Eksisterer synd?

[cuberen]

17 hours ago, Capitan Fracassa said:

* Din påstand om at jeg kan møte og oppleve Jesus er en tom påstand uten noe bevis. Jeg var kristen, og ba fast aftenbønn til jeg var 19-20 år, men Jesus viste seg aldri for meg. 

17 hours ago, Capitan Fracassa said:

Jeg har ikke noe problem med å forstå at mennesker tror på dette, jeg har gjort det i nesten 20 år selv. 

Uthevelsene; Syntes det er litt rart å hevde disse to på likt? Mener du at du hadde tro fra du kom til verden?

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (30 minutter siden):

Uthevelsene; Syntes det er litt rart å hevde disse to på likt? Mener du at du hadde tro fra du kom til verden?

Synes du det er rart at jeg sluttet å be aftenbønn fast, et par år før jeg sluttet å tro? 

Så nei, jeg mener ikke at jeg hadde tro fra jeg kom til verden, men at jeg hadde det fra 2-3-årsalderen, og ga den opp for godt knapt 20 år senere. Var det rart? 🤔

Endret 15. august 2021 av Capitan Fracassa

[cuberen]

20 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Synes du det er rart at jeg sluttet å be aftenbønn fast, et par år før jeg sluttet å tro? 

Så nei, jeg mener ikke at jeg hadde tro fra jeg kom til verden, men at jeg hadde det fra 2-3-årsalderen, og ga den opp for godt knapt 20 år senere. Var det rart? 🤔

Javel, da har jeg misforstått.
Så det betyr at det var 22 års alderen.

Uansett, tro fra du var 2-3 år, hvordan forklarer du det?

 

 

[perpyro]

IHS skrev (1 time siden):

Et søk på ordet allvitende i bibelen gir 0 resultat. Hvor er «alle skriftstedene» du snakker om ?

Jeg trodde aldri den time skulle komme der jeg kom til å vise deg guds egenskaper i bibelen for deretter se deg forsvare hva gud ikke kan men, la oss starte.

1. Johannesbrev 3,20 : For selv om hjertet fordømmer oss, er Gud større enn vårt hjerte og vet alt.

Jeremia 1,5 : Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg, før du ble født, helliget jeg deg; til profet for folkeslagene satte jeg deg.

Spesialt dette verset forteller jo om hvordan gud kjente en person før han blei født, litt vanskelig å bortforklare at gud allerede hadde sett hva som kom til å se når det står her svart på hvitt.

Job 37,16 : Forstår du hvordan skyene kan sveve? Dette er hans verk, han som vet alt.

Som du ser så vet gud alt og han vet hva som kommer til å skje, uten denne egenskapen kunne han ikke profetere fordi han ikke viste hva som kom til å skje.
Men som sagt jeg gleder meg til å se deg argumetere for hva som ikke er mulig for gud.

Det er mere å ta av men stopper der for denne gang.

 

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (29 minutter siden):

Javel, da har jeg misforstått.
Så det betyr at det var 22 års alderen.

Troen min forsvant gradvis, og det er umulig for meg nå, rundt 30 år senere å si nøyaktig når jeg sluttet å tro, men noe rundt der ja. 

cuberen skrev (31 minutter siden):

Uansett, tro fra du var 2-3 år, hvordan forklarer du det?

Tja, jeg hadde tro og sang "Kjære Gud, jeg har det godt..." som aftensang sammen med moren min så langt tilbake jeg kan huske. Så jeg tror absolutt at jeg hadde en slags kristen tro allerede fra jeg var 2-3 år, selv om troen jo ikke var veldig bevisst og med veldig konkret innhold i starten. 

Men synes du dette er rart? Jeg vil tro dette er ganske normalt for en som vokser opp i en kristen familie. 

[cuberen]

54 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Troen min forsvant gradvis, og det er umulig for meg nå, rundt 30 år senere å si nøyaktig når jeg sluttet å tro, men noe rundt der ja. 

