Eksisterer synd?

[Ipa]

Har synd (og dyder) en betydning ut over en spesifikk religion eller religiøs retning? Slik jeg forstår begrepet er synd knyttet opp mot en eller flere perfekte gud(er) og det er disse vi kan synde mot.  Det betyr i praksis at hvis gud sier noe er galt er det per definisjon synd.

Siden vi har mange religioner og enda flere retninger innen disse er det ekstremt vanskelig å få oversikt over hva synd er. I noen religioner er det synd å blande to forskjellige tekstiler for å lage klær, i andre er det synd for kvinner å tale i forsamlinger. Det finnes religioner som krever at det å spise svinekjøtt er synd mens andre hevder at det er kyr eller skalldyr som er problemet. 

Hvis man tar bort begrepet "synd" (og "dyd") og skifter det ut med rett/galt, moral, offisielle/uoffisielle lover og fjerner synden som samfunnet har arvet fra religion vil en se at disse er ganske like. F.eks. forbud mot drap/mord, vold, tyveri osv. Faktisk skal man lete etter samfunn som ikke har eller har hatt en variant av "Den gyldne regel", det hele er ganske intuitivt.

Når muslimer eller for den saks skyld kristne snakker om å ta vare på kulturen er det ofte deres spesifikke synd og dyd-system de snakker om. Når vi sier at Norge er er "kristent land"; handler dette om at vi godtar kristent syn på synd (og dyd). Når man da ser hvordan religioners "synder" og "dyder" krasjer i nærvær av hverandre burde det være klart at "synd" kun burde vært for personlig konsum. Hvis en argumenterer for at synder og dyder skal brukes som samfunnsbærere så argumenterer man at andre religioner kan/bør gjøre det samme. F.eks. kastesystemet i India, Sharia Lovene i noen islamske regimer osv.

Endret 11. august 2021 av Ipa

[Romeren]

Ipa skrev (4 timer siden):

Har synd (og dyder) en betydning ut over en spesifikk religion eller religiøs retning? Slik jeg forstår begrepet er synd knyttet opp mot en eller flere perfekte gud(er) og det er disse vi kan synde mot.  Det betyr i praksis at hvis gud sier noe er galt er det per definisjon synd.

Det burde i hvertfall ha en betydning. Ordet synd på gresk (amartia) kommer fra bueskytternes verden - å bomme på målet. Altså at den som gjør synd ikke oppfyller sin hensikt i og med livet.

Så hvor mange synder kan man risikere å gjøre? To. Man kan la være å elske Gud av hele sitt hjerte og av all sin kraft - og man kan la være å elske sin neste som seg selv.

Så enkelt, og så vanskelig.

[Baranladion]

Det er nok vanskelig å forstå opphavet til en del synder, mens andre er ganske enkle. Feks var svinekjøtt roten til en del sykdommer, det er fornuftig å ha regler mot å spise slikt den gang. Så er det igjen andre "synder" som virker totalt uforståelig, som det du nevner med klær laget av to forskjellige stoffer, men jeg antar at det nok finnes forklaring også for den.

De mer universale syndene, som tyveri, drap osv er nok følelser som er utviklet sammen med menneskehjernens utvikling, siden det er fornuftig for mennesker å leve sammen for å overleve. Da trenger man moralske regler og koder. 

Det er da naturlig at mange av syndene som er beskrevet i de hellige bøker reflekterer følelser som vi allerede har, som feks at man kan få dårlig samvittighet dersom man stjeler og den som blir frastjålet blir trist., det er naturlig at dette da blir en synd. 

Nå for tiden, i vårt litt mer opplyste samfunn er mange av syndene blitt borte, og håndheves ikke ved lov, det skal vi være glad for.  

Romeren skrev (39 minutter siden):

Så hvor mange synder kan man risikere å gjøre? To. Man kan la være å elske Gud av hele sitt hjerte og av all sin kraft - og man kan la være å elske sin neste som seg selv.

Dette er det fine med moderne kristendom, det er ikke så strenge krav, og man trenger ikke følge de latterlige påbudene som man må i mer konservative religioner, dog synes jeg de "syndene" er litt merkelige, det er ikke slik at man kan velge hva man skal elske. 

