jeg skjønner at du ønsker å redusere etterspørselen, og det ønsker jeg også. Jeg skjønner bare ikke hvordan det skal skje. Det vil kreve enorme, og kanskje urealistiske endringer, som du jo selv skriver.

Da mener jeg at vi som produsent må prøve å gjøre noe med tilbudssiden. F.eks. gjennom å stoppe nye konsesjonsrunder og leterefusjonsordningen. Da slutter vi i hvert fall å helle bensin på klimabålet. Vi sier til omverdenen at vi er i omstilling. Vi slutter ikke å produsere olje med det første, men vi forlenger heller ikke oljealderen. Vi blir den "angrende legemiddelprodusenten" og ikke den "notoriske narkolangeren". (Se forklaring lenger ned)

>En narkolanger vil ikke sette i gang tiltak

Det vil jo ikke flertallet i Norge heller. De vil bare at verden skal gjøre noe med etterspørselen, ikke tilbudssiden.

Ellers synes jeg sammenligningen med narkotika er relevant. Narkotika kan være både positivt og negativt, et legemiddel og rusmiddel. Tidligere var olje bare positivt, nå begynner det å ligne mer på tobakk og narkotika. Det er en grunn til at mange fond ikke vil/kan kjøpe aksjer i oljeselskaper.

Som sagt 

det å stoppe oljeproduksjonen i ett av få land som vil sette inn tiltak er ikke kun bare symbolpolitikk

men også grønnvasking.

Det finnes nok av regimer i verden som mer enn gjerne overtar den delen av Norsk oljeproduksjon og disse regimene blir å drite i i tiltak

som elektrifisering av sokkel, co2 pumping i bakken eller andre tiltak for å redusere co2 avtrykket.

Hva har man oppnådd da annet enn kun ett selvtilfreds glis? 

Absolutt ingenting.

det skal og nevnes at nevnte regimer heller ikke følger FN,s eller IEA pålegg eller anbefalinger

Assad stoppet jo ikke forbrytelsene sine mot sivilbefolkningen selv om Fn ba om det.

Sammenligningen med Narkotika er ikke relevant

en narkotika langer vil ikke jobbe for å redusere etterspørselen

At flertallet ikke vil sette i gang tiltak for å redusere etterpørselen i Norge er en feil beskrivelse

Norge har vært veldig langt framme på elektrifisering av bilparken

Og ett ganske stort antall ønsker at det skal bygges mer jernbane for å redusere etterspørselen etter olje

https://www.banenor.no/Nyheter/pressemeldinger/nordmenn-vil-ha-mer-jernbane-for-a-redusere-klimautslipp/

Endret 16. august 2021 av Lodium

[Del]

kaarew2 skrev (2 timer siden):

Jo, og dette har jeg nå skrevet flere ganger, så igjen prøver å late om andre ikke skjønner hva dette går ut på. Det er en ganske ekkel hersketeknikk. Jeg vet utmerket godt hvordan leterefusjonsordningen fungerer.

Du har vist evne til å lære, det skal du ha. Men allerede i forrige post argumenterte du med at to milliarder kunne spares, det er svært langt fra å forstå. Så enten forstod du ikke, ellers hadde du en svært merkelig måte å ordlegge deg på. Om du opplever dette som hersketeknikk, så beklager jeg det, men jeg er drittlei temaet etter at utallige av dine meningsfeller har forsøplet forumet her med ren propaganda.

kaarew2 skrev (2 timer siden):

Merker meg også at du ikke bryr deg så mye om leterefusjonsordningen består, og at du tror letevirksomheten går ned. Det er fint. Der er vi enige. Men jeg ønsker altså at Norge skal slutte med ny oljeleting nå.