Tja, jeg hadde tro og sang "Kjære Gud, jeg har det godt..." som aftensang sammen med moren min så langt tilbake jeg kan huske. Så jeg tror absolutt at jeg hadde en slags kristen tro allerede fra jeg var 2-3 år, selv om troen jo ikke var veldig bevisst og med veldig konkret innhold i starten. 

Men synes du dette er rart? Jeg vil tro dette er ganske normalt for en som vokser opp i en kristen familie. 

Ok. Skjønner.

Jeg er også oppvokst i en kristen familie, men anser ikke at jeg startet som sann kristen før i 23 års alderen. Selvom jeg skal ha profetert om noe når jeg var 5 år.
også kom jeg hjem fra barneskolen en gang å var visst veldig trasig pga vi lærte om andre guder osv.
Jeg gikk på kristen vidregåendeskole og hadde også ting der som peilet en slags tro. Har hatt bønner og gått i menighet. Konfirmasjonen tok jeg nok mer åndelig alvorlig enn andre i kullet osv. Alikevel så anser jeg meg ikke som jeg hadde det jeg skulle ha.

Her skriver du en slags kristen tro. Tidligere virket det som du koblet troen med å være kristen.
Jeg mener det å tro ikke nødvendigvis er det samme som å være kristen og heller ikke kristen nødvendigvis er ensbetydende med å holde frem til herliggjørelsen.
Tro kan være et paraply begrep eller felles betegnelse for noe mer, men trenger ikke være det. Tro kan bety flere ting.

Mange jøder kom til tro på Jesus. Men Jesus sa at de hadde djevelen til far. De var ikke kristne i den forstand at de hadde Gud til far og Jesus som mellomann, frelser og bror. Nok viktig å skille klinten fra hveten der det trengs.

I den nye pakt er Seglet på en sann troende som Gud har innlemmet og akseptert nettopp å ha fått den Hellige Ånd og deretter vandrer i Ånden og det som det medfølger.
Det tror jeg mange innenfor mange kristne rettninger ikke har og gjør. Jeg antar at du aldri har opplevd dette da du bruker argumentasjon som aftenbønn og aftensang med Gud som tema, men gjerne irettesett meg om jeg tar feil?

 

 

 

[IHS]

5 hours ago, perpyro said:

Jeg trodde aldri den time skulle komme der jeg kom til å vise deg guds egenskaper i bibelen for deretter se deg forsvare hva gud ikke kan men, la oss starte.

1. Johannesbrev 3,20 : For selv om hjertet fordømmer oss, er Gud større enn vårt hjerte og vet alt.

Jeremia 1,5 : Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg, før du ble født, helliget jeg deg; til profet for folkeslagene satte jeg deg.

Spesialt dette verset forteller jo om hvordan gud kjente en person før han blei født, litt vanskelig å bortforklare at gud allerede hadde sett hva som kom til å se når det står her svart på hvitt.

Job 37,16 : Forstår du hvordan skyene kan sveve? Dette er hans verk, han som vet alt.

Som du ser så vet gud alt og han vet hva som kommer til å skje, uten denne egenskapen kunne han ikke profetere fordi han ikke viste hva som kom til å skje.
Men som sagt jeg gleder meg til å se deg argumetere for hva som ikke er mulig for gud.

Det er mere å ta av men stopper der for denne gang.

 

Dette at Gud vet alt om den kristnes hjerte, betyr overhode ikke at han vet alt om alt, eller er allvitende som du sier. Hva GT sier om Gud mm. er som kjent på mange punkter feil, derav det nye trossamfunnet Jesus Kristus startet.

Det meste du kommer med i dine innlegg er GT gods, som ikke er Jesu og de kristnes oppfatning. Jødedommen er et trossamfunn, kristendommen er et annet trossamfunn.

Endret 15. august 2021 av IHS

[perpyro]

IHS skrev (22 minutter siden):

Dette at Gud vet alt om den kristnes hjerte, betyr overhode ikke at han vet alt om alt, eller er allvitende som du sier.

Hva er han da?
Du har nettop gjort din gud til knapt noe mer en en halvgud.
Men det var gøy å se deg fornedre din gud for å tilpasse han til dine religiøse dogmer som for øvrig tydeligvis ikke står i forhold til den delen av bibelen du forholder deg til. (NT)
La oss ta en titt i 1. Peters brev 1.20 for der står det om Jesus følgende:"Han var bestemt til dette før verdens grunnvoll ble lagt, og for deres skyld er han blitt åpenbart nå ved tidenes ende."

