Er oljekutt effektiv klimapolitikk?

[Del]

TOILJ52Y skrev (23 timer siden):

Hvordan markedskreftene vil virke om Norges produksjon av olje reduseres mer enn den allikevel vil, er vanskelig å forutsi fordi mange forhold spiller inn og diskusjonen blir fort sterkt forenklet. Det er lett å finne argumenter som støtter ens eget syn, enten man mener at Norge skal fortsette å lete i nye områder eller ikke.

Men er det riktig å manipulere markedet med å bruke store summer til å subsidiere en videre letevirksomhet? Det må jo bety at ny letevirksomhet faktisk ikke vil finne sted uten slik støtte. Markedet sier sitt, men norske myndigheter aksepterer ikke det når de ikke liker markedskreftenes konklusjon. Det virker uredelig å bruke markedskreftene som argumentasjon når det passer og manipulere dem når det passer.

Jeg mener at dagens politikk om å fortsette med å utlyse nye letelisenser i marginale og sensitive områder ikke vil tåle historiens lys. Men det ser ut til at Norge har malt seg inn i et et hjørne hvor det av hensyn til vår velstand er blitt politisk umulig å ikke forsøke å fortsette med langsiktig petroleumsutvinning. Det er fasinerende å høre de samme politikere snakke om verdens miljø- og klimaproblemer i det ene øyblikk og videre letevirksomhet langs en redifinert iskant i det neste.

Vi har et enormt etterslep på god infrastruktur og næringslivsutvikling i dette landet. Det er det vi må bruke pengene på, jo før jo bedre. Og ja, det vil gjøre vondt fordi nye næringer tar lang tid å utvikle, men vi har tid, det er fortsatt mange år igjen av petroleumsvirksomheten, også uten at det åpnes for nye leteområder. Men det begynner å haste folkens!

Det var mye prat og ingen substans. Hvis du har interesse for hvordan realitetene forholder seg, vil jeg gjerne hjelpe. For det første er leterefusjon ingen subsidie, den er kort sagt et forskudd på vanlig skattefradrag. Så om ordningen avvikles (noe jeg forsåvidt ikke har noen sterke meninger om), så vil selskaper i skatteposisjon ta over i hvert fall noe, så disse pengene vil ikke bli tilgjengelig for andre formål. Mulig noe av det blir spart, men for å sette det i perspektiv var totale leterefusjoner 3,9 milliarder i 2019. Dette er et så lite tall at det i seg selv forteller at det ene premisset ditt er meningsløst. Punkt to er at du ser ut til å tro at en styrt avvikling av olje og gass vil gi det offentlige mer penger. Hvordan tenker du her? Tror du oljen blir verdiløs? Hvem har du den analysen fra?

Endret 14. august 2021 av Del

[kroketten]

Del skrev (7 timer siden):

Det var mye prat og ingen substans. Hvis du har interesse for hvordan realitetene forholder seg, vil jeg gjerne hjelpe. For det første er leterefusjon ingen subsidie, den er kort sagt et forskudd på vanlig skattefradrag. Så om ordningen avvikles (noe jeg forsåvidt ikke har noen sterke meninger om), så vil selskaper i skatteposisjon ta over i hvert fall noe, så disse pengene vil ikke bli tilgjengelig for andre formål. Mulig noe av det blir spart, men for å sette det i perspektiv var totale leterefusjoner 3,9 milliarder i 2019. Dette er et så lite tall at det i seg selv forteller at det ene premisset ditt er meningsløst. Punkt to er at du ser ut til å tro at en styrt avvikling av olje og gass vil gi det offentlige mer penger. Hvordan tenker du her? Tror du oljen blir verdiløs? Hvem har du den analysen fra?

Nåja. Jeg synes logikken i innlegget til @TOILJ52Y var helt grei. Jeg sliter mer med å forstå det du skriver, så den spydige tonen kan du vel legge av deg? Leterefusjonsordningen deler ut _faktiske_ penger for at oljeselskaper skal gidde å lete etter olje. Dette er penger som KUN betales tilbake dersom det endelige oljefeltet blir lønnsomt. Vi risikerer derfor at disse pengene aldri blir betalt tilbake. Hvis verden klarer målene i Paris-avtalen, så kan vi nok se langt etter disse pengene. Det sier nå FN's generalsekretær, og til og med IEA(!). Jeg synes ikke at 3,9 milliarder kroner (på ett år!) er småpenger. Det er tragisk at Norge gambler på at verden ikke når 1,5-gradersmålet.

[Del]

kaarew2 skrev (1 time siden):

Nåja. Jeg synes logikken i innlegget til @TOILJ52Y var helt grei. Jeg sliter mer med å forstå det du skriver, så den spydige tonen kan du vel legge av deg? Leterefusjonsordningen deler ut _faktiske_ penger for at oljeselskaper skal gidde å lete etter olje. Dette er penger som KUN betales tilbake dersom det endelige oljefeltet blir lønnsomt. Vi risikerer derfor at disse pengene aldri blir betalt tilbake. Hvis verden klarer målene i Paris-avtalen, så kan vi nok se langt etter disse pengene. Det sier nå FN's generalsekretær, og til og med IEA(!). Jeg synes ikke at 3,9 milliarder kroner (på ett år!) er småpenger. Det er tragisk at Norge gambler på at verden ikke når 1,5-gradersmålet.

