Budskapet har vært det samme i 30 år. Skal vi endelig ta konsekvensen av hva klimapanelet forteller oss?

[Del]

NERVI skrev (2 timer siden):

Du begynte diskusjonen med å etterspørre rotårsaken, og nå har vi den siste IPCC rapporten å lene oss til. Den handler om klimakonsekvensene grunnet bruken av fossilt brennsel, og det mener jeg er presist nok.

Nå har jeg allerede sagt at du tar feil, og at IPCC rapporten ekslipsitt tar med avskoging som en av rotårsakene. Her har du dokumentasjonen:

https://www.un.org/sg/en/content/secretary-generals-statement-the-ipcc-working-group-1-report-the-physical-science-basis-of-the-sixth-assessment

I andre setning står det:

Sitat

greenhouse gas emissions from fossil fuel burning and deforestation are choking our planet

Jeg blir helt matt av denne måten å diskutere på. Kull er også naturligvis en betydelig del av "fossil fuel". Hvis du insisterer på å ignorere avskoging som en del av problemet, så får du herved avstå fra å henvise til IPCC. Hvis ikke ser jeg ikke annen mulighet enn å rapportere deg for bevisst å spre usann informasjon. Jeg skulle også ønske artikkelen vi diskuterer kunne heve kompetansenivået sitt her.

[nessuno]

Gavekort skrev (11 timer siden):

Disse sedimentene er hva vi kaller olje, og vi er ekstremt flinke til å pumpe det opp.

"ekstremt" flinke er egentlig direkte løgn, siden brorparten kommer aldri til å bli hentet opp.

For det første finnes det mange felt som ikke lar seg produsere kommersielt - enten spredt for tynt, for dypt,  for diffust,  i former som er meget ugunstige å gjøre noe med (hydrater) etc. Så finnes det karbon fanget i alle slags kull-lignende fossiler som skifer ... av både de forekomstene vi vet lokasjonen til og de enorme mengdene på havets bunn vi ikke vet om. Dette har naturen over millioner av år fanget permanent - uten noe sjans for naturen å hente opp og bruke i kretsløpet sitt slik den en gang gjorde.

Det som er ekstremt - er å komme med en påstand som du gjorde nå, at det vi gjør som har så langt resultert i marginal temperaturøkning, å kalle dette "ekstremt".

[leifeinar]

Har ikke tro på at man klarer å endre på dette.

Her i Norge er tiltakene avgifter, bompenger ,flest mulig biler og selge urørt natur til utlandet.

Cruisetrafikk, flytrafikk, oppdrett, kriger osv går for fullt.

Eksempel, Litt googling viser at det er i normalår 2 millioner flyvende mellom Trondheim og Oslo. Oslo-bergen er blandt Europas mest trafikerte i antall avganger, sikkert høye tall til stavanger også. hadde man bygd en jernbane så hadde man kunne lagt ned disse rutene.  Det har alltid vært vanskelig å bygge vei og bane i Norge.

 

[Gavekort]

nessuno skrev (1 time siden):

"ekstremt" flinke er egentlig direkte løgn, siden brorparten kommer aldri til å bli hentet opp.

For det første finnes det mange felt som ikke lar seg produsere kommersielt - enten spredt for tynt, for dypt,  for diffust,  i former som er meget ugunstige å gjøre noe med (hydrater) etc. Så finnes det karbon fanget i alle slags kull-lignende fossiler som skifer ... av både de forekomstene vi vet lokasjonen til og de enorme mengdene på havets bunn vi ikke vet om. Dette har naturen over millioner av år fanget permanent - uten noe sjans for naturen å hente opp og bruke i kretsløpet sitt slik den en gang gjorde.

Det som er ekstremt - er å komme med en påstand som du gjorde nå, at det vi gjør som har så langt resultert i marginal temperaturøkning, å kalle dette "ekstremt".

Du diskuterer på et premiss om at vi må ha full Eocen for at klimaet skal være ille. Vi trenger bare å pumpe nok til å starte en tining av permafrosten og få nok en metanbombe i atmosfæren.

Temperaturøkningen er ikke marginal. Å se forskjell på relativ og absolutt temperaturendringer er en vanlig svikt hos mange kritikere av antropogeniske klimaendringer.

[Simen1]

NERVI skrev (3 timer siden):

Trær og vegetasjon "er bare" fangstmekanismer. Du kan gjerne si at dette er den fundamentale mekanismen for balansen i kretsløpet. Det er naturens CCS og CCU alt du nevner.