[RRhoads]

Det er synd religion eksisterer

[Duriello]

Ingen religion, ingen synd

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (16 timer siden):

Så hvor mange synder kan man risikere å gjøre? To. Man kan la være å elske Gud av hele sitt hjerte og av all sin kraft - og man kan la være å elske sin neste som seg selv.

Så enkelt, og så vanskelig.

At det å la være å elske Gud skal være en synd, er helt absurd. Hvis Gud virkelig ville at mennesker skulle kjenne til hen og elske hen, burde han ikke leke absurd gjemsel hvor hen, selv om vi skal tro på Bibelen, ikke har gitt det minste pip på 2000 år. 

Hvorfor er det en synd å ikke elske noen som ikke gir deg noen reell grunn til å elske deg? 

Endret 12. august 2021 av Capitan Fracassa

[Romeren]

Baranladion skrev (7 timer siden):

Det er nok vanskelig å forstå opphavet til en del synder, mens andre er ganske enkle. Feks var svinekjøtt roten til en del sykdommer, det er fornuftig å ha regler mot å spise slikt den gang. Så er det igjen andre "synder" som virker totalt uforståelig, som det du nevner med klær laget av to forskjellige stoffer, men jeg antar at det nok finnes forklaring også for den.

TS har kanskje et noe "høynivå" påstander om begrepet synd. De fleste reglene i skriftene på Jesu tid (vårt GT) var praktiske leveregler av ulikt slag, men også regler for kulten, selve den jødiske gudsdyrkelsen. Disse gjelder selvsagt ikke for oss som kristne og flere er alt imøtegått av Jesus og apostlene i det nye testamentet, som spisereglene i Apostlenes gjerninger kap. 10, v 9-16.

Eksempelet over med de to stoffene står ikke i GT, men brukes av Jesus for å illustrere det nye livet etter omvendelsen, alt må bli nytt. Bildet er greit nok, reparerer man et hull i et gammelt tøystykke med en lapp fra et nytt, vil det nye rive krympe i vask og bare rive nye hull. Nei, alt må bli nytt, slik vår livsførsel må bli ny og tilsvare omvendelsen.

Baranladion skrev (7 timer siden):

De mer universale syndene, som tyveri, drap osv er nok følelser som er utviklet sammen med menneskehjernens utvikling, siden det er fornuftig for mennesker å leve sammen for å overleve. Da trenger man moralske regler og koder. 

Og da er vi inne på skillet mellom de 10 bud og de øvrige leve- og liturgiske reglene. Eller egentlig de 7 som handler om vår neste, for de tre første er om Gud. Derfor summeres også hele GT opp i dette doble budet - du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og all din kraft, og din neste som deg selv.

Baranladion skrev (7 timer siden):

Dette er det fine med moderne kristendom, det er ikke så strenge krav, og man trenger ikke følge de latterlige påbudene som man må i mer konservative religioner, dog synes jeg de "syndene" er litt merkelige, det er ikke slik at man kan velge hva man skal elske. 

Kan man ikke det? Har vi ikke kontroll over våre handlinger og meninger? Det doble kjærlighetsbudet står like sterkt i dag som før, synd er å bomme på dette. Og det gjør vi alle, det er umulig å oppfylle helt og derfor har vi og fått nåden, tilgivelse for synd mot budene.

Men vi skal prøve å leve etter dem så godt vi kan, la hele livsførselen bli ny - og altså ikke blande gammelt tøy med lapper av nytt.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

At det å la være å elske Gud skal være en synd, er helt absurd. Hvis Gud virkelig ville at mennesker skulle kjenne til hen og elske hen, burde han ikke leke absurd gjemsel hvor hen, selv om vi skal tro på Bibelen, ikke har gitt det minste pip på 2000 år. 

Hvorfor er det en synd å elske noen som ikke gir deg noen reell grunn til å elske deg? 

- å ikke elske - ?

Her kommer det nok an på virkelighetsforståelsen. Er himmelen tom og vår jordiske død er slutten på alt er jeg helt enig. Men finnes Gud og er fortapelsen en reell mulghet Jesus har frelst oss fra er det all grunn til å elske ham for det.

