Eksisterer synd?

[IHS]

On 8/17/2021 at 10:16 PM, perpyro said:

....med tanke på at du mener gud ikke kan se inn i fremtiden på tross av at bibelen sier noe annet.

Ja ha, i hvilket innlegg leste det du det ? Selvsagt kan Gud se inn i fremtiden om han vil, og se alt om han vil. Men siden han ikke gjør det, vet han ikke alt og er dermed ikke allvitende, som du tror. Ideen om at Gud vet alt på forhånd er helt meningsløs.

Endret 19. august 2021 av IHS

[perpyro]

IHS skrev (På 15.8.2021 den 12.58):

Hvorfor tror du Gud er allvitende eller ser alt ? Finnes ingen grunn til å tro Gud vet eller ser alt ? Hvorfor skulle han det ? Tror du fks. Gud ser på eller vet noe om Kardashians osv. ?

 

IHS skrev (4 timer siden):

Ja ha, i hvilket innlegg leste det du det ? Selvsagt kan Gud se inn i fremtiden om han vil, og se alt om han vil. Men siden han ikke gjør det, vet han ikke alt og er dermed ikke allvitende, som du tror. Ideen om at Gud vet alt på forhånd er helt meningsløs.

Du gjør det jo enkelt for meg når påstandene tross alt står her svart på hvitt.

Hvordan vet du forresten at Gud om han nå kan se inn i fremtiden ikke vil?  Det tar han jo ingen energi eller krefter å gjøre det. Og om han kunne se inn i fremtiden men ikke gjorde det, hvorfor gjorde han ikke det for å forbedre sitt skaperverk? Virker som du ror fælt her nå når du mener at det er meningsløst av gud å bruke en egenskap han har på noe godt om han kan. Du projiserer i hvertfall menneskelige egenskaper på din gud her.

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (9 timer siden):

Ja ha, i hvilket innlegg leste det du det ? Selvsagt kan Gud se inn i fremtiden om han vil, og se alt om han vil. Men siden han ikke gjør det, vet han ikke alt og er dermed ikke allvitende, som du tror..

Jeg lurer ofte på om du bare finner på ting helt uten grunnlag, etterhvert som du skriver det. Jeg antar at noe av dette er basert på kirsebærplukking fra Bibelen, men har du noe som tyder på at det du påstår er sant? 

[perpyro]

Han skriver det han må for å vinne diskusjonen til en hver tid og etterhvert som tiden går innhenter løgnene han, og da kommer unnamanøvrene som at det kan jo bety at..... eller å si noe sånt som at det er jo idiotisk å tro at...... osv.

[IHS]

8 hours ago, perpyro said:

 

Du gjør det jo enkelt for meg når påstandene tross alt står her svart på hvitt.

Hvordan vet du forresten at Gud om han nå kan se inn i fremtiden ikke vil?  Det tar han jo ingen energi eller krefter å gjøre det. Og om han kunne se inn i fremtiden men ikke gjorde det, hvorfor gjorde han ikke det for å forbedre sitt skaperverk? Virker som du ror fælt her nå når du mener at det er meningsløst av gud å bruke en egenskap han har på noe godt om han kan. Du projiserer i hvertfall menneskelige egenskaper på din gud her.

Som sagt, ideen om at Gud vet alt på forhånd er helt meningsløs. Det samme er ideen om at Gud kan alt.

Hebr 6,18 Gud kan ikke lyve

PS: Hvis gamletestamente ditt (jødedommen) sier noe annet, så er det feil.

Endret 19. august 2021 av IHS

[perpyro]

IHS skrev (1 time siden):

Som sagt, ideen om at Gud vet alt på forhånd er helt meningsløs. Det samme er ideen om at Gud kan alt.

Hebr 6,18 Gud kan ikke lyve

PS: Hvis gamletestamente ditt (jødedommen) sier noe annet, så er det feil.

Og der har vi det hele i et nøtteskall, når du synes det er meningsløst så må det jo naturligvis være det, men sånn er det heldigvis ikke, du skal selvfølgelig få lov til å mene det men det betyr ikke noe for de andre som ikke er enige med deg i at litt fremsynthet kunne ha laget en bedre skaplese en den vi har i dag.
Da blir det meningsløst å ikke bruke denne egenskapen til noe godt for han som kunne men i følge deg lot det være.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (15 timer siden):

Men hvis jeg forsto deg rett, tror du som meg at de har opplevd noe, men at deres egen forklaring om hva som er bakgrunnen for opplevelsen ikke nødvendigvis er sann. Så er spørsmålet hvilke rasjonelle grunner man har for å tro at forklaringen er sann eller ikke.