Det var greit at vi fikk etablert din egentlige agenda. Du er imot olje prisipielt. Merk at FN snakker om fossilt brensel, ikke olje som råvare. Den raskest voksende bruken av olje i dag er såvidt jeg vet som råvare. Er det noen spesiell grunn til din fanatiske motstand mot olje i alle former?

kaarew2 skrev (2 timer siden):

Når det gjelder pris, så håper jeg at den faller kraftig de nærmeste tiårene. Hvis det ikke skjer, så betyr det at vi ikke har nådd Parismålene. (Men det skal holde hardt)

Igjen virker det som vår virkelighetsoppfatning er totalt motsatt. Her er jeg enig med Greta Thunberg, og håper du tar grundig feil. Den største trusselen mot det grønne skiftet er at OPEC skrur opp kranene for fullt. Sett bort i fra et urealistisk scenario som kontrollert fusjon, eller en helt ukjent ny batteritype som veier nesten ingenting og koster nesten ingenting, så er vedvarende høy oljepris det beste vi kan håpe på. Ved tjue dollar fatet er det lite som kan konkurrere med olje og gass. Selv nå med sytti dollar fatet trenger det grønne skiftet massive subsidier om vi skal lykkes. Akkurat nå ser det mørkt ut (business as usual i Kina, bom stopp i vindutbygging i Norge og Tyskland). Hvis man lever i en alternativ verden, hvor penger er irrelevant, så skjønner jeg at man kan oppkonstruere seg et alternativt univers hvor kostnader ikke betyr noe. Realiteter...

[kroketten]

Lodium skrev (2 timer siden):

Som sagt 

det å stoppe oljeproduksjonen i ett av få land som vil sette inn tiltak er ikke kun bare symbolpolitikk

men også grønnvasking.

Det finnes nok av regimer i verden som mer enn gjerne overtar den delen av Norsk oljeproduksjon og disse regimene blir å drite i i tiltak

som elektrifisering av sokkel, co2 pumping i bakken eller andre tiltak for å redusere co2 avtrykket.

Hva har man oppnådd da annet enn kun ett selvtilfreds glis? 

Absolutt ingenting.

det skal og nevnes at nevnte regimer heller ikke følger FN,s eller IEA pålegg eller anbefalinger

Assad stoppet jo ikke forbrytelsene sine mot sivilbefolkningen selv om Fn ba om det.

Sammenligningen med Narkotika er ikke relevant

en narkotika langer vil ikke jobbe for å redusere etterspørselen

At flertallet ikke vil sette i gang tiltak for å redusere etterpørselen i Norge er en feil beskrivelse

Norge har vært veldig langt framme på elektrifisering av bilparken

Og ett ganske stort antall ønsker at det skal bygges mer jernbane for å redusere ettterspørselen etter olje

https://www.banenor.no/Nyheter/pressemeldinger/nordmenn-vil-ha-mer-jernbane-for-a-redusere-klimautslipp/

>det å stoppe oljeproduksjonen i ett av få land som vil sette inn tiltak er ikke kun bare symbolpolitikk

men også grønnvasking.

Oups. Nå gjør du vel akkurat det samme som du beskylte meg for. Stråmannargumentasjon. Jeg skriver IKKE at vi skal "stoppe oljeproduksjonen". Jeg sier at vi bør stoppe letingen etter _ny_ olje. Det er en ganske stor forskjell.

Men jeg skal la være å tolke deg i verste mening. Det er det altfor mange som gjør på dette forumet. Og det bare forsurer debatten. (Ref @Del)

Jeg skal heller gi deg rett i noe: Norge har faktisk gjort noe med etterspørselen gjennom elbilsubsidiene. Det har vært viktig. Jeg tror faktisk at det var ganske avgjørende for Tesla i en kritisk fase. Og klimaaktivister i andre land kan nå peke på Norge og krever tilsvarende ordninger hos seg.

[kroketten]

Del skrev (2 timer siden):

Du har vist evne til å lære, det skal du ha. Men allerede i forrige post argumenterte du med at to milliarder kunne spares, det er svært langt fra å forstå. Så enten forstod du ikke, ellers hadde du en svært merkelig måte å ordlegge deg på. Om du opplever dette som hersketeknikk, så beklager jeg det, men jeg er drittlei temaet etter at utallige av dine meningsfeller har forsøplet forumet her med ren propaganda.

Det var greit at vi fikk etablert din egentlige agenda. Du er imot olje prisipielt. Merk at FN snakker om fossilt brensel, ikke olje som råvare. Den raskest voksende bruken av olje i dag er såvidt jeg vet som råvare. Er det noen spesiell grunn til din fanatiske motstand mot olje i alle former?

