Vaksinemotstanderne, konspirasjon og ytringsfriheten

[Snikpellik]

Betroz skrev (7 minutter siden):

Først : Oj en egen tråd som demoniserer slike mennesker som meg. Jeg hadde ikke sett det komme... 

Har ingenting imot at du mener disse tingene eller at du ytrer dem. Jeg demoniserer dog gjerne meningene.

Du har skrevet flere ganger at du mener koronaviruset ikke finnes, iblandet en rekke andre teorier de fleste ser på som vanvittige. Da må du tåle at for noen, så kan dette oppleves ekstremt ufølsomt ovenfor de som er rammet enten direkte eller indirekte av denne pandemien.

[Betroz]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Du har skrevet flere ganger at du mener koronaviruset ikke finnes, iblandet en rekke andre teorier de fleste ser på som vanvittige. Da må du tåle at for noen, så kan dette oppleves ekstremt ufølsomt ovenfor de som er rammet enten direkte eller indirekte av denne pandemien.

Jeg har også nevnt flere ganger at folk blir syke og dør, men ikke av et nytt smittsomt virus. Så kan man diskutere om folk virkelig har vært mer syke de siste 2 åra av naturlige årsaker, eller om det kunstig har vært skapt en perfekt storm for å frembringe en agenda. Altså at folk som har vært syke og dødd av HELT andre årsaker, blitt stemplet som Covid-19. Med hensikt å få disse mRNA vaksinene inn i folk.

[PaladinNO]

Jeg er en av de som ikke ønsker å ta vaksinen. Jeg stoler ikke på den, og siden jeg har en autoimmun sykdom frykter jeg eventuelle bivirkinger av den. Dessuten, med alle virusmutasjonene som har oppstått så tror jeg heller ikke det vil være tilstrekkelig med den vaksinen som blir gitt nå, og at det vil stadig bli behov for nye vaksiner.

Med det sagt så tror jeg heller ikke jeg vil bli særlig påvirket av Corona-viruset. Immunforsvaret mitt er allerede hyperaktiv grunnet min kroniske sykdom, og jeg har ikke hatt noen merkbare reaksjoner på virusinfeksjoner (for eksempel influensa) de siste 5 årene. Jeg velger også å stole på at naturen ordner opp på egenhånd, dvs. vårt eget immunforsvar. Resten er natural selection.

Det er så mye "fakta" rundt Covid-19 at opphavet til viruset - enten det er menneskeprodusert på beste Resident Evil-vis eller oppstått naturlig - stiller jeg meg passivt til. Viruset er her, enten vi vil eller ikke. Å plassere skyld nå, om vi så fant ut hvor det stammer fra, er egentlig for sent med alt som har skjedd.

Jeg bor ute på bondebøgda, og akkurat i mitt distrikt / pendlervei / arbeidsssted så er det ingen smitte (ennå). Jeg personlig har aldri vært interessert i å reise, så hvis jeg blir smittet så er det viruset som kommer til meg og ikke meg som oppsøker det.

Hva smittetiltak angår så er det helt greit for meg å bruke munnbind / håndsprit / annet der det ønskes. Slik jeg ser det, når jeg er i butikker, så er jeg gjest der, og må pent forholde meg til de ønsker (krav) som stilles. Egne meninger om smittefare er egentlig irrellevant utenfor mitt eget hus.

[Betroz]

18 minutes ago, PaladinNO said:

Hva smittetiltak angår så er det helt greit for meg å bruke munnbind / håndsprit / annet der det ønskes. Slik jeg ser det, når jeg er i butikker, så er jeg gjest der, og må pent forholde meg til de ønsker (krav) som stilles. Egne meninger om smittefare er egentlig irrellevant utenfor mitt eget hus.

Er det ikke på sin plass å stille spørsmål til bruk av munnbind hvis :

1. Munnbind ikke er effektivt mot å stoppe virus, og derfor unødvendig.
2. Munnbind kan over tid skade lungene til mennesker
3. Munnbind skjuler ansiktsuttrykk som vi mennesker trenger for å kunne kommunisere på en god måte

Det er slett ikke likegyldig hva vi mennesker velger å akseptere. ALT har konsekvenser.