Noe lukter fisk av forklaringen din her når Jesus var bestemt til sitt opp drag før verdens grunnvoll blei lagt, altså før skapelsen, og allerede på dette tidspunktet viste gud hva som skulle skje.
Kan jo se ut som jeg har mere hold i mine påstander en jeg selv ante.

Endret 15. august 2021 av perpyro

[IHS]

38 minutes ago, perpyro said:

Hva er han da?
Du har nettop gjort din gud til knapt noe mer en en halvgud.
Men det var gøy å se deg fornedre din gud for å tilpasse han til dine religiøse dogmer som for øvrig tydeligvis ikke står i forhold til den delen av bibelen du forholder deg til. (NT)
La oss ta en titt i 1. Peters brev 1.20 for der står det om Jesus følgende:"Han var bestemt til dette før verdens grunnvoll ble lagt, og for deres skyld er han blitt åpenbart nå ved tidenes ende."

Noe lukter fisk av forklaringen din her når Jesus var bestemt til sitt opp drag før verdens grunnvoll blei lagt, altså før skapelsen, og allerede på dette tidspunktet viste gud hva som skulle skje.
Kan jo se ut som jeg har mere hold i mine påstander en jeg selv ante.

Vet mye er ikke lik vet alt slik du tror. Her kan det forøvrig være snakk om det nye verdens grunnvoll, ikke igjen ditt evinnelige gamle testament. Greier du virkelig ikke skille mellom disse to trossamfunn jødedommen og kristendommen ? Moses og Jesus hadde ikke samme bilde av Gud mm. 

Endret 15. august 2021 av IHS

[perpyro]

IHS skrev (14 minutter siden):

Vet mye er ikke lik vet alt slik du tror. Her kan det forøvrig være snakk om det nye verdens grunnvoll, ikke igjen ditt evinnelige gamle testament. Greier du virkelig ikke skille mellom disse to trossamfunn jødedommen og kristendommen ? Moses og Jesus hadde ikke samme bilde av Gud mm. 

Du ror godt men du ror deg ikke unna denne for 1. Peters brev er ikke en del av det gamle testamentet, er det vel!
Virker som du må ty til usannheter i det øyeblikket du blir stilt til veggs, noe jeg finner svært uærlig.
Dessuten var Jesus selv jøde fra han blei født til han døde og hans far var jødenes gud, den samme guden jødene enda tror på for det er Jesus jødene ikke tror på men hans far, for de venter enda på at Jesus skal komme.
Merkelig det der, det glir liksom inn i hverandre.
Keep up the good work for du skremmer bort kristne som leter etter sannheten for i dine poster er der ingen.

Endret 15. august 2021 av perpyro

[IHS]

6 hours ago, perpyro said:

Du ror godt men du ror deg ikke unna denne for 1. Peters brev er ikke en del av det gamle testamentet, er det vel!
Virker som du må ty til usannheter i det øyeblikket du blir stilt til veggs, noe jeg finner svært uærlig.
Dessuten var Jesus selv jøde fra han blei født til han døde og hans far var jødenes gud, den samme guden jødene enda tror på for det er Jesus jødene ikke tror på men hans far, for de venter enda på at Jesus skal komme.
Merkelig det der, det glir liksom inn i hverandre.
Keep up the good work for du skremmer bort kristne som leter etter sannheten for i dine poster er der ingen.

Ikke dermed sagt at jødene hadde det korrekte bildet av Gud.

Jesus til jødene «Far som har sendt meg, har selv vitnet om meg. Hans røst har dere aldri hørt, hans skikkelse har dere aldri sett» (Joh 5:37)

Det er det klare bildet av Gud, som Jesus viste for hele verden som er korrekt, ikke jødenes uklare bilde, som du hele tiden viser til i dine innlegg, for å bevise at Gud ikke er grei.

