Vaksinemotstanderne, konspirasjon og ytringsfriheten

[Mr.M]

Hugo_Hardnuts skrev (14 minutter siden):

Jeg synes spørsmål som dette er svært vanskelige. Idealisten i meg har lyst til å si at ytringsfriheten er absolutt - at ingen begrensninger burde finnes - men realisten i meg ser at det er enkelte typer ytringer som helt klart ikke burde beskyttes av en ytringsfrihet (drapstrusler er jo det typiske eksemplet), samt et hav av gråsoner.

Vi kan sannsynligvis ikke redde alle fra å bli hjernevasker av et eller annet. Folk er så opptatt av å tro, at de til og med kan begå kollektivt selvmord, slik som sekten i Jonestown.

Alle slags typer sekter, foreninger, møteplasser, etc. enten de er religiøse eller annet, har potensiale for hjernevask i en eller annen grad. Det får liksom bli deres skjebne.

[Pallehysa]

Benbjo skrev (1 time siden):

La meg forsøke å formulere det på en annen måte. Det er umulig for meg, deg eller andre å finne ut av om noe er fakta eller ikke. For eksempel jeg kan ikke vite med sikkerhet at sars-cov-2 faktisk eksisterer. Det er noe jeg tror basert på informasjon som kommer fra kilder jeg anser som troverdige, men jeg kan altså ikke vite det helt sikkert. Jeg må stole på informasjonen jeg får.  

Ikkje kun fra kilder du anser som troverdig. Det handler ikkje om VG mot Resett her. Det finnes flust av bevis som taler for sars-cov-2s eksistens. Samfunn rundt om i verden har tatt det alvorlig. Du har merket effekten på samfunnet regner eg med? Kanskje du kjenner nåken som har hatt covid? Kanskje du har hatt det sjøl? Kanskje du har snakket med eksperter i feltet? Leger, sykpleier, og fått førstehånds vitnemål derfra? etc etc etc. 

 

Benbjo skrev (1 time siden):

Og det er hele cluet. Konspirasjonsteoretikere tror ikke på det som er det offisielle narrativet. De tror på alternative kilder og hva de anser som fakta. De tror at all offisiell forskning er juks og løgn for å fremme en agenda. Forskere og leger som har "kontroversielle" tanker og ideer blir jo ikke trodd på fra offisielt hold. Derfor får de troverdighet fra de som ikke tror på det offisielle narrativet gjennom alternative kilder som bitchute og lignende. 

Nettopp pga at dei anser fakta som nåke subjektivt. Nei det er fortsatt fakta at covid-19 er ein sykdom som spres i verden, uavhengig av kva kilde dei velger å tro på eller ikkje. Forskjellen her er påstander som er underbygget og ikkje. 

 

Benbjo skrev (1 time siden):

Folk velger selv hvem og hva de vil tro på. Hva som er fakta. Derfor er fakta subjektivt. 

Ja folk velger hvem og hva dei vil tro på. Men det gjer ikkje kva dei tror på til fakta. Derfor er ikkje fakta subjektivt.

 

Benbjo skrev (1 time siden):

Det finnes uttalige eksempler opp gjennom historien der godt etablerte "fakta" har vist seg å være feil. At minoriteten, de som stod opp mot det offisielle narrativet, hadde rett. Vi må være åpne for at de kan ha rett i ting nå også. 

Ein kan påstå at nåke er fakta, uten at det faktisk er det. Det som har vist seg å være feil, har ofte vært ubegrunnet påstander, dogma, som har blitt vist feil ved å faktisk gjere jobben og underbygge hypotesen eventuelt motbevise ein hypotese. Men samtidig kan hypotesen ha vært den beste forklaringen, på gitt tidspunkt. Uten at ein har lagt stor sikkerheit i hypotesen.

Det stemmer at hypoteser innen vitenskap har blitt motbevist. Dette blir gjort ved å gjere bedre vitenskap. Men det er ikkje det konspirasjons folket driver med. Dei driver med påstander, uten å gjere jobben, uten å underbygge påstanden. Samtidig som dei avviser eit fjell med beviser, på bakgrunn av fleire ubegrunnet påstand. Samtidig er det folk som påstår at fakta er subjektivt. Dermed totalt undergraver den vitenskapelige modell.

