Eksisterer synd?

[Romeren]

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Du skrev at folk ikke måtte risikere et par synder mot den kristne Gud, blant annet det å ikke elske han med hele ditt hjerte. Hvorfor må ikke folk risikere det om du ikke trenger å risikere å synde mot andre guder? Eventuelt hva er forskjellen?

Risikere i betydningen "komme til å gjøre". Jeg er redd jeg ofte synder mot disse budene.

Forskjellen mellom bibelens Gud og andre guder er ganske stor. Bibelens Gud er deneneste som handler aktivt for å frelse oss, den eneste som selv bøyer seg ned fra sin himmel for å komme oss i møte. I alle andre religioner må menneskene selv gjøre seg fortjent til evig liv, eller gudens velvilje.

[Baranladion]

Romeren skrev (7 minutter siden):

Risikere i betydningen "komme til å gjøre". Jeg er redd jeg ofte synder mot disse budene.

Forskjellen mellom bibelens Gud og andre guder er ganske stor. Bibelens Gud er deneneste som handler aktivt for å frelse oss, den eneste som selv bøyer seg ned fra sin himmel for å komme oss i møte. I alle andre religioner må menneskene selv gjøre seg fortjent til evig liv, eller gudens velvilje.

Blir det ikke det samme med den kristne guden? Må man ikke vinne hans velvilje også, iogmed at du må elske han og det som kreves for å gjøre det er jo å følge hans ord? 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Hvis fortapelsen er en reell mulighet og Gud har skapt denne, har skapt vår tilbøyelighet til å synde og har skapt straffen for det, er det mange grunner til å ikke elske han for det. 

Nå tror jeg ikke Gud aktivt har skapt muligheten for fortapelsen slik jeg leser det, han skapte vår verden - oss inklusive - midt i et allerede eksisterende kaos. Selve livet finnes hos Gud og i Guds nærhet, borte fra ham er bare død.

Som jeg har sagt før - vår muilgeht til å synde kommer av vår frihet. Ekte kjærlighet mellom individer kan bare eksistere der begge er frie og deltar frivillig. Med det stiller man seg og sårbar og risikerer å bli sviktet. Noe som jo også skjedde. Mennesket er skapt til å leve i samfunn med Gud, til en relasjon i kjærlighet. Om han hadde «sikret seg» mot dette hadde vi vært ufrie marionetter.

Han har heller ikke skapt straffen, fortapelsen følger av at vi selv har forlatt Gud, livets kilde. Tvert om, Gud skapte frelsen fra dette.

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Dette er kanskje det aller verste med kristendommen: å påføre gode mennesker skyld, skam, frykt for helvete osv. Og hvorfor? For en ide om at de ikke elsker Gud nok.

Jeg har kjent gudfryktige mennesker som har gått gjennom hele livet med en frykt om at de ikke har elsket gud høyt nok, og derfor kan ende i evig fortapelse. Denne ideen er like grusom som den er skadelig. 

Hvis det virkelig finnes en god gud som ønsker at mennesker skal vite om og elske han, burde han ikke leke gjemsel i 2000 år og så legge skylden på oss og straffe oss for ikke å finne ham. 

Tja, Gud på Dagsrevyen og CNN hadde kanskje vært noe? Men inntil da er ansvaret og oppgaven - hans nærvær - lagt i de troendes ufullkomne hender. Slik sett leker han ikke gjemsel, vi driver jo her og snakker om ham. Bibelen er tilgjengelig for alle, det samme er gudstjenester og andre kilder til kunnskap.

At mennesker lever i frykt er ikke bra. Og kanskje vi alle i en eller annen grad frykter det ukjente, hva som kommer "etterpå". Å avlyse himmel og fortapelse er selvsagt en løsning på det, selv vil jeg foretrekke en mer sunn forkynnelse som peker på nåden vi har i Jesus. Er jeg god nok? Nei, ingen er det, men derfor har jeg og fått tilgivelse for det og jeg regnes som rettferdig på den siste dag.

[Romeren]

Baranladion skrev (19 minutter siden):

Blir det ikke det samme med den kristne guden? Må man ikke vinne hans velvilje også, iogmed at du må elske han og det som kreves for å gjøre det er jo å følge hans ord? 

Nei, omvendt. Hans kjærlighet - agape - til meg (oss) var det som drev ham til å sende Jesus. Av det følger at jeg gjør mitt beste for å elske ham og min neste som meg selv.

[Baranladion]

Romeren skrev (14 minutter siden):

Nei, omvendt. Hans kjærlighet - agape - til meg (oss) var det som drev ham til å sende Jesus. Av det følger at jeg gjør mitt beste for å elske ham og min neste som meg selv.