 

Endret 16. august 2021 av IHS

[perpyro]

IHS skrev (13 minutter siden):

Ikke dermed sagt at jødene hadde det korrekte bildet av Gud.

Jesus til jødene «Far som har sendt meg, har selv vitnet om meg. Hans røst har dere aldri hørt, hans skikkelse har dere aldri sett» (Joh 5:37)

Det er det klare bildet av Gud, som Jesus viste for hele verden som er korrekt, ikke jødenes uklare bilde, som du hele tiden viser til i dine innlegg, for å bevise at Gud ikke er grei.

 

Så da kan vi altså avfeie ALT som står i GT fra første verset i 1 Mosebok til siste verset i Malaki, hele skapelse og all interaksjon GT beskriver? Virker i såfall som en merkelig del av kristendommen du tilhører uten røtter eller historie fra før Jesus dukket opp. Det er bare et lite problem med det for da gir ikke 1 Peters brev 1.20 lenger noe mening og må også forkastes for det var ingen verdens grunnvoll som blei lagt, ikke trenges Jesus heller som frelse fra synd for det var ingenting å synde mot og eventuelle regler å synde mot var det Jesus selv som kom med. Begynner å bli en fin suppe av en religion du lager deg for å kunne få rett til en hver tid. Men bare forsett å ro du for denne turen ned kaninhullet skal jeg være med på.

[IHS]

22 minutes ago, perpyro said:

Så da kan vi altså avfeie ALT som står i GT fra første verset i 1 Mosebok til siste verset i Malaki, hele skapelse og all interaksjon GT beskriver? Virker i såfall som en merkelig del av kristendommen du tilhører uten røtter eller historie fra før Jesus dukket opp. Det er bare et lite problem med det for da gir ikke 1 Peters brev 1.20 lenger noe mening og må også forkastes for det var ingen verdens grunnvoll som blei lagt, ikke trenges Jesus heller som frelse fra synd for det var ingenting å synde mot og eventuelle regler å synde mot var det Jesus selv som kom med. Begynner å bli en fin suppe av en religion du lager deg for å kunne få rett til en hver tid. Men bare forsett å ro du for denne turen ned kaninhullet skal jeg være med på.

Du går fra den ene ytterlighet til den andre. GT skal sees i lys av NT, det er NT som er rett. Eksempel: ifølge GT er de døde borte, mens du i NT kan lese at Jesus snakker med Moses og Elia på fjellet. Her tar altså GT feil, men det er ikke dermed sagt at alt i GT er feil.

Matt 17:3 «Moses og Elia viste seg for dem og snakket med ham»

Endret 16. august 2021 av IHS

[perpyro]

IHS skrev (9 timer siden):

Du går fra den ene ytterlighet til den andre. GT skal sees i lys av NT, det er NT som er rett. Eksempel: ifølge GT er de døde borte, mens du i NT kan lese at Jesus snakker med Moses og Elia på fjellet. Her tar altså GT feil, men det er ikke dermed sagt at alt i GT er feil.

Matt 17:3 «Moses og Elia viste seg for dem og snakket med ham»

Vel blei jo nødt til å dra dette ytterpunkter fordi du har blankt avvist GT så langt, nå innrømmer du at det har en sammenheng. Kan vi da etablere at 1 Mosebok kapittel 1 til 3 er noe kristne kan forholde seg til? Og i såfall passer jo 1. Peters brev 1.20 inn i sammenhengen fra gammelt til nytt og min kritikk av det. Du må gjerne påstå at dette verset kan bety den nye verdens grunnvoller men det kan like gjerne ikke være det med tanke på at det ikke er skrevet noe om hva det alternativt kan bety ut over det som står der.

Endret 16. august 2021 av perpyro

[Romeren]

Baranladion skrev (20 timer siden):

Som igen tolkes i alle mulige retninger, og i tillegg til dette er det enormt mange andre religioner. Det gjør det til en enorm utfordring, og en utrolig teit utvikling dersom det bare finnes en sann gud. Hvorfor bidra til all denne forvirringen, og til slutt gjøre det slik at mennesket skal stå ansvarlig for å få folk frelst? Burde det ikke ligget på individnivå på en eller annen måte?