Norge vil ikke kunne realisere disse 3,9 milliardene om ordningen stoppes, du ser heller ikke ut til å forstå det. Det er bløff. Mulig noe kan realiseres, men vi snakker da om summer som ikke holder til en måned med elbil incentiver.

Hvor finner jeg analysen du baserer din oljeprisantagelse på? Dersom du bare synser, så er det greit at du er åpen om det. Har IEA eller FN kommet med noen prognoser på pris?

Endret 14. august 2021 av Del

[kroketten]

3L5Y3RE8 skrev (På 8/13/2021 den 7.55):

Å stoppe leting og produksjon i Norge er å snu problemstillingen på hodet. Man løser ikke oljedelen av klimaproblematikken med å strupe tilbudet av olje, man løser det med å strupe etterspørselen. Da vil stans i leting og produksjon komme av seg selv.

Og, som det er skrevet i artikkelen, det er land (flere enn Saudi-Arabia) som har ledig kapasitet til å øke sin produksjon mer enn en norsk stans vil utgjøre. Dermed vil ikke norsk produksjonsstans ha noen som helst innvirkning på forbruket av olje, og trolig heller ikke nevneverdig effekt på prisen.

Dette er egentlig et svar til flere; @-Night-, @PosteMonopolet, @NULL, @Tictakk, @elysium74, @xyzæøå.

Dere argumenterer alle med varianter av:

1. Dette er symbolpolitikk, for hvis ikke vi produserer olje, så vil noen andre gjøre det.

2. Vi kan ikke gjøre noe med tilbudet, vi må gjøre noe med etterspørselen. 

For å ta det første. Dette er et utrolig svakt argument. Vi må innse at vi nå produserer en vare som ødelegger klimaet på kloden. Et produkt som i større og større grad kan sammenlignes med andre skadelige produkter. F.eks. tobakk, kokain eller opium. Kan vi unnskylde en narkotikalanger med at "hvis ikke han hadde solgt kokain, så hadde noen andre gjort det?".

Svaret er selvfølgelig nei. For hvert fat med olje som vi leter opp og utvinner, så er vi med på å ødelegge klimaet. Flere kommer til å bli drept eller miste hjem og levebrød. Akkurat hvor mange er vanskelig å vite. Det kommer an på om andre land viser større ansvarlighet enn Norge har gjort til nå. Jeg mener uansett at vi må gjøre mer enn i dag. Det mest åpenbare tiltaket er å slutte å subsidiere leting i sårbare områder som Barentshavet. (Jeg sier altså IKKE at vi skal stenge oljekranen i morgen)

Punkt 2. At vi heller skal gjøre noe med etterspørselen er jo veldig behagelig, for da kan vi jo bare fortsette som før. Man kan igjen trekke parallellen til narkotika, det er jo en løsning som passer flott for en narkolanger. Hvis bare etterspørselen etter kokain hadde gått ned, så kunne han ha funnet seg en annen jobb. Jeg synes det er rart at dere tenker at dette er greit.

Når alt kommer til alt, så er den stadig nye subsidieringen av oljenæringen (f.eks. gjennom leterefusjonsordningen) et tegn på grådighet, latskap og mangel på visjoner for norsk næringsliv. Det er på tide å få valgt politikere som har tro på norsk kompetanse og omstillingsevne.

[Lodium]

1 minute ago, kaarew2 said:

Dette er egentlig et svar til flere; @-Night-, @PosteMonopolet, @NULL, @Tictakk, @elysium74, @xyzæøå.

Dere argumenterer alle med varianter av:

1. Dette er symbolpolitikk, for hvis ikke vi produserer olje, så vil noen andre gjøre det.

2. Vi kan ikke gjøre noe med tilbudet, vi må gjøre noe med etterspørselen. 

For å ta det første. Dette er et utrolig svakt argument. Vi må innse at vi nå produserer en vare som ødelegger klimaet på kloden. Et produkt som i større og større grad kan sammenlignes med andre skadelige produkter. F.eks. tobakk, kokain eller opium. Kan vi unnskylde en narkotikalanger med at "hvis ikke han hadde solgt kokain, så hadde noen andre gjort det?".

Svaret er selvfølgelig nei. For hvert fat med olje som vi leter opp og utvinner, så er vi med på å ødelegge klimaet. Flere kommer til å bli drept eller miste hjem og levebrød. Akkurat hvor mange er vanskelig å vite. Det kommer an på om andre land viser større ansvarlighet enn Norge har gjort til nå. Jeg mener uansett at vi må gjøre mer enn i dag. Det mest åpenbare tiltaket er å slutte å subsidiere leting i sårbare områder som Barentshavet. (Jeg sier altså IKKE at vi skal stenge oljekranen i morgen)

Punkt 2. At vi heller skal gjøre noe med etterspørselen er jo veldig behagelig, for da kan vi jo bare fortsette som før. Man kan igjen trekke parallellen til narkotika, det er jo en løsning som passer flott for en narkolanger. Hvis bare etterspørselen etter kokain hadde gått ned, så kunne han ha funnet seg en annen jobb. Jeg synes det er rart at dere tenker at dette er greit.