Det at covid eksisterer eller ikkje, kva som er fakta eller ikkje, er ikkje opp til kven ein tror på av Wasim Zahid, eller Kari Jaquesson. Det er ikkje slik at Wasim har "sin fakta" og så har Kari "sin fakta", og så er det opp til oss å avgjere kva som er fakta eller ikkje. Wasim har vitenskapen på sin side, og Kari har ikkje. 

 

[fivebigcities]

33 minutes ago, Mr.M said:

tvertimot, er det mange ulike årsaker til at folk evt. lander på "nei" for sin egen del.

Akkurat dette tror jeg er en utfordrende tanke for mange. De er så opphengt i folk som påstår at legemidlene mot covid-19 er en del av en stor sammensvergelse, at de helt mister syne av at mange dropper å få satt en sprøyte av ingen annen grunn enn at de ikke føler at de trenger det. 🤭

[Splitter]

aomt skrev (9 timer siden):

Hvordan vet du at kildene dine er sanne? Om vi antar at konspirasjonsteorier er sanne. Da står de største nasjonene (USA, EU, Russland, Kina, etc) bak hele opplegget. Dvs all forskning er forfalsket og dine kilder er ikkje meir enn fantasi. Regjeringer i de største nasjonene styrer det meste av media, så alt som kommer til offentlighet er kun for å støtte under deres teori/synspunkt. 

Altså, eg trur ikkje på det. Men det blir heilt feil å hevde "det er berre å sjekke fakta" når vi har ikkje tilgang til virkelig uavhengig data. 

Hvordan vet vi at Jorden er rund, eller at månen ikke er laget av gul ost? I prinsippet er det kanskje riktig at vi aldri kan bli 100% sikre på noe som helst, men hvor virkelighetsfjern må en påstand være før det ikke lenger er verdt å ta den seriøst?

[PosteMonopolet]

16 hours ago, Mr.M said:

bør det være forbudt å propagandere for legalisering av narkotika?

Ikke så lenge «saueflokken» har bestemt at det er politisk korrekt.

[Benbjo]

39 minutes ago, shockorshot said:

Så jeg må starte å være åpen for at flat-earthere har rett om at jorden er flat eller at den stolen jeg sitter på beskytter mot atomkrig (aldri oppstått atomkrig enn så lenge jeg har sittet på den)?

Det er jo mange som tror at jorden er flat - så det må vi være åpne for. Selv ser jeg på det som svært lite sannsynlig, men det må jo være noe i det siden så mange tror på det. Selv så tenker jeg at det er lite sannsynlig at jorden flat. Ting vi kan observere - som f.eks hvordan solas posisjon er på de ulike verdensdelene på samme tidspunkt og reisetid på den syrlige halvkule ikke kan stemme overens med et flatjord-kart gjør at det må ganske fantastiske forklaringer til for at jorda er flat. 

 

[Pallehysa]

Benbjo skrev (1 minutt siden):

men det må jo være noe i det siden så mange tror på det.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

[Benbjo]

5 minutes ago, Pallehysa said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Quote

which is based on affirming that something is real because the majority thinks so.

Og akkurat det samme argumentet kan du fra konspirasjonsteoretikeres ståsted

[Pallehysa]

Benbjo skrev (2 minutter siden):

Og akkurat det samme argumentet kan du fra konspirasjonsteoretikeres ståsted

Men det er ingen her inne som har argumentert med at covid er reelt "fordi majoriteten tror på det".

Du derimot skreiv "det må jo være nåke i flat jord konspirasjonen, siden så mange tror på det"

[Benbjo]

14 minutes ago, Pallehysa said:

Ikkje kun fra kilder du anser som troverdig. Det handler ikkje om VG mot Resett her. Det finnes flust av bevis som taler for sars-cov-2s eksistens. Samfunn rundt om i verden har tatt det alvorlig. Du har merket effekten på samfunnet regner eg med? Kanskje du kjenner nåken som har hatt covid? Kanskje du har hatt det sjøl? Kanskje du har snakket med eksperter i feltet? Leger, sykpleier, og fått førstehånds vitnemål derfra? etc etc etc. 

 

Nettopp pga at dei anser fakta som nåke subjektivt. Nei det er fortsatt fakta at covid-19 er ein sykdom som spres i verden, uavhengig av kva kilde dei velger å tro på eller ikkje. Forskjellen her er påstander som er underbygget og ikkje. 