Så alle kommer til himmelen? 

[Romeren]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

Så alle kommer til himmelen? 

Ja, de som vil og tar imot frelsen ..

Edit: .. skal vi tro teksten: "Men alle som tok imot ham, dem ga han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn." Hva som skjer med de andre ligger fortsatt i Guds hånd og jeg skal være forsiktig med å være for skråsikker med det.

Endret 12. august 2021 av Romeren

[Baranladion]

 

Romeren skrev (2 minutter siden):

Ja, de som vil og tar imot frelsen.

og det betyr?

[Romeren]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

og det betyr?

(se ellers min oppdaterte tekst)

Tro? Som egentlig betyr å stole på Gud og det som sies. Fra Romerbrevet: "For hva sier Skriften? Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig." Det kreves ikke mer.

[perpyro]

Romeren skrev (33 minutter siden):

Nå tror jeg ikke Gud aktivt har skapt muligheten for fortapelsen slik jeg leser det, han skapte vår verden - oss inklusive - midt i et allerede eksisterende kaos. Selve livet finnes hos Gud og i Guds nærhet, borte fra ham er bare død.

Om gud skapte universet med alt i det oss inkludert så skapte han jo muligheten til fortapelse. Om han skapte bare oss i en kaotisk verden skapt av noen andre så stemmer ditt syn.

[Baranladion]

Romeren skrev (34 minutter siden):

(se ellers min oppdaterte tekst)

Tro? Som egentlig betyr å stole på Gud og det som sies. Fra Romerbrevet: "For hva sier Skriften? Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig." Det kreves ikke mer.

Da forstår jeg, men jeg er uenig i at dette er et valg, altså velge å tro på en av gudene, det er rett og slett uforståelig for meg. 

Dette kan jo bety at Hitler, ABB og Manshaus (de to sistnevnte har vel sagt de er kristne) havner i himmelen, men det er en digresjon vi kan holde oss unna, selvom det vel er litt relevant dersom det eneste som trengs er en tro på gud 😅

Endret 12. august 2021 av Baranladion

[Ipa]

Romeren skrev (1 time siden):

I alle andre religioner må menneskene selv gjøre seg fortjent til evig liv, eller gudens velvilje.

Som om ikke dette også gjelder kristendommen? Forskjellen er at faktisk din gud har gitt mennesket en arvesynd og gjort dem uforbederlige.  Tankekriminalitet er ganske spesielt for den Abrahamske guden , synd er knyttet opp mot normale og ofte nyttige evolusjonske drifter som sex, ærgjerrighet, stolthet, ambisjoner knyttet opp mot det materielle osv. Skulle man komme til å ønske seg samme type hus eller bil som naboen - synd!  Skulle man ønske seg en flottere dame eller mann i stedet for kone eller ektemann - synd! selv om man aldri ville handle på TANKEN/fantasien. 

Du skal elske din neste som deg selv - en  umulig oppgave; en garanti for synd. Dette er et godt eksempel på hvor utvannet begrepet "elske" er i bibelen. Det finnes mennesker som ikke fortjener og bli elsket (Hitler, Pol Pot, Idi Amin, Anders Breivik osv.). Hvis disse skal "elskes" på samme måte som oss selv blir dette feil. Selv med plattheten "elsk synderen, hat synden" puttet inn der en plass. Og hvis vi var "perfekte" og elsket alle like mye ville kjærligheten til gud ha mistet all betydning, ærlig talt, kjærlighet ville ha mistet all betydning...

 

[Romeren]

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Da forstår jeg, men jeg er uenig i at dette er et valg, altså velge å tro på en av gudene, det er rett og slett uforståelig for meg.

Jeg har faktisk lett i bibelen etter situasjoner der Jesus aksepterer (ikke et godt ord, men jeg finner ikke noe bedre i farten) at noen ikke kan tro og slipper unna med det. Altså uforskyldt vantro. Alle blir kalt til omvendelse og tro, hvordan man responderer på det er ens eget valg. Men jeg ser og at tro og et virkelighetsbilde som inkluderer (en) Gud kolliderer med vanlig natralistisk tenkning i dag.