Igjen virker det som vår virkelighetsoppfatning er totalt motsatt. Her er jeg enig med Greta Thunberg, og håper du tar grundig feil. Den største trusselen mot det grønne skiftet er at OPEC skrur opp kranene for fullt. Sett bort i fra et urealistisk scenario som kontrollert fusjon, eller en helt ukjent ny batteritype som veier nesten ingenting og koster nesten ingenting, så er vedvarende høy oljepris det beste vi kan håpe på. Ved tjue dollar fatet er det lite som kan konkurrere med olje og gass. Selv nå med sytti dollar fatet trenger det grønne skiftet massive subsidier om vi skal lykkes. Akkurat nå ser det mørkt ut (business as usual i Kina, bom stopp i vindutbygging i Norge og Tyskland). Hvis man lever i en alternativ verden, hvor penger er irrelevant, så skjønner jeg at man kan oppkonstruere seg et alternativt univers hvor kostnader ikke betyr noe. Realiteter...

1. Når jeg skriver "Hvis halvparten av virksomheten skifter over[...]" så skjønner du vel egentlig at det er et eksempel. (Order "Hvis" er det avgjørende her)

2. Min _egentlige_ agenda har jeg aldri lagt skul på. Den har jeg nå skrevet om i X antall poster i denne tråden. (Igjen bruker du en type hersketeknikk, men la gå, kanskje du ikke har lest alle postene)

3. Når det gjelder pris så spiller _tid_ en viktig rolle. Du har kort og lang sikt.

  3a. Kort sikt: Du har helt rett i at en høy oljepris er bra for alternative teknologier. Derfor bør ikke Norge bringe mer olje til markedet. (Og da mener jeg: ikke mer MER enn vi allerede har funnet) Fordi lav oljepris hemmer det grønne skiftet. Det er akkurat det jeg argumenterer for i denne tråden.

  3b: Lang sikt: Men hvis man skal nå Paris-målene så kan det ikke være oljeprisen alene som styrer utviklingen. Det må komme en global karbonskatt (evt. kvotesystem) som gjør at olje (og fossilt brensel generelt) ikke er lønnsomt å bruke, selv om prisen er lav. Så hvis vi i 2050 ikke lenger kan bruke olje eller andre fossile brensler (pga. regelverk eller CO2-avgifter), så vil det finnes et enormt tilbud, og en bitteliten etterspørsel. Det sier seg selv at prisen på olje da er lav. (Selv om prisen for å bruke den er høy)

Håper du leser dette uten å tolke alt i verst tenkelige mening. (Det er lov å håpe;-))

[Del]

kaarew2 skrev (3 timer siden):

1. Når jeg skriver "Hvis halvparten av virksomheten skifter over[...]" så skjønner du vel egentlig at det er et eksempel. (Order "Hvis" er det avgjørende her)

Problemet er at du har veldig mange hvis, og de fremstår som usannsynlige, og de peker i samme retning. Dersom du ønsker en balansert diskusjon, så kan du jo starte med å si hva som er ditt "best guess". Akkurat hvor mye tror du vil bli spart årlig på kort sikt om vi avslutter leterefusjon nå? Hvor mye tror du lang sikt? Hvilke andre skattegrep ser du for deg i kombinasjon med avsluttet leterefusjon?

kaarew2 skrev (3 timer siden):

2. Min _egentlige_ agenda har jeg aldri lagt skul på. Den har jeg nå skrevet om i X antall poster i denne tråden. (Igjen bruker du en type hersketeknikk, men la gå, kanskje du ikke har lest alle postene)

Nei, jeg har ikke lest alle postene. Av dine poster har jeg stort sett bare lest dine svar til meg, hvor du startet med et personangrep.

kaarew2 skrev (3 timer siden):

  3a. Kort sikt: Du har helt rett i at en høy oljepris er bra for alternative teknologier. Derfor bør ikke Norge bringe mer olje til markedet. (Og da mener jeg: ikke mer MER enn vi allerede har funnet) Fordi lav oljepris hemmer det grønne skiftet. Det er akkurat det jeg argumenterer for i denne tråden.