Jeg skrev "Det sagt er det fortsatt Guds ord som forkynnes og Guds kall til omvendelse og tro. " og burde sikkert lagt til "men det som sies bør og prøves på bibelen av dem som hører forkynnnelsen." Tilhøreren / menigheten har og både mulighet og ansvar for selv å verifiserer det som blir sagt. Men en rekke ulike retninger og tolkninger vil det nok være uansett.

"Jeg plantet, Apollos vannet, men Gud ga vekst." sier Paulus og mener med det at vi har både ulike oppgaver og sterke sider i en troendes liv, men uten Gud som gir det faktiske innholdet ånd og liv i den enkelte blir det ikke noe ut av det. Jeg tror derfor heller ikke at den enkelte forkynner skal føle seg personlig ansvarlig dersom den det forkynnes til ikke kommer til tro. Forkynneren har ikke den eneste rollen i dette.

Baranladion skrev (21 timer siden):

Ahmed i Jemen blir jo ikke frelst av den kristne gud, det er rett og slett på grensen til umulig. 

Nei, si det. På den ene siden har Jesus bedt oss om å "gjøre alle folkeslag til disipler" fordi "ingen kommer til Far uten ved meg." Slik forkynnelse tar nødvendigvis tid og er jo tydeligvis ikke fullført pr. i dag. På den andre siden vet jo ikke vi hva Gud til slutt vil gjøre med oppriktige Ahmed i Jemen, selv om han ikke har fått høre om (den kristen versjonen) av Jesus og kunnet gå i en kristen menighet. Vårt kristne oppdrag er å forkynne og døpe, så får Gid gjøre sin del av jobben.

Baranladion skrev (21 timer siden):

Du står ved perleporten når du dør og får følgende spørsmål: 
"VIl du leve i evigheten i himmelen med bare godt, eller vil du ned til helvete og pines og brenne en evighet" her er jo valget enkelt, men det er ikke fordi man tror på gud, bare at alternativet er håpløst og valget vil således være det beste av 2 onder. 

"Vil du leve i evigheten i himmelen med bare godt, eller vil du tilbake til slik det var før du ble født"?  Her er valget også enkelt for meg, jeg vil opphøre å eksistere. 

Ja, ser den.

Baranladion skrev (21 timer siden):

Det kan med andre ord ikke være mulig å reflektere over det i himmelen, siden all sorg og pine er fjernet derfra, det får meg til å reflektere over hva slags tilværelse det faktisk er snakk om i himmelen.... Kanskje det er en slags hjernedød, der det eneste man gjør er å tilbe gud?

Ja, kanskje det? En bekymringsløs evig nærhet til Gud? Opprinnelig var det vel meningen at vi skulle leve evig uten kunskapen om "godt og ondt" og at vi "var naken".  Det var ikke forbud mot å spise fra livets tre, men fra kunnskapens, slik det står i 1. Mosebok. Men nå har vi jo gjort det da, så kanskje det vil oppleves anderledes likevel?

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (På 14.8.2021 den 22.23):

Tror du på alle som hevder de har blitt bortført av aliens, sett Elvis, spøkelser eller andre udokementerbare ting? Hvis ikke, hvorfor er dine beviskrav så mye levere for Gud enn for alt annet?

Nei, jeg tror ikke på disse, selv om jeg ikke avviser at det kan være noe mer der enn den treenige Gud. Det snakkes tross alt om både engler og ondskapens åndehær. Men jeg bryr meg ikke stort med det, hovedsakelig fordi det ikke gir meg en bedre teologi, et annet og bedre håp, enn det jeg finner i bibelen.

Med "alt annet" mener du "alle som hevder de har blitt bortført av aliens, sett Elvis, spøkelser eller andre udokementerbare ting"? Har jeg så mye lavere krav til bevis enn for disse? Igjen tenker jeg at bibelen i seg selv - skriftenes alder og nærhet til saken - og kirkens historie er gode indikasjoner på at det stemmer. Men jeg er fortsatt åpen på at jeg tror på noe jeg ikke selv har sett udiskutable beviser på. Og det har sine grunner.