Når alt kommer til alt, så er den stadig nye subsidieringen av oljenæringen (f.eks. gjennom leterefusjonsordningen) et tegn på grådighet, latskap og mangel på visjoner for norsk næringsliv. Det er på tide å få valgt politikere som har tro på norsk kompetanse og omstillingsevne.

Jeg er ikke helt enig at det er ett svakt argument

Alle forstår at Norge produserer enn vare som ødelegger klimaet på Jorden

men det som ikke ikke fortås er at det finnes nyanser.

Blir det bedre om vi overlater vår andel av oljeproduksjonen til Land som driter i noen som helst tiltak?

Det er jo mer sansynlig at Norge vil gjennomføre elektrifisering av Norsk sokkel eller å pumpe co2 i bakken enn det Russland vil gjøre eller regimer vi ikke liker å sammenligne oss med.

 

At ett argument om å gjøre noe med etterspørselen vil føre til at mann forsetter med det samme som før stemmer ikke

Kull var for noen tiår siden ett langt mer brukt produkt fordi det fantes få alternativer og etterspørselen var høy siden man brukte det til mye. Kullbåter,  damplokomotiv, etc.

Angående Kokain eller opium så kunne man redusert etterpørselen der ved å bedre det psykiske tilbudet, mental helse og tilgangen på medisin samt økt innteksnivået for svake grupper

Mange bruker rusmidler for å flykte fra den virklige verden, stagge smerter eller fordi de har ett mentalt problem

og mye forskning viser at fattigdom ofte har sammenheng med bruk av rusmidler.

 

[Windfarmer]

>>>>det er knapt tilført en krone fra oljevirksomheten under denne Stortingsperioden.

Equinor alene har tilført statskassen ca. USD 28 milliarder i form av selskapsskatt i 2017, 18, 19 og 20. Det er vel litt mer en knapt en krone. I tillegg kommer inntektene fra SDØE som i 2021 antas å utgjøre ca. NOK 91 milliarder, også det litt mer enn knapt en krone.

https://www.norskpetroleum.no/okonomi/statens-inntekter/#sdoe

Slike påstander ødelegger troverdigheten i det du ellers skriver. Etter min oppfatning skal vi produsere olje og gass så lenge der er et marked og så lenge det lønner seg, Norge har ingen innflytelse på hva Saudi Arabia eller USA gjør. Men en sak er jeg enig i. Det tar ca. 15 år fra et felt er vedtatt utbygget til det er i produksjon, vi skal være forsiktige med å finansiere nye feltutbygginger slik dagens skatteregime er bygget opp der staten tar mesteparten av risikoen.

[kroketten]

Lodium skrev (1 time siden):

Jeg er ikke helt enig at det er ett svakt argument

Alle forstår at Norge produserer enn vare som ødelegger klimaet på Jorden

men det som ikke ikke fortås er at det finnes nyanser.

Blir det bedre om vi overlater vår andel av oljeproduksjonen til Land som driter i noen som helst tiltak?

Det er jo mer sansynlig at Norge vil gjennomføre elektrifisering av Norsk sokkel eller å pumpe co2 i bakken enn det Russland vil gjøre eller regimer vi ikke liker å sammenligne oss med.

 

At ett argument om å gjøre noe med etterspørselen vil føre til at mann forsetter med det samme som før stemmer ikke

Kull var for noen tiår siden ett langt mer brukt produkt fordi det fantes få alternativer og etterspørselen var høy siden man brukte det til mye. Kullbåter,  damplokomotiv, etc.

Angående Kokain eller opium så kunne man redusert etterpørselen der ved å bedre det psykiske tilbudet, mental helse og tilgangen på medisin samt økt innteksnivået for svake grupper

Mange bruker rusmidler for å flykte fra den virklige verden, stagge smerter eller fordi de har ett mentalt problem

og mye forskning viser at fattigdom ofte har sammenheng med bruk av rusmidler.

 

>men det som ikke ikke fortås er at det finnes nyanser.

Jo, jeg mener at vi som vil avvikle oljerefusjonsordningen nettopp ser nyansene. Vi anerkjenner at det er et behov for olje en god stund til. (10-20, kanskje 30 år) Men behovet vil avta veldig raskt hvis verden faktisk prøver å nå Paris-målene.