Litt usikker på hva du baserer din konklusjon på, altså at Norge kan påvirke oljeprisen på verdensmarkedet. På meg virker det som om vi har akkurat den prisen OPEC+ vil at vi skal ha (de holder vel noe sånt som fem millioner fat tilbake fra markedet akkurat nå?). Selv Joe Biden har visst akkurat bedt dem produsere mer, fordi han ikke liker den høye prisen. Dernest virker det som om skiferoljen i USA styrer den mer langsiktige prisen. Usikker på akkurat hvor mye du tror en ensidig norsk nedstengning av produksjon vil påvirke prisen, og hvor lenge du tror denne påvirkningen vil vare. Skulle gjerne også vite akkurat hva som får deg til å tro det, har du et godt tallgrunnlag å basere deg på?

kaarew2 skrev (3 timer siden):

 Så hvis vi i 2050 ikke lenger kan bruke olje eller andre fossile brensler (pga. regelverk eller CO2-avgifter), så vil det finnes et enormt tilbud, og en bitteliten etterspørsel. Det sier seg selv at prisen på olje da er lav. (Selv om prisen for å bruke den er høy)

Håper du leser dette uten å tolke alt i verst tenkelige mening. (Det er lov å håpe;-))

Neida, jeg tolker ikke, jeg forsøker å forstå hva du sier og hvorfor. Dersom jeg legger ord i munnen på deg, må du gjerne korrigere meg. Du ser fortsatt ut til å kun tenke på brenning av olje. Her har du en artikkel som handler om bruk av olje som råvare:

https://www.grandviewresearch.com/industry-analysis/petrochemical-market

Hva forteller det deg? Hva tror du markedet for olje vil være i 2050? Hva baserer du det på?

[Lodium]

5 hours ago, kaarew2 said:

>det å stoppe oljeproduksjonen i ett av få land som vil sette inn tiltak er ikke kun bare symbolpolitikk

men også grønnvasking.

Oups. Nå gjør du vel akkurat det samme som du beskylte meg for. Stråmannargumentasjon. Jeg skriver IKKE at vi skal "stoppe oljeproduksjonen". Jeg sier at vi bør stoppe letingen etter _ny_ olje. Det er en ganske stor forskjell.

Men jeg skal la være å tolke deg i verste mening. Det er det altfor mange som gjør på dette forumet. Og det bare forsurer debatten. (Ref @Del)

Jeg skal heller gi deg rett i noe: Norge har faktisk gjort noe med etterspørselen gjennom elbilsubsidiene. Det har vært viktig. Jeg tror faktisk at det var ganske avgjørende for Tesla i en kritisk fase. Og klimaaktivister i andre land kan nå peke på Norge og krever tilsvarende ordninger hos seg.

går ut på akkurat det samme

å slutte å lete og å overlate fremtidig leting til regimer vi ikke liker å sammenligne oss med går ut på det samme.

Som du selv var inne på så vil alrdi etterpørselen etter olje ta slutt i dagens kultur av forbrukersamfunn og pengeøkokonomi

Den  eneste forskjellen er at vi I norge faktisk kan bidra til å utvikle teknologi eller sette i gang tiltak med penger for å redusere etterspørselen etter olje som kommer fra nevnte oljeproduksjon noe slike regimer jeg nevnte tidligere mest sannsynlig aldri vil sette i gang.

Med mindre det skjer en verdensomfattende revlusjon og dagens pengepolitikk og målet om å tjene mest mulig penger på kortest mulig tid blir avskaffet da

noe jeg ikke ser på som realistiskt med det første.

Endret 15. august 2021 av Lodium

[xyzæøå]

kaarew2 skrev (På 14.8.2021 den 20.27):

Når alt kommer til alt, så er den stadig nye subsidieringen av oljenæringen (f.eks. gjennom leterefusjonsordningen) et tegn på grådighet, latskap og mangel på visjoner for norsk næringsliv. Det er på tide å få valgt politikere som har tro på norsk kompetanse og omstillingsevne.

Ideen om at oljebransjen i Norge subsidieres av samfunnet er helt absurd. Et brakende bevis på at det motsatte er tilfelle har vi i "oljefondet", men antar at logikk og fakta har gått fullstendig av moten siden dette tulleargumentet dukker opp igjen og igjen.

[kroketten]

Del skrev (10 timer siden):

Problemet er at du har veldig mange hvis, og de fremstår som usannsynlige, og de peker i samme retning. Dersom du ønsker en balansert diskusjon, så kan du jo starte med å si hva som er ditt "best guess". Akkurat hvor mye tror du vil bli spart årlig på kort sikt om vi avslutter leterefusjon nå? Hvor mye tror du lang sikt? Hvilke andre skattegrep ser du for deg i kombinasjon med avsluttet leterefusjon?