Capitan Fracassa skrev (På 14.8.2021 den 22.23):

Ja, Bibelens historie om Tomas forteller at vi skal tro uten å ha en god eller rasjonell grunn til det. Men det er jo nettop det som er poenget mitt, og som du ser ut til å la være å svare på: Selv om du skulle ha rett i at Jesus viser seg for en og annen her og der, så forventer han fortsatt at hele menneskeheten skal tro på og elske han uten noen rasjonell grunn, og fordømmer de som ikke gjør det. Hva er det med guden din og religionen din som gjør at man fordømmer de som ønsker en rasjonell og god grunn til å tro på noe, og hvorfor synes du det er greit?

Det rasjonale du ser etter tilsvarer hullet i siden etter spydet, det som Tomas satte fingeren i? Noe entydig bekreftende? Hvorfor må du ha det? Finnes det ingen andre gode grunner for å tro? Husk at heller ikke alle som faktisk så et under på Jesu tid trodde etterpå. Mange gjorde det, men langt fra alle. Kan det tenkes at du setter så høye murer om bevis foran deg at du ikke klarer å endre syn om du faktisk fikk se en dag?

Jeg vet ikke om jeg synes det er greit. Jeg synes det er leit, men og Jesus lot den rike mannen gå. Han var lei for det, men løp ikke etter og sa "nei vent, det var ikke slik ment". Jesus stiller krav og han utfordrer, men ingen som ikke lar seg oppfylle.

Mitt rasjonale for å tro er at bare hos Jesus finnes et håp om en altomfattende rettferdighet. Om ikke synd kommer frem i lyset og blir dømt, vil uretten vinne. De som har lidd urett har tapt og urett har lønt seg. Men jeg stoler på at Gud dømmer alle rettferdig og jeg i tro får Jesu rettferdighet i bytte mot min urettferdighet. Dette finner jeg verken i de andre verdensreligionene eller hos dem som har blitt bortført av aliens.

Om jeg en dag får se noe jeg kan ta og føle på er det (kanskje) kjekt, imens har jeg valgt å tro og håpe at det er slik det er sagt.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (14 timer siden):

Nei, jeg tror ikke på disse, selv om jeg ikke avviser at det kan være noe mer der enn den treenige Gud. Det snakkes tross alt om både engler og ondskapens åndehær. Men jeg bryr meg ikke stort med det, hovedsakelig fordi det ikke gir meg en bedre teologi, et annet og bedre håp, enn det jeg finner i bibelen.

Med "alt annet" mener du "alle som hevder de har blitt bortført av aliens, sett Elvis, spøkelser eller andre udokementerbare ting"? Har jeg så mye lavere krav til bevis enn for disse? Igjen tenker jeg at bibelen i seg selv - skriftenes alder og nærhet til saken - og kirkens historie er gode indikasjoner på at det stemmer. Men jeg er fortsatt åpen på at jeg tror på noe jeg ikke selv har sett udiskutable beviser på. Og det har sine grunner.

Poenget mitt var at du bruker en person som hevder hun har møtt Jesus som argument for at Jesus viser seg, men er skeptisk til andre, mindre fantastiske påstander som at aliens kidnapper mennesker. Hvis disse andre påstandene ikke er rasjonelle grunner til å tro på aliens osv, er ikke din referanse noen rasjonell grunn til å tro at Jesus viser seg for folk heller.

Romeren skrev (14 timer siden):

Det rasjonale du ser etter tilsvarer hullet i siden etter spydet, det som Tomas satte fingeren i? Noe entydig bekreftende? Hvorfor må du ha det? 

Hvorfor skal jeg tro på en fantastisk påstand som helt mangler bevis? Hvorfor trenger du bevis for å tro at mennesker kidnappes av aliens, men ikke for at Guds sønn har dødd på korset og stått opp fra de døde?

Hvis Gud ønsket at flest mulig skulle vite at han eksisterer og elske han, burde han lomme med ugjendrivelige bevis i stedet for gjemselen vi (ikke) ser spor av nå. Det er jo du som hevder at Gud ønsker å redde mennesker fra fortapelsen, og det ville jo være lett ved å komme med noen gode bevis for egen eksistens.