Den er ihvertfall sann for dem som opplever det. For oss blir hva som faktisk er reelt fortsatt tro. Men igjen - hva som er en reell grunn kan være lang mer enn at 1 + 1 = 2.

Capitan Fracassa skrev (På 18.8.2021 den 21.34):

Der du leser en god begrunnelse fra Jesus for å tro uten holdbare bevis, ser jeg en tekst som ber folk om å senke sin standard for hva de skal tro på, og bare godta det uten holdbare bevis.

Men hvorfor er det en senket standard? Standard i forhold til hva? Naturvitenskap? At Jesus kommer på nyhetene? At du selv kan se og ta på - hva da? Du bruker en del begreper her som gir inntrykk av at du har høyere standard enn andre, uten helt å definere hva det er. For andre kan helt andre ting - som opplevelsene over - være helt umulig å avvise. Hvilken standard og rasjonalitet har du for å motbevise dem og som overgår det?

Capitan Fracassa skrev (På 18.8.2021 den 21.34):

Tja, gitt at det fantes en allmektig gud som allikevel ikke ønsker å blande seg inn i menneskers handlinger, så ville det hjulpet hvis livet du fikk etter døden var en rettferdig dom, basert på om du forsøkte etter beste evne å gjøre det så godt som mulig for planeten, dyr og andre mennesker, og ikke var ond, egoistisk, rasistisk, hatefull osv. At dommen først og fremst er basert på at du ærer og elsker dommeren er i hvert fall ikke rettferdig.

Ok, så dommen over deg selv, om du var denne dommeren, ville da være..? Du er ikke ond, egoistisk, rasistisk, hatefull osv? Aldri?

Capitan Fracassa skrev (På 18.8.2021 den 21.34):

Da har du misforstått meg totalt. Jeg forsøker å leve som et redelig og ærlig menneske, men gjør absolutt ikke så godt jeg kan - jeg lever mitt behagelige, trygge liv hvor jeg bryr meg mer om mitt eget og min familie, enn å gjøre det jeg kan for resten av verden.

Nettop!

"Så skal han si til dem på venstre side: ‘Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og englene hans. For jeg var sulten, og dere ga meg ikke mat; jeg var tørst, og dere ga meg ikke drikke; jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg ikke; jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg.’  Da skal de svare: ‘Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel uten å komme deg til hjelp?’ Da skal han svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg.’"

Og hva blir da den rettferdige dommen utfra kriteriet "..så ville det hjulpet hvis livet du fikk etter døden var en rettferdig dom, basert på om du forsøkte etter beste evne å gjøre det så godt som mulig for planeten, dyr og andre mennesker"?

Capitan Fracassa skrev (På 18.8.2021 den 21.34):

Men jeg har heller ikke noen frykt for ikke å strekke til, og har aldri hatt noen redsel for ikke å være god nok for Gud. Jeg bare så mindre og mindre grunn til å tro, og mer og mer galt i Bibelen, og slutten dermed bare å tro. Men jeg har aldri hatt noen personlige negative opplevelser verken med min egen tro eller med andre kristne.

Og det er jo bra. Men la meg gjenta spørsmålet - hvordan vil du oppnå en rettferdighet for alle uten Gud? Hvordan skal de svake og dem som hal lidd urett få sin rett til slutt? Har du ingen uro for disse?

Capitan Fracassa skrev (På 18.8.2021 den 21.34):

Du startet jo ut i denne debatten med å si at en av de to syndene er å ikke elske Gud av hele sitt hjerte, og ender nå opp med å si at et snev av ønske om tro er mer enn godt nok. Jeg ser et stort sprik mellom de to, men mulig jeg misforstår deg.

Av hele sitt hjerte betyr ikke nødvendigvis en stor og kraftfull tro. Den svake, barn, de som blir mobbet, de som blir frarøvet sitt livsgrunnlag og ikke har flere krefter igjen å kjempe med kan fortsatt ha et snev av tro og et ønske om å få hjelp og oppleve rettferdighet. De elsker Gud nettopp fordi det kanskje bare er fra ham de får nettopp det.

En annen grunn er dem som opplever seg tilgitt og med det frigjort.

Capitan Fracassa skrev (På 18.8.2021 den 21.34):

Jeg ser også et stort sprik mellom en rettferdig dom, og en dom basert på guds nåde, bare du tror på ham. For meg blir det som en dommer skal dømme forbrytere til døden, fengselsstraff eller frihet ikke basert på hvilken forbrytelse de har gjort, men basert på hvor mye de ærer dommeren. Ja, denne dommeren kan være nådig og la nåde gå for rett, men da er han ikke rettferdig.