Baranladion skrev (18 minutter siden):

Dette kan jo bety at Hitler, ABB og Manshaus (de to sistnevnte har vel sagt de er kristne) havner i himmelen, men det er en digresjon vi kan holde oss unna, selvom det vel er litt relevant dersom det eneste som trengs er en tro på gud 😅

Ja, men det er jo og det fine, at alle kan bli frelst. Alt vil bli tilgitt om man ber om det - utenom "spott mot Den hellige Ånd", hva nå det kan være i praksis. Men jeg tenker det inkluderer en reell erkjennelse av synd og brudd på de to budene vi har diskutert før i tråden. Nå skal man riktignok kunne "med munnen bekjenne til frelse", men hva som skjuler seg på bunnen i det enkelte menneske vet ikke vi, bare Gud og en det gjelder.

[Baranladion]

Romeren skrev (2 minutter siden):

Jeg har faktisk lett i bibelen etter situasjoner der Jesus aksepterer (ikke et godt ord, men jeg finner ikke noe bedre i farten) at noen ikke kan tro og slipper unna med det. Altså uforskyldt vantro. Alle blir kalt til omvendelse og tro, hvordan man responderer på det er ens eget valg. Men jeg ser og at tro og et virkelighetsbilde som inkluderer (en) Gud kolliderer med vanlig natralistisk tenkning i dag.

Tror dette er noe mange finner pussig med religion, altså man kan være ett av verdens beste mennesker, og bare ville folk godt på et rent humanistisk grunnlag, men det er (tilsynelatende) ikke godt nok for guden, det må også foreligge tro.  Hva mener du med at alle blir kalt til omvendelse og tro, for min del, er ikke bibelen god nok til dette, og det å stole på mennesker på dette punktet er rimelig håpløst, all den tid det er så innmari mange greiner, retninger og forskjellige utøvelser av religioner. Et alternativ hadde vært dersom gud faktisk viste seg, men dette er vel et paradoks, siden det da vel ikke lenger handler om tro... 

Romeren skrev (4 minutter siden):

Ja, men det er jo og det fine, at alle kan bli frelst. Alt vil bli tilgitt om man ber om det - utenom "spott mot Den hellige Ånd", hva nå det kan være i praksis. Men jeg tenker det inkluderer en reell erkjennelse av synd og brudd på de to budene vi har diskutert før i tråden. Nå skal man riktignok kunne "med munnen bekjenne til frelse", men hva som skjuler seg på bunnen i det enkelte menneske vet ikke vi, bare Gud og en det gjelder.

Dette er også merkelig, men jeg skjønner tanken. All synden er jo betalt for på forskudd, så rent teoretisk kan man drepe, voldta, stjele med en gudetro og komme til himmelen, siden den er syndefri. Dette virker dog veldig rart, og blir og har blitt misbrukt i alle år, også av kristendommen. 

det siste der er også godt sagt, men jeg tror det er vondt for mange religiøse også, det er nok mange som vil tro, men innerst inne ikke klarer det, og må satse på at bønner, kirkegang og gode gjerninger er nok for å få de inn. 

[Romeren]

perpyro skrev (1 time siden):

Om gud skapte universet med alt i det oss inkludert så skapte han jo muligheten til fortapelse. Om han skapte bare oss i en kaotisk verden skapt av noen andre så stemmer ditt syn.

Ja, ser den. Gud skapte himmelen og jorden, som det står, så det kan det inkludere fortapelsen.

Men bildene som brukes er ikke like opplagte for oss som for datidens lesere. F.eks. skapte han lyset som skilte mørket, men ikke selve mørket. Så lot han det tørre landet stige opp av og skille seg fra havet og dypet som mørket først hvilte over. Det representerer gjerne kaoskreftene, det som ødelegger og dreper, det som Gud skiller fra jorden, landet (ha'aretz) som menneskene bor på. Fokus er ikke på disse kreftene og hvor de kom fra, men hva Gud skaper midt i dem.

[Romeren]

Ipa skrev (41 minutter siden):

Som om ikke dette også gjelder kristendommen? Forskjellen er at faktisk din gud har gitt mennesket en arvesynd og gjort dem uforbederlige.  Tankekriminalitet er ganske spesielt for den Abrahamske guden , synd er knyttet opp mot normale og ofte nyttige evolusjonske drifter som sex, ærgjerrighet, stolthet, ambisjoner knyttet opp mot det materielle osv. Skulle man komme til å ønske seg samme type hus eller bil som naboen - synd!  Skulle man ønske seg en flottere dame eller mann i stedet for kone eller ektemann - synd! selv om man aldri ville handle på TANKEN/fantasien.

Neida, vi snakker faktisk handling her, ikke misunnelse. Med mindre det går ut over din nåværende dame 😉. Om din neste lider under dine tanker og handlinger, da begår du synd, forøvrig er det mest ditt eget problem.