Nei, jeg har ikke lest alle postene. Av dine poster har jeg stort sett bare lest dine svar til meg, hvor du startet med et personangrep.

Litt usikker på hva du baserer din konklusjon på, altså at Norge kan påvirke oljeprisen på verdensmarkedet. På meg virker det som om vi har akkurat den prisen OPEC+ vil at vi skal ha (de holder vel noe sånt som fem millioner fat tilbake fra markedet akkurat nå?). Selv Joe Biden har visst akkurat bedt dem produsere mer, fordi han ikke liker den høye prisen. Dernest virker det som om skiferoljen i USA styrer den mer langsiktige prisen. Usikker på akkurat hvor mye du tror en ensidig norsk nedstengning av produksjon vil påvirke prisen, og hvor lenge du tror denne påvirkningen vil vare. Skulle gjerne også vite akkurat hva som får deg til å tro det, har du et godt tallgrunnlag å basere deg på?

Neida, jeg tolker ikke, jeg forsøker å forstå hva du sier og hvorfor. Dersom jeg legger ord i munnen på deg, må du gjerne korrigere meg. Du ser fortsatt ut til å kun tenke på brenning av olje. Her har du en artikkel som handler om bruk av olje som råvare:

https://www.grandviewresearch.com/industry-analysis/petrochemical-market

Hva forteller det deg? Hva tror du markedet for olje vil være i 2050? Hva baserer du det på?

>så kan du jo starte med å si hva som er ditt "best guess"

Nei det trenger jeg ikke. Det at vi sparer penger på (kort sikt) er positivt uansett.

>...personangrep

Å kritisere debatteknikk er ikke personangrep.

Du drar debatten i alle mulige retninger, og har fortsatt ikke klart å sannsynliggjøre påstanden om at vi andre ikke skjønner hvordan leterefusjonsordningen fungerer.

[kroketten]

xyzæøå skrev (2 timer siden):

Ideen om at oljebransjen i Norge subsidieres av samfunnet er helt absurd. Et brakende bevis på at det motsatte er tilfelle har vi i "oljefondet", men antar at logikk og fakta har gått fullstendig av moten siden dette tulleargumentet dukker opp igjen og igjen.

Husk at vi ikke snakker om oljebransjen som helhet. For den har skapt enorme verdier for Norge. Det er det ingen som tviler på. Men selskaper som ennå ikke er i skatteposisjon får tilført penger fra staten for å lete etter olje.

[Del]

kaarew2 skrev (39 minutter siden):

>så kan du jo starte med å si hva som er ditt "best guess"

Nei det trenger jeg ikke. Det at vi sparer penger på (kort sikt) er positivt uansett.

>...personangrep

Å kritisere debatteknikk er ikke personangrep.

Du drar debatten i alle mulige retninger, og har fortsatt ikke klart å sannsynliggjøre påstanden om at vi andre ikke skjønner hvordan leterefusjonsordningen fungerer.

Å kalle noen spydig er personangrep i min bok, og ikke en god start på en diskusjon. Jeg svarer kun på dine påstander, så det er i så fall du som drar diskusjonen i alle retninger. Det er vel omtrent det jeg ønsker å si om det, en diskusjon om diskusjonen er kjedelig for alle lesere, og tilfører ingenting av verdi.

Det ser ikke ut til at du er interessert i å svare på noen av mine spørsmål, så da må jeg konkludere med at du ikke ønsker å dokumentere eller forklare grunnlaget for dine påstander.

kaarew2 skrev (34 minutter siden):

Men selskaper som ennå ikke er i skatteposisjon får tilført penger fra staten for å lete etter olje.

Mer presist, de får refundert skattefradrag. De må selv dekke nettokostnadene.

Endret 16. august 2021 av Del

[kroketten]

Del skrev (36 minutter siden):

Å kalle noen spydig er personangrep i min bok, og ikke en god start på en diskusjon. Jeg svarer kun på dine påstander, så det er i så fall du som drar diskusjonen i alle retninger. Det er vel omtrent det jeg ønsker å si om det, en diskusjon om diskusjonen er kjedelig for alle lesere, og tilfører ingenting av verdi.