Her er vi ved evangeliets virkemåte. Jesus tok på seg alles synd og led straffen - døden - for den. Han som var den eneste rettferdige ble urettferdig for vår skyld. Tar vi imot denne handlingen, eller gaven, i tro har vi hans rettferdighet i bytte mot vår urettferdighet og det blir ingen dom. Vi er ikke rettferdig i oss selv, men blir da regnet som rettferdig i Guds øyne, mens den som ønsker å beholde ansvaret for sin synd får lov til det. 

Jeg tenker derfor at dommen ikke avhenger av hvor mye man elsker Gud - selve handlingen - men at man elsker ham som en reaksjon på det han har gjort for oss. Og motsatt, den som ikke elsker ham for det, har gjerne heller ikke tatt imot frelsen, men står vendt vekk fra Gud.

[AntonMarkmus]

On 8/12/2021 at 4:41 PM, Capitan Fracassa said:

Dette er kanskje det aller verste med kristendommen: å påføre gode mennesker skyld, skam, frykt for helvete osv. Og hvorfor? For en ide om at de ikke elsker Gud nok. 

Jeg ser veldig mye av det samme hos internett-ateister og innenfor populær-vitenskapen også. Det er veldig populært å mene at mennesker er "som et virus på jorda", at om det ikke var for oss ville jorda være som et paradis, at lufta vi puster og fjerter ut ødelegger klimaet og så videre og så videre. Så enten det er fromhet eller smarthet en ønsker å smykke seg med, ser det ut til at selvhat på vegne av egen art nærmest er en programforpliktelse.

Endret 25. august 2021 av AntonMarkmus
For verbøst

[Capitan Fracassa]

AntonMarkmus skrev (3 timer siden):

Jeg ser veldig mye av det samme hos internett-ateister og innenfor populær-vitenskapen også. Det er veldig populært å mene at mennesker er "som et virus på jorda", at om det ikke var for oss ville jorda være som et paradis, at lufta vi puster og fjerter ut ødelegger klimaet og så videre og så videre.

Du må ha vært dypt nede i et hull hvis du tror at klima- og miljø-problemene hevdes komme av at mennesker puster og fjerter. Det var en av de dårligste stråmennene jeg har sett noen gang. 

Men det er uansett veldig rart av deg å sammenligne skyldfølelse for å mangle følelser for en gud som aldri har vist seg og kanskje ikke eksisterer, med skyldfølelse for konkret og helt beviselig utryddelse av dyrearter og ødeleggelse av miljø - og da holder jeg tilogmed klima utenfor. som det i motsetning til de to første ikke er 100% bevist at vi er skyld i (bare nesten).

[Sentinelle]

Synd betydde i utgangspunktet bare feil. Det er først i senere tyd at det har blitt knyttet til skyld.

Man slipper egentlig ikke unna å skille mellom rett og galt. Til og med anti-moralistene gjør jo spørsmålet om rett vs. galt til noe galt.

Man har jo også subjektiv integritet. F.eks. så vil ikke det som oppleves som galt for noen oppleves som galt for andre, og de vil dermed ikke bli "stilt til ansvar" for det av sin egen samvittighet. Vi har alle en grense vi ikke vil krysse, men den grensen varierer.

Spørsmålet om absolutt integritet virker for meg å henge sammen med spørsmålet om absolutt sannhet, som jo er et kapittel i seg selv.

Endret 19. november 2021 av Sentinelle

[IHS]

On 11/19/2021 at 1:38 AM, Sentinelle said:

Synd betydde i utgangspunktet bare feil. Det er først i senere tyd at det har blitt knyttet til skyld.

Man slipper egentlig ikke unna å skille mellom rett og galt. Til og med anti-moralistene gjør jo spørsmålet om rett vs. galt til noe galt.

Man har jo også subjektiv integritet. F.eks. så vil ikke det som oppleves som galt for noen oppleves som galt for andre, og de vil dermed ikke bli "stilt til ansvar" for det av sin egen samvittighet. Vi har alle en grense vi ikke vil krysse, men den grensen varierer.

Spørsmålet om absolutt integritet virker for meg å henge sammen med spørsmålet om absolutt sannhet, som jo er et kapittel i seg selv.

Synd, skyld og frykt, lammer mennesket. Det er derfor Jesus tar på seg verdens synder.