Derfor skrev jeg følgende: "Det mest åpenbare tiltaket er å slutte å subsidiere leting i sårbare områder som Barentshavet. (Jeg sier altså IKKE at vi skal stenge oljekranen i morgen)"

>At ett argument om å gjøre noe med etterspørselen vil føre til at mann forsetter med det samme som før stemmer ikke

Å si at man skal gjøre noe med etterspørselen har jo vist seg å være sjanseløst. Den ganske svake Parisavtalen er jo det hittil _sterkeste_ tiltaket verden har klart å bli enige. Det er ingen grunn til å tro at man på COP26 i Glasgow kommer til å oppnå noe særlig mer enn i de 25 (!) tidligere klimatoppmøtene.

Derfor føler jeg at dette argumentet bare brukes for å tåkelegge debatten. Det like verdiløst som å foreslå en global holdningskampanje mot fossilt brensel.

Jeg synes egentlig at du beskriver problemet ganske godt når du forklarer hvordan man skal få ned etterspørselen etter narkotika; økte bevilgninger til psykisk helse og redusere ulikheter. Jeg er helt enig i at dette er supre tiltak, men det kommer aldri til å fjerne markedet for narkotiske rusmidler. Det fungerer ikke for rusavhengighet, og heller ikke oljeavhengighet, så hva gjør man da?

Det som hadde hjulpet var om Norge sa høyt og tydelig at vi ikke lenger leter etter ny olje. Altså at vi følger IEA og FNs ønsker. Deretter kunne regjeringen vært pådriver for en internasjonal avtale for å forby oljeboring i arktiske strøk. Det _er_ mulig å oppnå. Det hadde sendt er tydelig signal til andre land om at Norge er villig til å gjøre det som trengs for at verden skal nå målene i Parisavtalen.

Da slipper vi å være "narkolangeren" når historiebøkene skal skrives.

Og dette har en økonomisk oppside også, selv om mange ikke innser det. Siden verden ikke kommer til å trenge vår olje om 20-30 år, så kan vi spare flere hundre milliarder på leteboring. Oljefelter som uansett blir "stranded assets".

[Del]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Det tar ca. 15 år fra et felt er vedtatt utbygget til det er i produksjon, vi skal være forsiktige med å finansiere nye feltutbygginger slik dagens skatteregime er bygget opp der staten tar mesteparten av risikoen.

Jeg ble nysgjerrig på tidsintervallet, og fant denne kilden:

https://no.wikipedia.org/wiki/Olje-_og_gassfelt_på_norsk_kontinentalsokkel

Ser ut som en del felt bruker lengre enn femten år fra funn til produksjon, men det er også felt som bruker færre enn fem. (Jeg antar du mente funn da du skrev vedtatt)

Endret 14. august 2021 av Del

[kroketten]

Del skrev (3 timer siden):

Norge vil ikke kunne realisere disse 3,9 milliardene om ordningen stoppes, du ser heller ikke ut til å forstå det. Det er bløff. Mulig noe kan realiseres, men vi snakker da om summer som ikke holder til en måned med elbil incentiver.

Hvor finner jeg analysen du baserer din oljeprisantagelse på? Dersom du bare synser, så er det greit at du er åpen om det. Har IEA eller FN kommet med noen prognoser på pris?

Hvis du sitter på kunnskap som vi andre ikke forstår så forslår jeg at du prøver å forklare hva du mener.

Du sier jo selv at det ble det utbetalt 3,9 milliarder kroner i 2019. (Noe som ser ut til å stemme)

Jeg vil gjerne vite det hvis dette på en eller annen mystisk måte ikke er ekte penger. Altså penger som ikke kunne ha blitt brukt på noe annet. Jeg skjønner at noe av dette kommer til å bli tilbakebetalt når/hvis selskapene kommer i skatteposisjon, men det er jo avhengig av om selskapene finner noe drivverdig, og om markedet vil/kan kjøpe oljen/gassen.

>Hvor finner jeg analysen du baserer din oljeprisantagelse på?

Jeg forholder meg til oljebransjens "beste venn" IEA. De sier at det holder nå. Vi trenger ikke å lete etter mer olje.

>Dersom du bare synser, så er det greit at du er åpen om det. Har IEA eller FN kommet med noen prognoser på pris?
Hvorfor skal jeg lete frem en progonse på pris? IEA har eksperter som analyserer dette. De har hittil vært svært "oljevennlige". Nå sier til og med IEA at vi ikke trenger å lete etter mer.

[Del]

kaarew2 skrev (2 minutter siden):

Hvis du sitter på kunnskap som vi andre ikke forstår så forslår jeg at du prøver å forklare hva du mener.

Du sier jo selv at det ble det utbetalt 3,9 milliarder kroner i 2019. (Noe som ser ut til å stemme)

Dersom ordningen fjernes vil en del av letningen bli utført av selskaper i skatteposisjon. Da vil pengene bli trukket fra på skatten til disse selskapene, og dermed uansett ikke komme staten til gode. Det er faktisk det som skjer allerede, flere av selskapene som nøt godt av ordningen er nå i skatteposisjon og betaler pengene tilbake (tenker på AkerBP og Lundin). Si ifra om det fortsatt er uklart. Etter mitt skjønn har ordningen allerede gjort det den skulle, den har latt mindre selskaper med sterkere norsk forankring erstatte mange av de store internasjonale aktørene på norsk sokkel. Altså sørget for fri konkurranse med lav terskel for nye oljeselskap.

kaarew2 skrev (2 minutter siden):

Jeg forholder meg til oljebransjens "beste venn" IEA. De sier at det holder nå. Vi trenger ikke å lete etter mer olje.