Ipa skrev (45 minutter siden):

Du skal elske din neste som deg selv - en  umulig oppgave; en garanti for synd. Dette er et godt eksempel på hvor utvannet begrepet "elske" er i bibelen. Det finnes mennesker som ikke fortjener og bli elsket (Hitler, Pol Pot, Idi Amin, Anders Breivik osv.). Hvis disse skal "elskes" på samme måte som oss selv blir dette feil. Selv med plattheten "elsk synderen, hat synden" puttet inn der en plass. Og hvis vi var "perfekte" og elsket alle like mye ville kjærligheten til gud ha mistet all betydning, ærlig talt, kjærlighet ville ha mistet all betydning...

Hvordan da?

[cuberen]

5 hours ago, Baranladion said:

Fin tekst som beskriver hvordan disse valgene er ganske naturlige og lette å ta ovenfor en man elsker, men det er ikke slik at du bare kan gjøre dette ovenfor hvem som helst og så vil du automatisk elske vedkommende. 

Hvordan skal jeg velge å elske noen, sånn på ordentlig, ikke bare fake det ovenfor noen for å få de til å elske meg? 

 

Dette her er en av kjernesakene i å være en kristen. Men for å komme inn i det trengs det jeg alerede har nevnt, å bli født på ny/ovenfra.

Det er som et nytt liv kommer inni deg og vil vokse mer og mer, om du mater det.

I teologien har vi utrykk som ånd, sjel, kropp og kjødet/kjøttet osv. Det er ånden, eller det innerste, via den Hellige Ånd som får et nytt liv som vil Guds vilje - Som vil elske den som ikke man egentlig ikke elsker, ikke fake. Inkludert Gud og forskjellige mennesker.

Men deretter for å få dette lyset fra det innerste til å velle frem og rent uten hykkleri fra ånden og ut i handling, så må det ofte "gjennom" sjelen og kjøttet. Derfor må en Kristen fornekte seg selv/gi opp sjelslivet, bære korset sitt o.l utrykk for å la dette skje. Forenklet forklart er Guds vilje (ånd) vs egen vilje (sjel og kjøtt) ofte motstridene ting. Av naturen vil vi lytte til sine egne lyster, tenke på oss selv, gi kun hvis man får noe igjen osv. Hvordan sjelslivet vårt er er mye avhengi av miljø.

Dette er kampen for en kristen/disippel som må leves igjenom, nettopp slik Jesus gjorde. (ikke sin egen vilje, men sin Fars vilje).
Jesus sa at han kunne be Far sende 12 legioner engler på kommando når Judas forrådte han, og Peter dro frem sverdet mot de som skulle ta Jesus, men det var ikke hans Fars fulle vilje. Så han gjorde det ikke heller. Dette viser ekte styrke, det at man kan gjøre noe, men velger å gjøre noe annet.

Som Romeren er innepå så elsket Jesus først ved å gi seg selv. Både som et eksempel å følge og for å forsone oss med Gud.

Jeg mener det å "møte Gud" vil sette spor, det vil skje noe. Ergo, har man møtt Gud så har man minimum noe å se tilbake på.

Man må få en egen tro som er basert på at Gud har gjort noe for deg. "Barnetro", i den forstand noen omtaler det, eller tro basert kun på miljøet man er oppvokst i er ikke ekte bibelsk tro.

Abraham selv, en av de store trosheltene. Trodde han ut av det blå? Gud gjorde noe først, men Abraham stolte på Gud, selv mot håp hadde han håp på det Gud hadde sagt.  

Gud må gjøre noe, men ofte så skjer det nok når ydmykhet og søken er noe som sees i "hjertet", altså Gud kjenner "hjertet", hva det er fylt av.

Så svaret på spørsmålet ditt er egentlig å bli en ekte kristen. Men om det er noe folk av div grunner stenger døra for, så kan man jo heller aldri vite og kjenne det selv.

 

Endret 12. august 2021 av cuberen

[Baranladion]

cuberen skrev (4 minutter siden):

Så svaret på spørsmålet ditt er egentlig å bli en ekte kristen. Men om det er noe folk av div grunner stenger døra for, så kan man jo heller aldri vite og kjenne det selv.

Hva er en ekte kristen, og hvordan blir man det? Det sies at det er enkelt, men allikevel er det komplett umulig å forstå noe av hva den teksten din skal bety... Handlinger uten tro er null verdi, tro uten handlinger er vel også på grensen til uekte. 

 

[Romeren]

Baranladion skrev (35 minutter siden):

Tror dette er noe mange finner pussig med religion, altså man kan være ett av verdens beste mennesker, og bare ville folk godt på et rent humanistisk grunnlag, men det er (tilsynelatende) ikke godt nok for guden, det må også foreligge tro.