 

Ja folk velger hvem og hva dei vil tro på. Men det gjer ikkje kva dei tror på til fakta. Derfor er ikkje fakta subjektivt.

 

Ein kan påstå at nåke er fakta, uten at det faktisk er det. Det som har vist seg å være feil, har ofte vært ubegrunnet påstander, dogma, som har blitt vist feil ved å faktisk gjere jobben og underbygge hypotesen eventuelt motbevise ein hypotese. Men samtidig kan hypotesen ha vært den beste forklaringen, på gitt tidspunkt. Uten at ein har lagt stor sikkerheit i hypotesen.

Det stemmer at hypoteser innen vitenskap har blitt motbevist. Dette blir gjort ved å gjere bedre vitenskap. Men det er ikkje det konspirasjons folket driver med. Dei driver med påstander, uten å gjere jobben, uten å underbygge påstanden. Samtidig som dei avviser eit fjell med beviser, på bakgrunn av fleire ubegrunnet påstand. Samtidig er det folk som påstår at fakta er subjektivt. Dermed totalt undergraver den vitenskapelige modell.

Det at covid eksisterer eller ikkje, kva som er fakta eller ikkje, er ikkje opp til kven ein tror på av Wasim Zahid, eller Kari Jaquesson. Det er ikkje slik at Wasim har "sin fakta" og så har Kari "sin fakta", og så er det opp til oss å avgjere kva som er fakta eller ikkje. Wasim har vitenskapen på sin side, og Kari har ikkje. 

 

Jeg tror på sars-cov-2 og covid-19 basert på den informasjonen vi har, men vi må se det fra fornekternes ståsted. Årsaken til at de ikke tror på det er at vi ikke kan være helt sikre på at det eksisterer. Det _kan_ være løgn slik konspirasjonsteoretikerne hevder. Dermed må hver og en av oss velge å tro på det vi mener er mest troverdig og sannsynlig. 

[Mr.M]

Pallehysa skrev (1 minutt siden):

Du derimot skreiv "det må jo være nåke i flat jord konspirasjonen, siden så mange tror på det"

kanskje de har hørt uttrykket "de fire verdenshjørner"

[Benbjo]

4 minutes ago, Pallehysa said:

Men det er ingen her inne som har argumentert med at covid er reelt "fordi majoriteten tror på det".

Du derimot skreiv "det må jo være nåke i flat jord konspirasjonen, siden så mange tror på det"

Omformulert: 
De finnes argumenter og bevis som støtter opp under flat jord og som noen tror er sannsynlig - derfor velger de å tro på det. 

[Hugo_Hardnuts]

Mr.M skrev (8 minutter siden):

Vi kan sannsynligvis ikke redde alle fra å bli hjernevasker av et eller annet. Folk er så opptatt av å tro, at de til og med kan begå kollektivt selvmord, slik som sekten i Jonestown.

Alle slags typer sekter, foreninger, møteplasser, etc. enten de er religiøse eller annet, har potensiale for hjernevask i en eller annen grad. Det får liksom bli deres skjebne.

Et samfunn der vi kan garantere at ingen blir hjernevasket tror jeg ikke jeg vil ønske å leve i... Det vil vel også by på et paradoks, da jeg tror det vil være behov for en betydelig mengde hjernevask av en befolkning, hvis den skal akseptere et samfunn med den graden av kontroll noe slikt ville måtte innebære.

Det blir også en sammensatt problemstilling det her, med mange forhold som skal veies opp mot hverandre, og som også knytter seg til verdispørsmål. Individualisme vs. kollektivisme, plikten til å beskytte vs. retten til å gå til grunne...osv.

[Pallehysa]

Benbjo skrev (21 minutter siden):

Jeg tror på sars-cov-2 og covid-19 basert på den informasjonen vi har, men vi må se det fra fornekternes ståsted. Årsaken til at de ikke tror på det er at vi ikke kan være helt sikre på at det eksisterer. Det _kan_ være løgn slik konspirasjonsteoretikerne hevder. Dermed må hver og en av oss velge å tro på det vi mener er mest troverdig og sannsynlig. 

Som fleire har påpeikt. Ein kan aldri sei nåke med 100% sikkerheit. Men det betyr ikkje at ulike, motsigende påstander, har lik tyngde. Eller at vi skal underholde påstanden. Ein må faktisk underbygge den, før ein skal ta den seriøst.