Det ser ikke ut til at du er interessert i å svare på noen av mine spørsmål, så da må jeg konkludere med at du ikke ønsker å dokumentere eller forklare grunnlaget for dine påstander.

Mer presist, de får refundert skattefradrag. De må selv dekke nettokostnadene.

>Det ser ikke ut til at du er interessert i å svare på noen av mine spørsmål, så da må jeg konkludere med at du ikke ønsker å dokumentere eller forklare grunnlaget for dine påstander.

Ditto.

[Windfarmer]

Del skrev (9 timer siden):

Mer presist, de får refundert skattefradrag. De må selv dekke nettokostnadene.

Dette er ikke presist i det hele tatt. Så langt jeg vet er det kun oljenæringen som får Staten til å dekke de kostnader de har hatt for om mulig utvikle en mulig fremtidig inntekt som så Staten kan få nytte av. Andre næringer må greie seg med et mulig fremførbart underskudd som de får kan dra av på skaten om X år, de får ikke det fremførbare underskuddet utbetalt kontant, slik oljebransjen gjør.

Her er et par unntak fra denne hovedregel, bl.a. Skattefunnordningen som er så byråkratisk at færre og færre gidder ikke en gang å søke, og i Skattefunnordningen får en uansett bare en brøkdel av den opprinnelige nettoinnsatsen.

Det er en sterk tendens til å sukre oljebeskatningen med positive uttrykk som "arbeidsplasser" og "nasjonalbudsjettet."

Personlig har jeg ikke noe i mot at refusjonsordningen ble vedtatt i 1995. Det tar ca. 15 år å bygge og utvikle et oljefelt, og uten denne kontantutbetalingen hadde vi ikke fått inn nye aktører som kunne riste opp i de gamle.

Men om vi skal fortsette med denne praksisen er en helt annen sak. Og Ola Borthen Moe's inntog på denne sektoren har skremt livskitten av meg. Vi snakker her om en fyr som er så hensynsløs og egosentrisk at han var misfornøyd med skattepakken verdt ca. 39 milliarder kroner til oljebransjen  i 2020 verdi. Senterpartiet har vært subsidiekongen i minst 50 år, og nå sprer de sin spesialkompetanse til oljenæringen, og da bør alle våkne. 

Endret 16. august 2021 av Windfarmer

[Del]

Windfarmer skrev (37 minutter siden):

Dette er ikke presist i det hele tatt. Så langt jeg vet er det kun oljenæringen som får Staten til å dekke de kostnader de har hatt for om mulig utvikle en mulig fremtidig inntekt som så Staten kan få nytte av.

Usikker på hva du mener er upresist. Mener du at jeg har sagt at andre bransjer får refundert skattefradraget? I så fall må det bero på en misforståelse. Her må du forklare hva du mener er upresist.

Windfarmer skrev (37 minutter siden):

Andre næringer må greie seg med et mulig fremførbart underskudd som de får kan dra av på skaten om X år, de får ikke det fremførbare underskuddet utbetalt kontant, slik oljebransjen gjør.

Det er korrekt, så de må låne mer penger, og betale med en ofte høy rente. Når de så får fradraget inkluderer det også renter, og ender opp med å bli et høyere fradrag når det endelig kommer, gitt at bedriften tjener penger, eller overtas av en annen bedrift som tjener penger og kan bruke det fremførbare underskuddet. For staten har dette vært gullkantet, men som jeg allerede har sagt har ingen av oss en krystallkule, så hvordan dette blir seende ut fremover er umulig å spå sikkert. Det eneste du kan være sikker på er at de som ønsker styrt avvikling av bransjen vil velge tall som er urealistisk pessimistiske. Ikke ulikt når vindkraftmotstandere drar frem argumenter som av og til er svært dårlig funderte.

Windfarmer skrev (37 minutter siden):

Men om vi skal fortsette med denne praksisen er en helt annen sak. Og Ola Borthen Moe's inntog på denne sektoren har skremt livskitten av meg. Vi snakker her om en fyr som er så hensynsløs og egosentrisk at han var misfornøyd med skattepakken verdt ca. 39 milliarder kroner til oljebransjen  i 2020 verdi. Senterpartiet har vært subsidiekongen i minst 50 år, og nå sprer de sin spesialkompetanse til oljenæringen, og da bør alle våkne.