Jeg registrerer at du ikke har noe kunnskap om pris. Du står naturligvis fritt til å mene at Norge bør overlate markedsandeler til andre aktører. Jeg kan ikke se at det vil gjøre annet enn å skade klimakampen og rasere norsk næringsliv og velferd, men jeg har naturligvis heller ingen krystallkule, så vi får vel se hva de neste tredve årene bringer.

[kroketten]

Del skrev (12 minutter siden):

Dersom ordningen fjernes vil en del av letningen bli utført av selskaper i skatteposisjon. Da vil pengene bli trukket fra på skatten til disse selskapene, og dermed uansett ikke komme staten til gode. Det er faktisk det som skjer allerede, flere av selskapene som nøt godt av ordningen er nå i skatteposisjon og betaler pengene tilbake (tenker på AkerBP og Lundin). Si ifra om det fortsatt er uklart. Etter mitt skjønn har ordningen allerede gjort det den skulle, den har latt mindre selskaper med sterkere norsk forankring erstatte mange av de store internasjonale aktørene på norsk sokkel. Altså sørget for fri konkurranse med lav terskel for nye oljeselskap.

Jeg registrerer at du ikke har noe kunnskap om pris. Du står naturligvis fritt til å mene at Norge bør overlate markedsandeler til andre aktører. Jeg kan ikke se at det vil gjøre annet enn å skade klimakampen og rasere norsk næringsliv og velferd, men jeg har naturligvis heller ingen krystallkule, så vi får vel se hva de neste tredve årene bringer.

>Dersom ordningen fjernes vil en del av letningen bli utført av selskaper i skatteposisjon.

Så du mener an en fjerning av ordningen vil styre _mer_ av leteboringen over til selskaper i skatteposisjon?

1. Hvis halvparten av virksomheten skifter over, så ville det fortsatt være nesten 2 milliarder utbetalt. Synes du det også er småpenger?

2. Jeg tror vel heller at en del av denne letevirksomheten ikke ville ha funnet sted. Så selskapene i skatteposisjon hadde fortsatt betalt mye skatt. Man så jo en ganske lav interesse for blokkene i 25. konsesjonsrunde.

>Jeg registrerer at du ikke har noe kunnskap om pris

Hvorfor skal jeg måtte mene noe om pris? Min argumentasjon bygger ikke på en forutsetning om en bestemt oljepris. (Bortsett fra det IEA måtte bruke i sin analyse) Jeg skjønner at du gjerne «vinne» debatten, men å kreve at andre skal _vite_ hva oljeprisen er om 30 år er jo bare urimelig.

[Windfarmer]

>>>Du sier jo selv at det ble det utbetalt 3,9 milliarder kroner i 2019. (Noe som ser ut til å stemme)

 

Det fremstår som at noen ikke helt forstår skatteretten her. Og la meg straks understreke at jeg ikke er helt er oppdatert på temaet, jeg var det for maaange år siden.

Der er to varianter; skattefradraget kan enten bli utbetalt på årlig basis i form av en kontantutbetaling fra Skatteetaten, alternativt kan det trekkes fra på det årlige driftsresultatet det aktuelle oljeselskap har. Så nå tilbyr jeg en test siden jeg i motsetning til andre på denne strengen forstår min begrensning. Hvor mye har Equinor mottatt i form av kontantutbetaling i 2020.

Equinor og de andre selskapene som har vært her en stund trekker dette direkte av på skatteseddelen, noe som igjen får den samme nasjonaløkonomiske konsekvens som om det ble utbetalt kontant.

[Lodium]

3 hours ago, kaarew2 said:

>men det som ikke ikke fortås er at det finnes nyanser.

Jo, jeg mener at vi som vil avvikle oljerefusjonsordningen nettopp ser nyansene. Vi anerkjenner at det er et behov for olje en god stund til. (10-20, kanskje 30 år) Men behovet vil avta veldig raskt hvis verden faktisk prøver å nå Paris-målene.

Derfor skrev jeg følgende: "Det mest åpenbare tiltaket er å slutte å subsidiere leting i sårbare områder som Barentshavet. (Jeg sier altså IKKE at vi skal stenge oljekranen i morgen)"

>At ett argument om å gjøre noe med etterspørselen vil føre til at mann forsetter med det samme som før stemmer ikke

Å si at man skal gjøre noe med etterspørselen har jo vist seg å være sjanseløst. Den ganske svake Parisavtalen er jo det hittil _sterkeste_ tiltaket verden har klart å bli enige. Det er ingen grunn til å tro at man på COP26 i Glasgow kommer til å oppnå noe særlig mer enn i de 25 (!) tidligere klimatoppmøtene.