[Baranladion]

Romeren skrev (2 timer siden):

Kan man ikke det? Har vi ikke kontroll over våre handlinger og meninger? Det doble kjærlighetsbudet står like sterkt i dag som før, synd er å bomme på dette. Og det gjør vi alle, det er umulig å oppfylle helt og derfor har vi og fått nåden, tilgivelse for synd mot budene.

Men vi skal prøve å leve etter dem så godt vi kan, la hele livsførselen bli ny - og altså ikke blande gammelt tøy med lapper av nytt

Nei, man kan ikke velge å elske noe. Jeg har ikke kontroll over de tanker som dukker opp i hodet  mitt, men jeg har kontroll over de ting jeg velger å si eller gjøre. 

Man kan ikke simpelthen bare bestemme seg for at "nå skal jeg elske gud", eller mora til kompisen, eller en kineser man aldri har møtt. 
Kanskje derfor veldig religiøse mennesker ofte overkompenserer med å be, gjøre gode handlinger osv osv. 

[Noxhaven]

Romeren skrev (11 timer siden):

Det burde i hvertfall ha en betydning. Ordet synd på gresk (amartia) kommer fra bueskytternes verden - å bomme på målet. Altså at den som gjør synd ikke oppfyller sin hensikt i og med livet.

Så hvor mange synder kan man risikere å gjøre? To. Man kan la være å elske Gud av hele sitt hjerte og av all sin kraft - og man kan la være å elske sin neste som seg selv.

Så enkelt, og så vanskelig.

Hva med alle synder i alle andre religioner i verden? Du må jo følge dem også ikke bare kristendommen og dens gud med stor g.

[cuberen]

2 hours ago, Baranladion said:

Nei, man kan ikke velge å elske noe. Jeg har ikke kontroll over de tanker som dukker opp i hodet  mitt, men jeg har kontroll over de ting jeg velger å si eller gjøre. 

Man kan ikke simpelthen bare bestemme seg for at "nå skal jeg elske gud", eller mora til kompisen, eller en kineser man aldri har møtt. 
Kanskje derfor veldig religiøse mennesker ofte overkompenserer med å be, gjøre gode handlinger osv osv. 

Nokså enig i første avsnitt, utenom første settning.
På gresk er det flere ord for kjærlighet med forsksjellige betydninger. Her brukes agape, som også brukes mye i skriften:
       
     Kjærligheten er tålmodig(valg), kjærligheten er velvillig (valg),
     den misunner ikke (valg), skryter ikke (valg), er ikke hovmodig (valg).
     Kjærligheten er ikke usømmelig (valg), søker ikke sitt eget (tildels valg),
     er ikke oppfarende (valg) og gjemmer ikke på det onde (tildels valg).
     Den gleder seg ikke over urett (valg),
     men har sin glede i sannheten (valg).
     Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.

Slik jeg leser ser det ut som veldig mye av det som er tatt opp anngående Kjærligheten (agape) i dette avsnittet, er noe man kan velge.
Men noe av det er ikke helt naturlig for mennesker å velge, da vi gjerne først å fremst tenker på oss selv fremfor andre, derfor må en også bli født på ny, å få en ny mulighet til det i større omfang, selv om det alltid vil være tider det er en kamp å elske. En kamp kan jo tapes og vinnes.
 

Her vises også at kjærligheten har mange sider, og handler ikke bare om snill mot slem. Hvis en elsker en som gjør urett, så gleder man seg ikke i det personen gjør. Da kan man sikkert bli anklaget for å ikke elske om man ikke samtykker og gleder deg over personens valg.

Dette vitner om at definisjon av Kjærlighet og andre viktige begrep er ganske viktig. Det er også dette som viser en forskjell på ikke troende og troende. Vi anklager hverandre for å være og ikke være ditt og datt basert på hvordan vi tolker begrep.

Utfra skriften er flere begrep som troen, kjærligheten osv, noe som kan være et paraply begrep, men også mer direkte. 
Feks så kan ordet "livet" være hele livet vårt eller en spesifikk del av det, "livet er så godt", trenger ikke bety at hele livet og alt det innehar er godt, men feks her og nå, mao kan vi bruke samme ordet for begge utsagn.

Dette tror jeg er viktig for å forstå hverandre og for forstå visse motsigelser i Skriften.