Nå kjenner jeg ikke denne pakken, så du får ha meg unnskyldt om jeg kommer med feil informasjon. Jeg fant denne lenken med tallet ditt:

https://www.nettavisen.no/okonomi/skattelettelsene-til-oljenaringen-er-730-000-kroner-per-arbeidsplass/s/12-95-3423979713

men når jeg ser på et tall som ser vesentlig nyere ut, så er tallet totalt 8 milliarder:

https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/KyroOy/mdg-klager-oljeskattepakken-inn-for-esa-mener-den-bryter-eoes-avtalen

Kan det være at tallet du bruker ikke tar hensyn til økt skatt etter 2022?

Rent generelt er jeg uansett enig i at pakken ser unødvendig stor ut i etterpåklokskap. Der og da, med oljepris på tjue dollar fatet, så var nok mange glad for støtten som ble gitt bransjen, og man unngikk masseoppsigelser. Man kan rive ned kompetansemiljø på kort tid, å bygge dem opp er en helt annen sak. I ettertid kan det også vise seg at prosjektene som ble framskyndet er mot-konjunktur, og dermed ekstra lønnsomme. Personlig vet jeg som sagt for lite om pakken til å ha en klar mening. Leste du denne?

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/mRnldl/oljearbeidere-skaper-verdier-for-25-millioner-kroner-i-aaret-arbeidere-paa-land-skaper-for-en-million

 

[Windfarmer]

Del skrev (3 minutter siden):

Usikker på hva du mener er upresist. Mener du at jeg har sagt at andre bransjer får refundert skattefradraget? I så fall må det bero på en misforståelse. Her må du forklare hva du mener er upresist.

Jeg kommenterer kun denne setningen. Du skriver;

"Mer presist, de får refundert skattefradrag. De må selv dekke nettokostnadene."

Dette betyr i praksis at et selskap kan gå med milliardunderskudd og der selskapet år etter år får dekket - om du vil - kontant utbetalt fra staten, det fremførbare underskuddet. Og dette kan i prinsippet pågå i svært mange år da det tar lang tid å utvikle et oljefelt.

Denne ordningen er en særordning for oljebransjen, og jeg ser i hvert fall et par andre bransjer den kunne være like velbegrunnet for.

Problemet er at vi en dag kan komme dit at feltet - som det tar 10 - 15 år å bygge ut før det gir inntekter - kan vise seg å bli ulønnsomt, og hvem sitter da igjen med regningen?

 

[Del]

Windfarmer skrev (10 minutter siden):

Jeg kommenterer kun denne setningen. Du skriver;

"Mer presist, de får refundert skattefradrag. De må selv dekke nettokostnadene."

Dette betyr i praksis at et selskap kan gå med milliardunderskudd og der selskapet år etter år får dekket - om du vil - kontant utbetalt fra staten, det fremførbare underskuddet.

Ah, da skjønner jeg hva du mener. Nei, det er feil, det er ikke slik ordningen virker. Selskapet får ikke betalt ut det fremførbare underskuddet, de får betalt ut skattefradraget på 78%. De må selv dekke og finansiere nettobeløpet på 22%. For et selskap i skatteposisjon, så betales det 78% av overskuddet i skatt, de vil derfor ikke behøve betale skatt på inntektene som går til å dekke leting, og dermed betales det ikke 78% på de inntektene som går til leting. Dersom selskapet aldri kommer i skatteposisjon, og ikke blir tatt over av et selskap i skatteposisjon, så kan disse pengene gå tapt i sin helhet for staten. Dette gjelder ikke bare leteutgifter, se opphørsrefusjon. Dersom selskapet kommer i skatteposisjon, så er dette gunstig for staten, siden staten har typisk mye bedre vilkår enn bedriften. Dersom bedriften skal få fradraget mange år etter, så vil det typisk også være akkumulert renter av gjeld som gir fradrag.