Derfor føler jeg at dette argumentet bare brukes for å tåkelegge debatten. Det like verdiløst som å foreslå en global holdningskampanje mot fossilt brensel.

Jeg synes egentlig at du beskriver problemet ganske godt når du forklarer hvordan man skal få ned etterspørselen etter narkotika; økte bevilgninger til psykisk helse og redusere ulikheter. Jeg er helt enig i at dette er supre tiltak, men det kommer aldri til å fjerne markedet for narkotiske rusmidler. Det fungerer ikke for rusavhengighet, og heller ikke oljeavhengighet, så hva gjør man da?

Det som hadde hjulpet var om Norge sa høyt og tydelig at vi ikke lenger leter etter ny olje. Altså at vi følger IEA og FNs ønsker. Deretter kunne regjeringen vært pådriver for en internasjonal avtale for å forby oljeboring i arktiske strøk. Det _er_ mulig å oppnå. Det hadde sendt er tydelig signal til andre land om at Norge er villig til å gjøre det som trengs for at verden skal nå målene i Parisavtalen.

Da slipper vi å være "narkolangeren" når historiebøkene skal skrives.

Og dette har en økonomisk oppside også, selv om mange ikke innser det. Siden verden ikke kommer til å trenge vår olje om 20-30 år, så kan vi spare flere hundre milliarder på leteboring. Oljefelter som uansett blir "stranded assets".

Det man gjør er å finne altrativer eller utvikle alternativer noe som kan ta tid

man får som sagt ikke til å fly fra andre siden av jorden enda med batteritegnologi eller andre miljøvennlige metoder med ett lass eksotiskt frukt.

Jeg sa ikke at man fikk fjernet markedet, jeg sa at man fikk redussert etterpørselen

det lønner  seg å lese det andre skriver istedet for å lage stråmenn over ting andre ikke har sagt.

Til og med kull er jo ikke fjernet helt som ett produkt så du fikk ikke med deg noe over hodet av det jeg pratet om.

Og jo du kan behandle rusavhengige

ellers kaster vi vekk hvert år vekk milliarder på behandling, klinikker og diverse andre tiltak innen rusomsorgen

at noen får tilbakefall eller sprekker er da en helt annen sak, det betyr da ikke at man skal la være å gjøre noe med etterspørselen gjør det vel???...

Narkolangere er en dårlig beskrivelse 

En narkolanger vil ikke sette i gang tiltak

du vet at det er mulig å lage medisin av en del narkotiske stoffer håper jeg?

vil du da si at legen eller medisin farmasøyten er en narkolanger fordi denne personen gjør ett tiltak innen feltet?

IEA og FN har urealistike ønsker og krav satt opp mot rådende tingenes tilstand

'Ett utslippfritt samfunn kan ikke oppnås samtidig som IEA og FN ønsker at fattige land skal bli industrialiserte og få bedre økonomi.

Da må en bort fra forbukersamfunnet og kulturen som finnes i hele verden i dag med å stadig skaffe seg nye ting og forbruke ting og heller gå over til amazonas indianeres levemåte med delingsøkomi og svært lite private eiendeler.

Rike kan ikke lenger få lov til å kjøpe seg privatfly eller yath eller gigantisk villa som koster langt mer å produsere i ressurser og energi for å løse en persons eller en liten families bo-situasjon.

Annet Eksempel : Istedet for at hver person eier en bil 

så bør det heller baseres på bildeliing.

Faktiskt tør jeg påstå at dersom man skal få til ett utslippfritt samfunn

så må jag etter konstant profitt bort eller det å tjene mest mulig penger og pengemarkedet må se helt anderledes ut enn det det gjør idag.

Det ser en tydelig utfra det her :

CO₂-innholdet i atmosfæren fortsatte å stige i 2019 og nådde et nytt rekordnivå, ifølge en rapport fra Verdens meteorologiorganisasjon (WMO). Det globale gjennomsnittet for 2019 var 410,5 deler per million, opp fra 407,8 i 2018. Økningen i 2019 på 2,6 ppm var noe høyere enn gjennomsnittet for det siste tiåret – 2,37 ppm per år. Konsentrasjonen av CO₂ i atmosfæren var i 2019 48 prosent høyere enn i 1750 (førindustriell tid).

Foreløpige data viser at økningen fortsatte også i 2020. Den brå nedgangen i CO₂-utslipp som følge av koronapandemien i 2020 fører ikke til at CO₂-innholdet i atmosfæren faller. Isteden vil det vokse litt langsommere (0,08–0,23 ppm) enn det ellers ville gjort, skriver WMO. Forskjellen er innenfor den naturlige variasjonen i nivået som opptrer fra år til år, og derfor kan ikke effekten av koronapandemien skilles fra slik naturlig variasjon, ifølge WMO.

Nedgangen må bli større og vare over lengre tid for at den langvarige trenden med økning av CO₂ skal påvirkes, forklarer amerikanske National Oceanic and Atmospheric Administration.