[Ipa]

Romeren skrev (6 timer siden):

TS har kanskje et noe "høynivå" påstander om begrepet synd. De fleste reglene i skriftene på Jesu tid (vårt GT) var praktiske leveregler av ulikt slag, men også regler for kulten, selve den jødiske gudsdyrkelsen.

Det er denne problematikken jeg tar opp. Om hvordan "normale" medmenneskelige normer og regler blandes sammen med spesifikke ordre fra en gud med tilsynelatende tilfeldige regler og ritualer og mikser dette sammen i ett begrep. På den måten blir det å samle pinner på sabbaten eller det og ikke elske gud for den slags skyld likestilt med reelle kriminelle lovbrudd.   

Romeren skrev (6 timer siden):

Her kommer det nok an på virkelighetsforståelsen. Er himmelen tom og vår jordiske død er slutten på alt er jeg helt enig. Men finnes Gud og er fortapelsen en reell mulighet Jesus har frelst oss fra er det all grunn til å elske ham for det.

Her må det presiseres at dette blodofferet strengt tatt er unødvendig. Den allmektige guden kunne bare fjerne arvesynd-konseptet og stryke det fra protokollen uten å bruke seg selv som syndebukk. Sannheten er at den vi måtte reddes fra er Gud selv, så at det er han som "redder" oss lukter mafia.

[Romeren]

Ipa skrev (46 minutter siden):

Det er denne problematikken jeg tar opp. Om hvordan "normale" medmenneskelige normer og regler blandes sammen med spesifikke ordre fra en gud med tilsynelatende tilfeldige regler og ritualer og mikser dette sammen i ett begrep. På den måten blir det å samle pinner på sabbaten eller det og ikke elske gud for den slags skyld likestilt med reelle kriminelle lovbrudd.  

Og så er de heller ikke sidestilt. Forståelsen av at å samle pinner - eller kornaks til mat - på sabbaten er synd blir korrigert av Jesus i NT. Menneskene trenger dette og det er til det beste for dem å gjøre det. Men menneskene trenger og Gud, det å vende seg bort fra ham er ikke til vårt beste. Det er en stor forskjell.

Ipa skrev (53 minutter siden):

Her må det presiseres at dette blodofferet strengt tatt er unødvendig. Den allmektige guden kunne bare fjerne arvesynd-konseptet og stryke det fra protokollen uten å bruke seg selv som syndebukk. Sannheten er at den vi måtte reddes fra er Gud selv, så at det er han som "redder" oss lukter mafia.

Hadde han kunnet det hadde han kanskje gjort det. Men dette konseptet innebærer at synd faktisk får en følge - det motsatte av at forbrytelser lønner seg uten konsekvenser. Retferdighet kontra likegyldighet - forbryteren synes selvsagt ikke at politiet trenger å bry seg. Offeret har ofte litt andre meninger om det.

Igjen gitt at Gud og evigheten eksisterer - så er det ikke slik at alt hadde gått bra om Gud bare holdt seg i ro. Tvert om har vi - menneskene - selv vendt oss bort fra Gud og livets kilde. Uten en frelser er fortapelsen alt et faktum.

[Romeren]

Noxhaven skrev (4 timer siden):

Hva med alle synder i alle andre religioner i verden? Du må jo følge dem også ikke bare kristendommen og dens gud med stor g.

Hvorfor må jeg det?

[Noxhaven]

Romeren skrev (19 minutter siden):

Hvorfor må jeg det?

Du skrev at folk ikke måtte risikere et par synder mot den kristne Gud, blant annet det å ikke elske han med hele ditt hjerte. Hvorfor må ikke folk risikere det om du ikke trenger å risikere å synde mot andre guder? Eventuelt hva er forskjellen?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (8 timer siden):

Her kommer det nok an på virkelighetsforståelsen. Er himmelen tom og vår jordiske død er slutten på alt er jeg helt enig. Men finnes Gud og er fortapelsen en reell mulghet Jesus har frelst oss fra er det all grunn til å elske ham for det.

Hvis fortapelsen er en reell mulighet og Gud har skapt denne, har skapt vår tilbøyelighet til å synde og har skapt straffen for det, er det mange grunner til å ikke elske han for det. 