Endret 16. august 2021 av Del

[Windfarmer]

Del skrev (2 minutter siden):

Ah, da skjønner jeg hva du mener. Nei, det er feil, det er ikke slik ordningen virker. Selskapet får ikke betalt ut det fremførbare underskuddet, de får betalt ut skattefradraget på 78%. De må selv dekke og finansiere nettobeløpet på 22%. For et selskap i skatteposisjon, så betales det 78% av overskuddet i skatt, de vil derfor ikke behøve betale skatt på inntektene som går til å dekke leting, og dermed betales det ikke 78% på de inntektene som går til leting. Dersom selskapet aldri kommer i skatteposisjon, og ikke blir tatt over av et selskap i skatteposisjon, så kan disse pengen gå tapt i sin helhet for staten. Dette gjelder ikke bare leteutgifter, se opphørsrefusjon. Dersom selskapet kommer i skatteposisjon, så er dette gunstig for staten, siden staten har typisk mye bedre vilkår enn bedriften. Dersom bedriften skal få fradraget mange år etter, så vil det typisk også være akkumulert renter av gjeld som gir fradrag.

Jeg tror vi snakker forbi hverandre, og det med det klare forbeholdet at det er mange år siden jeg har arbeidet med dette. Når jeg sier at de får betalt det fremførbare underskuddet er det strengt tatt feil terminologi. Siden staten dekker 78% ev letekostnadene i form av tilbakebetaling av 78% av kostnadene blir underskuddet redusert tilsvarende, det blir det en driftsinntekt.

[Del]

Windfarmer skrev (Akkurat nå):

Jeg tror vi snakker forbi hverandre, og det med det klare forbeholdet at det er mange år siden jeg har arbeidet med dette. Når jeg sier at de får betalt det fremførbare underskuddet er det strengt tatt feil terminologi. Siden staten dekker 78% ev letekostnadene i form av tilbakebetaling av 78% av kostnadene blir underskuddet redusert tilsvarende, det blir det en driftsinntekt.

Nå skjønner jeg ikke hva du forsøker å si, beklager. Dersom noe var feil i min forklaring, er det flott om du påpeker det.

Jeg kom over en annen lenke som var interessant:

https://www.tekna.no/magasinet/sterk-vekst-i-tekna-jobber/

Spesielt gledelig at det skapes nye jobber i Norge for teknologer. Se også hva som skjer i oljebransjen tross pakke:

Sitat

Geologer og geofysikere, sivilingeniører innen petroleum og ledere av olje- og gassutvinning ligger alle nær bunnen med en sterk nedgang i antall lønnstakere det siste året.

[Windfarmer]

Del skrev (1 time siden):

Nå skjønner jeg ikke hva du forsøker å si, beklager. Dersom noe var feil i min forklaring, er det flott om du påpeker det.

Jeg kom over en annen lenke som var interessant:

https://www.tekna.no/magasinet/sterk-vekst-i-tekna-jobber/

Spesielt gledelig at det skapes nye jobber i Norge for teknologer. Se også hva som skjer i oljebransjen tross pakke:

Da dropper vi skatt. Jeg forsøker å sende ut en langt mer positivt signal siden denne strengen/tråden er en variant av klimadebatten. Jeg har et anstendig realgymnas som nå nærmer seg 45 år siden eksamen, men har ingen formell teknisk/naturvitenskapelig utdannelse ut over det, men har likefult i ulike posisjoner arbeidet med slike spørsmål hele tiden.

- i 1938 var et av de mest avanserte passasjerflyene en DC - 3, 23 år senere var mye av Boeing 747 ferdig på tegnebrettet, første kommersielle flygning skjedde noen år senere.

- ca. i 1943 fikk Wærner von Braun sendt ut noen  V - 2, mindre enn 20 år senere var Saturn på tegnebrettet og var avgjørende for det som skjedde den 20. juli 1969 - altså 26 år senere. 

- i ca. 2010 hørte vi rykter om en tulling som het Elon Musk som hadde laget en elektrisk bil som hette Tasla Roadster.

- I 2012 hørte vi rykter om en elektrisk bil som skulle hete Tesla S og som skulle gå like langt som en fossilbil

- i 2021 kom Mercedes med en S - Klasse variant som koster under en mill. og som skal gå 700 km (prisen på hovedmodellene kom for over en uke siden, i morgen (17.08) kommer hele prislisten med ekstrautstyr etc.)

Hva som skjer de neste 20 årene vet bara foglarna, men jeg er ganske sikker på at dette fixes. 

Endret 16. august 2021 av Windfarmer