Romeren skrev (14 timer siden):

Finnes det ingen andre gode grunner for å tro? Husk at heller ikke alle som faktisk så et under på Jesu tid trodde etterpå. Mange gjorde det, men langt fra alle. Kan det tenkes at du setter så høye murer om bevis foran deg at du ikke klarer å endre syn om du faktisk fikk se en dag?

Det finnes grunner til å tro, men ingen basert på at man stiller et minstemål av rasjonelle krav til bevis. Men det finnes også mange grunner til ikke å tro. Og nå er det ikke bare jeg som ikke er kristen her i verden, men en stor del av jordas befolkning, men allikevel gjør du det jeg kritiserer deg og andre for: dere legger skylden på mennesker for ikke å tro, til tross for at den guden dere tror på med letthet kunne ha gitt oss ikke bare tro, men også viten.

La meg snu det: Kan det tenkes at du setter så lave krav for å tro på noe at du tror på en fantasi, uten noen god grunn?

Romeren skrev (14 timer siden):

Mitt rasjonale for å tro er at bare hos Jesus finnes et håp om en altomfattende rettferdighet. Om ikke synd kommer frem i lyset og blir dømt, vil uretten vinne. De som har lidd urett har tapt og urett har lønt seg. Men jeg stoler på at Gud dømmer alle rettferdig og jeg i tro får Jesu rettferdighet i bytte mot min urettferdighet. Dette finner jeg verken i de andre verdensreligionene eller hos dem som har blitt bortført av aliens.

Så ditt rasjonalitet for å tro på noe er ikke basert på bevis, men på hva som føles godt. Jeg skjønner at det er en grunn til å tro på noe, men det er et elendig verktøy til å komme fram til hva som er sant.

Men vi snakker i ring, du sier at du tror fordi du har et håp om rettferdighet, og da svarer jeg igjen det vi begynte diskusjonen med: Å gi mennesker på jorda frykt og skyldfølelse for ikke å elske Gud godt nok, og så dømme mennesker til evig fortapelse for ikke å tro, selv om de har forsøkt så godt de kunne å være gode mennesker, er så langt fra rettferdighet du kan komme. Kan du si meg hva som er rettferdig med dette?

Så vidt jeg kan se, unngår du helt å svare på det som er hovedpoenget mitt (altså avsnittet) over, og velger heller å diskutere om grunnene til å tro er bedre enn jeg mener - noe som uansett ikke endrer på om det er rettferdig og rett med frykt og skyldfølelse på jorda, fulgt av evig fortapelse for ikke å ha trodd godt nok.

Endret 17. august 2021 av Capitan Fracassa

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Poenget mitt var at du bruker en person som hevder hun har møtt Jesus som argument for at Jesus viser seg, men er skeptisk til andre, mindre fantastiske påstander som at aliens kidnapper mennesker. Hvis disse andre påstandene ikke er rasjonelle grunner til å tro på aliens osv, er ikke din referanse noen rasjonell grunn til å tro at Jesus viser seg for folk heller.

Ok, en gang til. Du etterlyste mer håndfaste opplevelseret - jeg sier det finnes både dem som hevder de er blitt kidnappet av aliens og dem som sier de har møtt Jesus. For dem blir det da rasjonelt å tro, enten det er det ene eller det andre. For meg som utenforstående blir det sidestilt, jeg må uansett høre på hva de sier og tro dem på at de har opplev det. Ingen forskjell på det.

Mitt rasjonale for tro ligger andre steder.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Hvis Gud ønsket at flest mulig skulle vite at han eksisterer og elske han, burde han lomme med ugjendrivelige bevis i stedet for glemselen vi (ikke) ser spor av nå. Det er jo du som hevder at Gud ønsker å redde mennesker fra fortapelsen, og det ville jo være lett ved å komme med noen gode bevis for egen eksistens.