 

Endret 15. august 2021 av Lodium

[kroketten]

Windfarmer skrev (9 timer siden):

>>>Du sier jo selv at det ble det utbetalt 3,9 milliarder kroner i 2019. (Noe som ser ut til å stemme)

 

Det fremstår som at noen ikke helt forstår skatteretten her. Og la meg straks understreke at jeg ikke er helt er oppdatert på temaet, jeg var det for maaange år siden.

Der er to varianter; skattefradraget kan enten bli utbetalt på årlig basis i form av en kontantutbetaling fra Skatteetaten, alternativt kan det trekkes fra på det årlige driftsresultatet det aktuelle oljeselskap har. Så nå tilbyr jeg en test siden jeg i motsetning til andre på denne strengen forstår min begrensning. Hvor mye har Equinor mottatt i form av kontantutbetaling i 2020.

Equinor og de andre selskapene som har vært her en stund trekker dette direkte av på skatteseddelen, noe som igjen får den samme nasjonaløkonomiske konsekvens som om det ble utbetalt kontant.

Men er dette egentlig så komplisert? Equinor er i skatteposisjon og vel så det. Derfor mottar de ikke noen kontantutbetaling. Det er nye aktører som nyter godt av denne ordningen. Men dette er teknikaliteter, og egentlig en avsporing av debatten.
Essensen er at ordningen stimulerer til mer oljeleting. Og det koster penger på kort sikt. På lengre sikt _kan_ staten få tilbake dette, men det altså ikke sikkert.

[Windfarmer]

Del skrev (10 timer siden):

Ser ut som en del felt bruker lengre enn femten år fra funn til produksjon, men det er også felt som bruker færre enn fem. (Jeg antar du mente funn da du skrev vedtatt)

Nei, jeg mente ikke funn år. Før noe finnes må blokken (konsesjonen) deles ut, når den er delt ut og et selskap skal begynne å lete, ligger det i kortene at feltet deretter skal bygges ut om der er drivverdige funn. Disse ulike fasene krever masse saksbehandling og planlegging. Er det gjort et funn skal det utarbeides en plan for utbygging og drift (PUD) som myndighetene skal godkjenne osv.

[Windfarmer]

kaarew2 skrev (4 minutter siden):

Men er dette egentlig så komplisert? Equinor er i skatteposisjon og vel så det. Derfor mottar de ikke noen kontantutbetaling. Det er nye aktører som nyter godt av denne ordningen. Men dette er teknikaliteter, og egentlig en avsporing av debatten.
Essensen er at ordningen stimulerer til mer oljeleting. Og det koster penger på kort sikt. På lengre sikt _kan_ staten få tilbake dette, men det altså ikke sikkert.

Nei, dette er ikke bare "teknikaliteter." Hvis et selskap gjennom 15 år har benyttet milliarder først på leting og deretter utbygging, og det viser seg at feltet - på grunn av utviklingen av oljeprisen - ikke lønner seg, er det staten som vil sitte igjen med store deler av regningen. I deler av verden er kostnadene med å hente opp et fat olje langt lavere enn hva det koster på nye felt på norsk sokkel. Svikter oljemarkedet kan en også regne med at land som Saudi - Arabia vil dumpe ut oljen for å strupe konkurransen.

Oljeskattepakken som kom i fjor var en åpenbar subsidie og er av Finansdepartementet verdivurdert til NOK 39 milliarder.

Oljeskatt, Siv Jensen | Skattelettelsene til oljenæringen er 730.000 kroner per arbeidsplass (nettavisen.no)

En av de sentrale lobbyistene bak skattepakken var Ola Borthen Moe. Oljenæringen kan føle seg godt ivaretatt, de har nå fått med seg subsidiespesialisten over alle i norsk politikk, nemlig Senterpartiet.

 

[Del]

kaarew2 skrev (11 timer siden):

>Dersom ordningen fjernes vil en del av letningen bli utført av selskaper i skatteposisjon.

Så du mener an en fjerning av ordningen vil styre _mer_ av leteboringen over til selskaper i skatteposisjon?

1. Hvis halvparten av virksomheten skifter over, så ville det fortsatt være nesten 2 milliarder utbetalt. Synes du det også er småpenger?

Hva som er småpenger er selvfølgelig relativt. Som andel av Norges statsbudsjett, så er det en veldig liten del. Som tema for artikkelen vi diskuterer er det vel åpenbart at beløpet er dratt ut av proporsjoner.

Generelt ser du ut til å ha et lemfeldig forhold til tall. Du legger til grunn at nye aktører på norsk sokkel vil lete like mye fremover, og at over halvparten av denne letningen vil fortsette selv om ordningen fjernes. Jeg tror dette er urealistisk, og at letningen i all hovedsak vil bli utført av etablerte aktører om ordningen avvikles. Jeg tror også letenivået generelt vil gå noe ned. Altså tror jeg at en vesentlig større del av beløpet vil havne hos selskaper i skatteposisjon, og at beløpet som blir igjen vil avta over tid.