Endret 12. august 2021 av Betroz

[shockorshot]

9 minutes ago, Betroz said:

Munnbind kan over tid skade lungene til mennesker

Shit jeg må slutte å beskytte ansiktet mitt med skjerf om vinteren.

[PaladinNO]

Betroz skrev (20 minutter siden):

Er det ikke på sin plass å stille spørsmål til bruk av munnbind hvis :

1. Munnbind ikke er effektivt mot å stoppe virus, og derfor unødvendig.
2. Munnbind kan over tid skade lungene til mennesker
3. Munnbind skjuler ansiktsuttrykk som vi mennesker trenger for å kunne kommunisere på en god måte

Det er slett ikke likegyldig hva vi mennesker velger å akseptere. ALT har konsekvenser.

Personlig tror jeg ikke munnbind hjelper så mye (virus lever tross alt på alt organisk materiale, som hud og hår - et argument det er overraskende lite forståelse for), men hvis konsekvensen av å nekte å bruke det er at jeg vil bli kastet ut av butikken, er det ikke da like greit å bruke det den korte perioden man er der inne?

Jeg bruker også masker med forskjellige standarder når jeg pusser treverk eller maler på privaten, og de er MYE mer restriktive for lungene. Ja, jeg kjenner helt klart presset på lungene med den ekstra motstanden for å puste med maske over tid - og munnbind er ingenting i forhold - så ser ikke det praktiske problemet med munnbind der.

Protesterer heller ikke på punkt 3. Jeg hører på tonefallet og leser kroppspråket når jeg snakker med andre, og prøver derfor å unngå å bruke telefonen så mye det lar seg gjøre fordi en mikrofon -> høyttaler vasker ut mye av tonenyansene, samt fullstendig eliminerer muligheten for å bruke og lese kroppsspråk. Men et munnbind hindrer ikke i nærheten av det like mye.

Men jeg snakker ikke så mye med munnbind, eller snakker med noen som bruker det. Hvis virusrisikoen er avgjort til å være høy nok til å skulle bruke munnbind i utgangspunktet er det best å bare holde kjeften lukket og bli ferdig der man er fortest mulig og komme seg unna.

[Pallehysa]

Benbjo skrev (1 time siden):

Det er med dette utgangspunktet at det er umulig å bevise noe. Fakta er subjektivt. Det avhenger av hvilke kilder man ønsker å stole på. 

Nei fakta er ikkje subjektivt. Korleis i huleste heite kom du fram til den konklusjonen? Fakta er fakta uavhengig av meininger og propaganda.

 

Benbjo skrev (1 time siden):

Det er derfor uavhengige leger på bitchute e.l. fremstår som troverdige. De blir sensurert av de vanlige platformene på grunn av deres meninger. 

Nei dei får ikkje hold i det vitenskaplige miljø, fordi deiras meininger er nettopp ofte kun det. Ubegrunnet påstander. Alle kan ha ei meining. Men om ein skal elevere det til fakta, må ein begrunne påstanden. Er påstanden grandiose, må selvfølgelig underbyggelsen vege deretter.

Det er ikkje rart desinformasjon, og propaganda får fotfeste med ein slik holdning til fakta.

[Pallehysa]

Betroz skrev (1 time siden):

Er det ikke på sin plass å stille spørsmål til bruk av munnbind hvis :

1. Munnbind ikke er effektivt mot å stoppe virus, og derfor unødvendig.
2. Munnbind kan over tid skade lungene til mennesker
3. Munnbind skjuler ansiktsuttrykk som vi mennesker trenger for å kunne kommunisere på en god måte

Det er slett ikke likegyldig hva vi mennesker velger å akseptere. ALT har konsekvenser.

Er dette dine "subjektive fakta"? Kva du kan underbygge derimot, forblir nåke heilt annet. 

[xaxodofu]

loven, staten - alt dette ble opprettet for å begrense en persons frihet, men til gjengjeld får han stabilitet og sikkerhet.

[Benbjo]

34 minutes ago, Pallehysa said:

Nei fakta er ikkje subjektivt. Korleis i huleste heite kom du fram til den konklusjonen? Fakta er fakta uavhengig av meininger og propaganda.