Klart det er forskjell på folk og hva hver enkelt har gjort og unlatt å gjøre der man burde. Jeg tror det finnes værre folk enn meg - og sikkert deg - men er vi syndfrie for det? Handler vi alltid rett? Ingen er perfekte, men trenger nåde i en eller annen grad, tenker jeg.

En tekst som beskriver hvordan den enkelte ser på det er denne (og, ja, det står om djevel og evig ild, men fokuser på de to gruppenes ståsted og argumentasjon.)

Baranladion skrev (49 minutter siden):

Hva mener du med at alle blir kalt til omvendelse og tro, for min del, er ikke bibelen god nok til dette, og det å stole på mennesker på dette punktet er rimelig håpløst, all den tid det er så innmari mange greiner, retninger og forskjellige utøvelser av religioner. Et alternativ hadde vært dersom gud faktisk viste seg, men dette er vel et paradoks, siden det da vel ikke lenger handler om tro... 

Nei, det blir i tilfelle på den siste dag, om vi skal tro skriften. Og jeg ser at det kan være en jungel å orientere seg i, blandt retninger og religioner. Jeg vet ikke hvor mye du har lest bibelen, men det er nå der kilden til alle de kristne retningene er ihvertfall, så det er nå mitt stalltips likevel. Ting dukker opp etterhvert, man ser stadig nye godbiter etterhvert som man leser. Men ikke begynn med ettetavlene .. 😉

 

[Baranladion]

Romeren skrev (38 minutter siden):

Klart det er forskjell på folk og hva hver enkelt har gjort og unlatt å gjøre der man burde. Jeg tror det finnes værre folk enn meg - og sikkert deg - men er vi syndfrie for det? Handler vi alltid rett? Ingen er perfekte, men trenger nåde i en eller annen grad, tenker jeg.

En tekst som beskriver hvordan den enkelte ser på det er denne (og, ja, det står om djevel og evig ild, men fokuser på de to gruppenes ståsted og argumentasjon.)

Nei, det blir i tilfelle på den siste dag, om vi skal tro skriften. Og jeg ser at det kan være en jungel å orientere seg i, blandt retninger og religioner. Jeg vet ikke hvor mye du har lest bibelen, men det er nå der kilden til alle de kristne retningene er ihvertfall, så det er nå mitt stalltips likevel. Ting dukker opp etterhvert, man ser stadig nye godbiter etterhvert som man leser. Men ikke begynn med ettetavlene .. 😉

 

En rettferdig dom, fra en gud som ser alt og vet alt, burde i mitt syn vært at denne dommen kunne vært avgjort uavhengig av om man trodde eller ikke på gud, dersom man mener det finnes ett helvete og en himmel. Såklart kan ingen gå igjennom livet ved å gjøre alle de rette moralske valgene, men det er jo litt teit at feks leger uten grenser ( bare for å ta et eksempel) havner i helvete, selvom de har viet hele livet sitt til å fø, hjelpe og behandle andre mennesker bedre enn seg selv.  Du kan ikke være den perfekte sau, men du kan være langt unna geit, men det er fremdeles ikke godt nok. 

Da kan man jo bare vente til siste dagen, og så er det jo ikke noe problem å tro, dersom han skulle dukke opp 😅.

 

[cuberen]

52 minutes ago, Baranladion said:

Hva er en ekte kristen, og hvordan blir man det? Det sies at det er enkelt, men allikevel er det komplett umulig å forstå noe av hva den teksten din skal bety... Handlinger uten tro er null verdi, tro uten handlinger er vel også på grensen til uekte. 

 

Er det virkelig komplett umulig?

Ja, det er noe som heter døde gjerninger. Ja, tro uten handling er også dødt og uekte som du skriver.

Det er sikkert ikke så lett for en som har en jobb og kompetanse som er ukjent for mange å forklare det forståelig. Feks I fare med å gjøre det for spiselig slik at det mister sin verdi.

Jeg er klar over at jeg bruker ord osv som er vanskelig å skjønne for folk utenfor, men hvordan jeg skulle omskrive ting er ikke så enkelt.

Stikkord osv  fra mitt eget liv: Ydmykhet, søken, Gud gjør noe, trang til å lese og lære, Jesus blir stor og viktig, omvendelse, tro, vanndåp, motta den hellige Ånd, vandre i et nytt liv, kampen om å vandre i dette nye livet osv.

Endret 12. august 2021 av cuberen