Videre ser du fortsatt ikke ut til å forstå at pengene vil bli betalt tilbake dersom selskapene kommer i skatteposisjon. Enten det, eller så forutsetter du at ingen vil komme i skatteposisjon noensinne. Det er et forskudd, ikke en donasjon.

kaarew2 skrev (11 timer siden):

2. Jeg tror vel heller at en del av denne letevirksomheten ikke ville ha funnet sted. Så selskapene i skatteposisjon hadde fortsatt betalt mye skatt. Man så jo en ganske lav interesse for blokkene i 25. konsesjonsrunde.

Ja, fri konkurranse har ofte den effekten at det øker aktivitet. Synes du det å fjerne fri konkurranse er den beste måten å begrense aktiviteten på? Hvis målet ditt er lavere leteaktivitet, så kan du jo bare si at du ønsker færre blokker utlyst? Eller kanskje du rett og slett vil avslutte all leting nå? Da er det kanskje ryddigst å bare si det.

Personlig har jeg som sagt ingen sterke meninger om ordningen, den må gjerne fjernes. Det sa jeg tidligere i tråden også. Hadde du vært nysgjerrig, så kunne du jo spurt hvorfor. Grunnen er rett og slett at vi allerede har god konkurranse på sokkelen, og mange aktører i skatteposisjon. Dersom du ser på refusjonene, så har de avtatt kraftig fra toppårene, her har du en lenke:

https://www.skatteetaten.no/presse/nyhetsrommet/petroleumsskatt-pa-116-milliarder-kroner-for-2019/

Se spesielt denne passasjen:

"Det er færre rene leteselskaper, og flere av de mer etablerte selskapene har økt sin leteaktivitet. I tillegg er flere aktører kommet i overskuddsposisjon, slik at de ikke lenger har krav på leterefusjon."

I klartekst betyr det at mye av refusjonene som er betalt over årene nå betales tilbake, og at trenden er at stadig færre benytter seg av ordningen.

kaarew2 skrev (11 timer siden):

>Jeg registrerer at du ikke har noe kunnskap om pris

Hvorfor skal jeg måtte mene noe om pris?

Det er vel her vår verden skilles. Nivået for oljeprisen vil bestemme to fundamentale forhold. Det ene er hvor raskt verden klarer å fase ut bruk av olje, det andre er hvorvidt leterefusjonene vil bli lønnsomme for det norske samfunnet. Det er ganske arrogant av deg å argumentere for at refusjonene er en ren utgiftspost, når du har ingen formening om hvorvidt de blir betalt tilbake. Driver du din private husholdning slik også? At du ser på lånte penger som donerte penger?

Endret 15. august 2021 av Del

[PosteMonopolet]

16 hours ago, kaarew2 said:

Dette er et utrolig svakt argument. Vi må innse at vi nå produserer en vare som ødelegger klimaet på kloden. Et produkt som i større og større grad kan sammenlignes med andre skadelige produkter. F.eks. tobakk, kokain eller opium. Kan vi unnskylde en narkotikalanger med at "hvis ikke han hadde solgt kokain, så hadde noen andre gjort det?".

Litt rart å sammenligne olje med narkotika, da oljen faktisk har bidratt med ekstremt mye positivt til det norske samfunnet.

[kroketten]

Del skrev (1 time siden):

Videre ser du fortsatt ikke ut til å forstå at pengene vil bli betalt tilbake dersom selskapene kommer i skatteposisjon. Enten det, eller så forutsetter du at ingen vil komme i skatteposisjon noensinne. Det er et forskudd, ikke en donasjon.

Jo, og dette har jeg nå skrevet flere ganger, så igjen prøver å late om andre ikke skjønner hva dette går ut på. Det er en ganske ekkel hersketeknikk. Jeg vet utmerket godt hvordan leterefusjonsordningen fungerer. 

Merker meg også at du ikke bryr deg så mye om leterefusjonsordningen består, og at du tror letevirksomheten går ned. Det er fint. Der er vi enige. Men jeg ønsker altså at Norge skal slutte med ny oljeleting nå. Og særlig i nye sårbare områder. Og det er ingen hemmelighet.

Når det gjelder pris, så håper jeg at den faller kraftig de nærmeste tiårene. Hvis det ikke skjer, så betyr det at vi ikke har nådd Parismålene. (Men det skal holde hardt)

[kroketten]

PosteMonopolet skrev (1 time siden):

Litt rart å sammenligne olje med narkotika, da oljen faktisk har bidratt med ekstremt mye positivt til det norske samfunnet.

Ja, det er derfor det står "i større og større grad kan sammenlignes med andre skadelige produkter". Da vi bygget ut oljenæringen i Norge, var alt bare positivt. Men varen vi selger blir dessverre mer og mer problematisk for hvert år som går. På et eller annet tidpunkt må vi velge å stoppe _ny_ utbygging. (Jeg skjønner at allerede utbygde felter sannsynligvis vil fortsette å produsere til de er tomme eller ulønnsomme)