Men selv om jeg for diskusjonens skyld er med på premisset om at Gud eksisterer og at det finnes grunner til å elske han, mener jeg allikevel at noe av det du skrev i posten jeg svarte på, selv om jeg ikke tviler på at er godt ment fra din side, er noe av det verste med kristendommen:

Romeren skrev (16 timer siden):

Så hvor mange synder kan man risikere å gjøre? To. Man kan la være å elske Gud av hele sitt hjerte og av all sin kraft... 

Dette er kanskje det aller verste med kristendommen: å påføre gode mennesker skyld, skam, frykt for helvete osv. Og hvorfor? For en ide om at de ikke elsker Gud nok.

Jeg har kjent gudfryktige mennesker som har gått gjennom hele livet med en frykt om at de ikke har elsket gud høyt nok, og derfor kan ende i evig fortapelse. Denne ideen er like grusom som den er skadelig. 

Hvis det virkelig finnes en god gud som ønsker at mennesker skal vite om og elske han, burde han ikke leke gjemsel i 2000 år og så legge skylden på oss og straffe oss for ikke å finne ham. 

Endret 12. august 2021 av Capitan Fracassa

[mwy]

Synd er en subjektiv kategorisering av egne og andres handlinger, den finnes ikke. Men følelser finnes som en del av vår biologiske arv, utviklet gjennom naturlig seleksjon. 

Endret 12. august 2021 av mwy

[Noxhaven]

mwy skrev (26 minutter siden):

Synd er en subjektiv kategorisering av egne og andres handlinger, den finnes ikke. Men følelser finnes som en del av vår biologiske arv, utviklet gjennom naturlig seleksjon. 

Jeg ser på det som sosiale normer som har utviklet seg via regionale sivilisasjoner. Religioner har så klart vært med på å forme disse med all den innflytelsen religion har hatt de siste 3000+ år.

Jeg tror f.eks. neppe at du får en uggen følelse av å spise hund mens noen i Kina gjør det helt ubrydd grunnet biologisk arv.

Generelt sett går nok det meste på empati og egoisme. Det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg gjør du ikke mot andre.

[Baranladion]

cuberen skrev (2 timer siden):

   Kjærligheten er tålmodig(valg), kjærligheten er velvillig (valg),
     den misunner ikke (valg), skryter ikke (valg), er ikke hovmodig (valg).
     Kjærligheten er ikke usømmelig (valg), søker ikke sitt eget (tildels valg),
     er ikke oppfarende (valg) og gjemmer ikke på det onde (tildels valg).
     Den gleder seg ikke over urett (valg),
     men har sin glede i sannheten (valg).
     Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.

Fin tekst som beskriver hvordan disse valgene er ganske naturlige og lette å ta ovenfor en man elsker, men det er ikke slik at du bare kan gjøre dette ovenfor hvem som helst og så vil du automatisk elske vedkommende. 

Hvordan skal jeg velge å elske noen, sånn på ordentlig, ikke bare fake det ovenfor noen for å få de til å elske meg? 

 

[Romeren]

Baranladion skrev (5 timer siden):

Nei, man kan ikke velge å elske noe. Jeg har ikke kontroll over de tanker som dukker opp i hodet  mitt, men jeg har kontroll over de ting jeg velger å si eller gjøre. 

Man kan ikke simpelthen bare bestemme seg for at "nå skal jeg elske gud", eller mora til kompisen, eller en kineser man aldri har møtt.

Og der er vi altså uenige.

Mine besteforeldre sa gjerne "kan du være så elskverdig å (gjøre ett eller annet)". En måte å si ting på den gang selvfølgelig, men egentlig betyr det jo at man er elsk-verdig - verdig å bli elsket / likt - dersom man gjorde det de ba om.

Bibelen sier derimot at Gud elsket oss selv om vi var syndere - var u-elsk-verdige.

Gresk hadde 6 ord og begreper for kjærlighet der vi har ett på norsk. Da kan det og være vanskelig for oss å snakke om kjærlighet, alle fyller begrepet med sin egen fortåelse. Det som oftest brukes i den greske teksten er agape - uselvisk kjærlighet. Man ser andrs behov, ønsker andre vel og er gjerne villig til å strekke seg langt for å hjelpe og støtte. Dette er bevisste valg og har ingen ting med følelser eller innfall å gjøre, som forelskelse eller seksuell tiltrekning, men rett og slett empati.