Nei det kan faktisk ikkje være løgn, før ein underbygger påstanden om at det kan være løgn. "Det kan være løgn, på grunn av:"

Endret 12. august 2021 av Pallehysa

[Pallehysa]

Benbjo skrev (25 minutter siden):

Omformulert: 
De finnes argumenter og bevis som støtter opp under flat jord og som noen tror er sannsynlig - derfor velger de å tro på det. 

Ingen argument, som ikkje har blitt avkreftet. Samtidig er eg spent på kva bevis som finnes. Det som er ein gjennomganger, er at INGEN som tror på flat jord, er villig til å teste hypotesene og gjere jobben. Lurer på kvifor...

Endret 12. august 2021 av Pallehysa

[fredrik2]

Just now, Benbjo said:

Omformulert: 
De finnes argumenter og bevis som støtter opp under flat jord og som noen tror er sannsynlig - derfor velger de å tro på det. 

Videor på bitchute som visare en flatt jord eller kanske en professor som sier att jorden er flatt?

Efter att ha försökt ta reda på lite om disse nye konspirationsteorierna så skulle jag si att det är väldigt få argument och bevis som stötter opp om dem. Det handlar mest om rena påstander helt utan argument eller förklaring. 

[Salvesen.]

Er jo flere som har bøtet med livet etterhvert, men ser ikke ut til at deres meningsmenn våkner av den grunn. De utrydder nok seg selv etterhvert. Skulle nesten tro covid var laget for en slags eliminering..

[Mr.M]

Benbjo skrev (17 minutter siden):

De finnes argumenter og bevis som støtter opp under flat jord og som noen tror er sannsynlig - derfor velger de å tro på det.

Jeremias 49:36

Og jeg vil la fire vinder fra himmelens fire hjørner komme over Elam og sprede dem for alle disse vinder, og det skal ikke være noget folk som de bortdrevne fra Elam ikke kommer til.

Apenbaring 7:1

Derefter så jeg fire engler som stod på jordens fire hjørner og holdt jordens fire vinder, forat det ikke skulde blåse nogen vind over jorden eller over havet eller på noget tre.

 

er vel kanskje noen få der ute som holder fast i disse forestillingene fortsatt, helt bokstavelig.

[debattklovn]

1 hour ago, Benbjo said:

Selv ser jeg på det som svært lite sannsynlig, men det må jo være noe i det siden så mange tror på det. 

Nei, det må det ikke. Popularitet er ikke et gyldig argument for en teoris korrekthet. 
Vi har visst i over 2000 år at jorden er rund. 

[Hugo_Hardnuts]

Benbjo skrev (42 minutter siden):

Jeg tror på sars-cov-2 og covid-19 basert på den informasjonen vi har, men vi må se det fra fornekternes ståsted. Årsaken til at de ikke tror på det er at vi ikke kan være helt sikre på at det eksisterer. Det _kan_ være løgn slik konspirasjonsteoretikerne hevder. Dermed må hver og en av oss velge å tro på det vi mener er mest troverdig og sannsynlig. 

Dette blir jo nettopp det vitenskapsfilosofien har problematisert siden tidenes morgen, og som har munnet ut i det vi kaller for den vitenskapelige metode. Den er selvsagt ikke ufeilbarlig, men å skulle tillegge en hver påstand samme verdi uavhengig av understøttelse i overnevnte metodikk, blir for min del rart. Ut fra det, mener jeg at man kan si at noe med overveiende sannsynlighet er riktig eller feil.

Utfordringen med konspirasjonsteoretikere, slik jeg ser det, er at de som hovedregel sjeldent er interessert i å diskutere hvordan noe kan være, men som oftest er påpasselige med å påpeke hvor utrolig blinde alle de som ikke drar de samme konklusjonene som dem selv er. Det er et ca. like lite sympatisk trekk som når man beskyldes for sjåvinisme hvis man stiller spørsmålstegn rundt kjønnsidentitet, rasisme for å stille spørsmål rundt kvinnediskriminering blant muslimer, jødehat for å stille spørsmålstegn rundt israelsk politikk, tilhenger av apartheid hvis man stiller spørsmålstegn ved Hamas' politikk...ja, lista er lang...