Du har ikke egentlig belagt hvorfor Gud burde det tilforskjell for noe annet (?), hvorfor skal du kunne vite dette bedre? På meg virker det heller som et argument til eget forsvar. I tekstene blir han utfordret på samme måten gjentatte ganger, men aviser det hver gang. Et annet eksempel er dette. Jeg velger å forholde meg til det.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

La meg snu det: Kan det tenkes at du setter så lave krav for å tro på noe at du tror på en fantasi, uten noen god grunn?

Nei, jeg har alt fortalt deg hvorfor jeg tror.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Men vi snakker i ring, du sier at du tror fordi du har et håp om rettferdighet, og da svarer jeg igjen det vi begynte diskusjonen med: Å gi mennesker på jorda frykt og skyldfølelse for ikke å elske Gud godt nok, og så dømme mennesker til evig fortapelse for ikke å tro, selv om de har forsøkt så godt de kunne å være gode mennesker, er så langt fra rettferdighet du kan komme. Kan du si meg hva som er rettferdig med dette?

La meg heller spørre deg hvordan vil du oppnå en rettferdighet for alle? Du kjenner jo evangeliet, hva er ditt alternativ?

Om jeg leser deg rett mellom linjene er du kanskje og en av dem som har forsøkt å leve så godt man kan (og ingen ting er bedre enn det), men som fortsatt satt igjen med frykten for ikke å strekke til? Er det eneste svaret på det å avvise troen, eller er samtaler om forholdet mellom tro og gjerninger fortsatt et alternativ?

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Så vidt jeg kan se, unngår du helt å svare på det som er hovedpoenget mitt (altså avsnittet) over, og velger heller å diskutere om grunnene til å tro er bedre enn jeg mener - noe som uansett ikke endrer på om det er rettferdig og rett med frykt og skyldfølelse på jorda, fulgt av evig fortapelse for ikke å ha trodd godt nok.

Det er bedre nå, men før i tiden var det et sterkt fokus på at man måtte ha sitt forhold til Gud avklart, leve rett og ha all synd bekjent før man kunne gå til nattverd. "Jeg er ikke verdig" var et gjennomgangstema, og derfor gikk man gjerne heller ikke.

Til dem som tenker slik vil jeg si - nei, du har helt rett, og nettopp derfor skal du gå til nattverd. Man blir heldigvis ikke verdig til noe som helst i forhold til Gud nå, det er akkurat slik det skal være. Det er derfor vi har nåden, den ufortjente godhet fra Gud.

Gud trenger ikke våre gode og rette gjerninger, men det er godt og nødvendig for de menneskene som mottar dem. Han ønsker heller vår tro og en av mine favorittliknelser er den om de to som gikk opp til tempelet for å be. "Gud, vær meg synder nådig!" er mer enn nok.

Er det da rettferdig og rett med frykt og skyldfølelse på jorda, fulgt av evig fortapelse for ikke å ha trodd godt nok? Nei, og har jeg sagt at det er det? Mulig jeg påtar meg et stort ansvar, men jeg vil si at dersom man har et snev av ønske om å tro er troen mer enn god nok. Det er ikke den mikroskopiske troen, eller tvilen, som er problemet, men vantroen - avvisningen.

[perpyro]

Om gud ville kontakte oss og kommunisere med oss ville det vært veldig enkelt for han å skape et internt nettverkskort som kunne kommunisert direkte med oss via skyen for å komme med en grei analogi. Noe lignende med telepati slik at kan kunne tale direkte med oss alle. Hvor vanskelig kan dette være for en gud med hans egenskaper?

[IHS]

4 hours ago, perpyro said:

Om gud ville kontakte oss og kommunisere med oss ville det vært veldig enkelt for han å skape et internt nettverkskort som kunne kommunisert direkte med oss via skyen for å komme med en grei analogi. Noe lignende med telepati slik at kan kunne tale direkte med oss alle. Hvor vanskelig kan dette være for en gud med hans egenskaper?

Ditt bilde av Gud er helt vanvittig, perpyro 

Gud valgte å kommunisere med verden gjennom mennesket Jesus Kristus. Det er bare du som ikke svarer på kommunikasjonen fordi du tror den som er i den andre enden vil deg noe vondt. I virkeligheten elsker han deg og har vist det gjennom Jesus Kristus.