 

Nei dei får ikkje hold i det vitenskaplige miljø, fordi deiras meininger er nettopp ofte kun det. Ubegrunnet påstander. Alle kan ha ei meining. Men om ein skal elevere det til fakta, må ein begrunne påstanden. Er påstanden grandiose, må selvfølgelig underbyggelsen vege deretter.

Det er ikkje rart desinformasjon, og propaganda får fotfeste med ein slik holdning til fakta.

La meg forsøke å formulere det på en annen måte. Det er umulig for meg, deg eller andre å finne ut av om noe er fakta eller ikke. For eksempel jeg kan ikke vite med sikkerhet at sars-cov-2 faktisk eksisterer. Det er noe jeg tror basert på informasjon som kommer fra kilder jeg anser som troverdige, men jeg kan altså ikke vite det helt sikkert. Jeg må stole på informasjonen jeg får.  

Og det er hele cluet. Konspirasjonsteoretikere tror ikke på det som er det offisielle narrativet. De tror på alternative kilder og hva de anser som fakta. De tror at all offisiell forskning er juks og løgn for å fremme en agenda. Forskere og leger som har "kontroversielle" tanker og ideer blir jo ikke trodd på fra offisielt hold. Derfor får de troverdighet fra de som ikke tror på det offisielle narrativet gjennom alternative kilder som bitchute og lignende. 

Folk velger selv hvem og hva de vil tro på. Hva som er fakta. Derfor er fakta subjektivt. 

Det finnes uttalige eksempler opp gjennom historien der godt etablerte "fakta" har vist seg å være feil. At minoriteten, de som stod opp mot det offisielle narrativet, hadde rett. Vi må være åpne for at de kan ha rett i ting nå også. 

Endret 12. august 2021 av Benbjo

[debattklovn]

3 hours ago, Betroz said:

Uansett hva vi måtte mene om Covid vaksinene, så hvorfor ta en vaksine du ikke trenger å ta?

For å redusere fare for egen alvorlig sykdom og å spre sykdommen til andre. 

Quote

Er det bare jeg som har tro på vårt menneskelige immunforsvar?

Hvis immunforsvaret håndterte viruset på en god måte ville ikke folk spredd det så lett og så mange blitt alvorlig syke. 

Quote

Tro på at naturen vet best?

Naturen vet svært lite. Og den har ingen agenda om å redde mennesker.  Naturen bare gjør ting. Noen ganger er det til fordel for mennesker, andre ganger ikke. Svartedøden drepte 60% av menneskene i Europa for 750 år siden. Immunforsvaret var håndterte ikke den sykdommen bra nok, heller. 

[shockorshot]

48 minutes ago, Benbjo said:

Det finnes uttalige eksempler opp gjennom historien der godt etablerte "fakta" har vist seg å være feil. At minoriteten, de som stod opp mot det offisielle narrativet, hadde rett. Vi må være åpne for at de kan ha rett i ting nå også. 

Så jeg må starte å være åpen for at flat-earthere har rett om at jorden er flat eller at den stolen jeg sitter på beskytter mot atomkrig (aldri oppstått atomkrig enn så lenge jeg har sittet på den)?

Endret 12. august 2021 av shockorshot

[Budeia]

PaladinNO skrev (2 timer siden):

Hva smittetiltak angår så er det helt greit for meg å bruke munnbind / håndsprit / annet der det ønskes. Slik jeg ser det, når jeg er i butikker, så er jeg gjest der, og må pent forholde meg til de ønsker (krav) som stilles.

Kan også se det slik at en er en forbruker og kunde som bør behandles bra. Men er det bare en butikk i "bøgda" kan det være dyrt å reise til andre butikker for å slippe munnbind. Opplever at det er strengest krav til munnbind i store byer, men akkurat din nærbutikk kan jo være eid av noen som krever munnbind. 

En byboer vil være mer presset til å gå med munnbind i flere sammenhenger, og da kan det føre til visse plager. Som irritert hud, og stadig pusting i urene masker dersom en ikke gidder å kjøpe nye masker. 

 

debattklovn skrev (3 minutter siden):

For å redusere fare for egen alvorlig sykdom og å spre sykdommen til andre. 

Det virker faktisk som disse grunnene er en form for innbildning. 

 

[debattklovn]

48 minutes ago, Benbjo said:

Det er umulig for meg, deg eller andre å finne ut av om noe er fakta eller ikke. 

Det er det faktisk ikke. Som er grunnen til at de aller fleste mennesker vet at covid eksisterer.
Det er bare et fåtall prosent som anlagt til irrasjonell tenkning eller faller enkelt for propaganda som ikke vet det. 

Noen folk velger alltid det minst sannsynlige scenarioet for å finne svar på en hendelse - det som gir rom for at alle andre tar feil. 

[debattklovn]

1 minute ago, Budeia said:

Det virker faktisk som disse grunnene er en form for innbildning. 

Nei - å beskytte mennesker er den eneste grunnen til å bruke vaksine. Utallige studier har vist at vaksinene er svært effektive på det. 

[PosteMonopolet]

Ytringsfrihet er en menneskerett. Feilinformasjon er umulig å unngå helt da alle kan ta feil. Her er det uansett mulig å påpeke feil. Jeg synes det er flott at dette er et sted for folkemeninger over en lav terskel.

Folk er så veldig forskjellige i meningene. Hvis vi aksepterer dem som påstår det finnes flere enn to kjønn, så bør også vaksinemotstandere aksepteres.

Endret 12. august 2021 av PosteMonopolet

[DukeNukem3d]

Gavekort skrev (16 timer siden):

Vi trenger derimot ikke å gi dem en plattform de kan spre sin misinformasjon på.

Jeg vet ikke hva som er verst. Covid-teorier eller disse amerikanske no-plattform uttrykkene som har blitt dagligtale for feministene i Norge..

[shockorshot]

Det som er fascinerende er at det aldri i historien vært enklere å bruke ytringsfriheten sin og antallet tilgjengelige plattformer for å gjøre det har aldri vært større. For 30 år sida måtte du få leserinnlegget/kronikken din på trykk i en avis (og lykke til med det) eller være heldig nok til å bli invitert på radio. TV utgår lett, hvis du ikke en gang greier å få et leserinnlegg på trykk.

Men nå i 2021 er det plutselig et kjempeproblem at det er nesten ingen plattformer for folk å ytre sine far-out meninger, med utallige plattformer å gjøre det på (inkludert denne)? Give me a break. 

[Hugo_Hardnuts]

Jeg synes spørsmål som dette er svært vanskelige. Idealisten i meg har lyst til å si at ytringsfriheten er absolutt - at ingen begrensninger burde finnes - men realisten i meg ser at det er enkelte typer ytringer som helt klart ikke burde beskyttes av en ytringsfrihet (drapstrusler er jo det typiske eksemplet), samt et hav av gråsoner. Det vi diskuterer her, er en gråsone.

En utfordring knyttet til mye av den informasjonen som man vil betegne som fake-news, politisk ukorrekt osv., er at det er et fravær av debatt. Jeg tror at det hadde vært et større ytringsrom dersom det samtidig var et større fokus på at man faktisk diskuterte og begrunnet hvorfor man mener det man gjør. Slik det er nå, er det en kombinasjon av utskjelling, moralisme, "hylekoret" og "cancel culture" som møter de som presenterer meninger som ikke er politisk korrekte i main-stream kanalene. Og motsatt ser man en tendens til at de foraene som tillater "kontroversielle" meninger, gjerne er preget av gish-gallop, spamming med videoer, og ekkokamrethet(?). Den ordinære folkeskikken som gjelder i diskusjoner man har med andre, gjelder ikke på nettet. Og når man ikke kan påtvinge denne på folk, hvordan legger man til rette for et allright ytringsklima på nettet da?

[Mr.M]

det blir bare for dumt når det å ikke ta vaksinen blir synonymt med å tro at verden styres av øgler i menneskeham.

det var i alle fall ingressen på NRK radio imorges der journalist Øyvind Strømmen advarte mot konspirasjoner rundt Covid-19

tvertimot, er det mange ulike årsaker til at folk evt. lander på "nei" for sin egen del. Man behøver ikke engang å være "antivaxx", men er det kanskje bare i dette spesielle tilfellet. Eller på grunn av egen helsestatus. Evt. pga. negativ erfaring (egen eller bekjentes) med Pandemrix (svineinfluensa) osv.

Jeg tror mange rett og slett ikke kjenner seg igjen, ved å bli sammenlignet med de mest ekstreme miljøene der ute.