Derimot er det ikke "bare bare" å etablere tilsvarende menneskeskapte fangstmekanismer for å balansere tilskuddet av CO2 fra fossilt brennsel. Molbohistorien "Hullet" kan være en god illustrasjon!

Tallene fra "Langskip" kan også gi et hint om kostnader, og da snakker vi bare om fossile utslipp fra sementproduksjon. Du begynte diskusjonen med å etterspørre rotårsaken, og nå har vi den siste IPCC rapporten å lene oss til. Den handler om klimakonsekvensene grunnet bruken av fossilt brennsel, og det mener jeg er presist nok. Og nå avslutter jeg diskusjonen.

Trær, vegetasjon (også bør jeg vel ta med plankton) utgjør både fangstmekanismen (fotosyntesen) og 1. buffer i karbonlagret i den korte syklusen. 1. buffer er tett knyttet opp mot 2. buffer (jordsmonn) som igjen er knyttet opp mot 3. buffer (havet). Alt sammen i den korte syklusen. I følge wikipedia er i underkant av 2% av karbonet i den korte syklusen CO2 i atmosfæren. Resten, 98,..% er vegetasjon, jordsmonn og plankton etc i havene. Både fotosyntesen på land og i vann øker av seg selv når CO2-nivået øker, pluss at vi kan bidra til økt opptak (du fikk en liste over dette i går). I tillegg kan vi slutte å avskoge slik at vi ikke ødelegger eksisterende fotosyntese-kapasitet. Det er altså påvirkbart og kan bidra til å redusere mengden CO2 i atmosfæren, på samme måte som reduserte CO2-utslipp påvirker mengden CO2 i atmosfæren.

Det er egentlig et ganske enkelt flytkart og enkelt å forstå at ALLE CO2 utslipp og opptak påvirker mengden CO2 i atmosfæren. Den hos wikipedia bør være enkel å forstå. Litt vel enkel, men gir en viss pekepinn. Mennesket påvirker i realiteten alle tallene. Tallene er i GT og GT/år og representerer 2005.

 

[nessuno]

Gavekort skrev (7 minutter siden):

Du diskuterer på et premiss om at vi må ha full Eocen for at klimaet skal være ille. Vi trenger bare å pumpe nok til å starte en tining av permafrosten og få nok en metanbombe i atmosfæren.

Temperaturøkningen er ikke marginal. Å se forskjell på relativ og absolutt temperaturendringer er en vanlig svikt hos mange kritikere av antropologiske klimaendringer.

Jeg er ikke apologetisk i din definisjon for jeg bortforklarer ikke at den finnes. Det jeg sa, det jeg skal gjenta om det er virkelig nødvendig, er at direkte paraleller til historiske naturlige katastrofer er alarmisme og ofte sci.-fi svada (eksempelet ditt med total og nærmest øyeblikkelig frigjøring av ALL biologisk deponert karbon). Det jeg også sa er at ganske så mild økning av temperatur vi har hatt så langt kan faktisk komme oss til gode i form av betydelig mer utstrakt dyre og planteliv i en så å si "gjenerobring" av subarktiske strøk som hittil har for det meste levert snø, mygg og mose, og ikke lot seg dyrke noe særlig - samme med hav.

[Gavekort]

nessuno skrev (11 minutter siden):

Jeg er ikke apologetisk i din definisjon for jeg bortforklarer ikke at den finnes. Det jeg sa, det jeg skal gjenta om det er virkelig nødvendig, er at direkte paraleller til historiske naturlige katastrofer er alarmisme og ofte sci.-fi svada (eksempelet ditt med total og nærmest øyeblikkelig frigjøring av ALL biologisk deponert karbon). Det jeg også sa er at ganske så mild økning av temperatur vi har hatt så langt kan faktisk komme oss til gode i form av betydelig mer utstrakt dyre og planteliv i en så å si "gjenerobring" av subarktiske strøk som hittil har for det meste levert snø, mygg og mose, og ikke lot seg dyrke noe særlig - samme med hav.

Jeg snakket ikke om å total frigjøring av karbon. Om du må ty til å legge ord i munnen på meg og vri mine ord til absurditeter så driver man ikke med debatt.

Jeg vil gjøre det inneforstått at det er en sammenheng mellom prehistoriske epoker og veien vi går nå og hvorfor argumentet om at klimaet har vært varmere før ikke endrer på faktumet at det vil oppstå katastrofale konsekvenser. Jeg vil også bruke prehistorisk data til å tydelig bevise korrelasjonen mellom CO2 og klima, og hvordan klimagassutslipp er en repetisjon av en tilstand kloden har vært i før.

Målstreken har nå blitt plasser der klimaendringer påståelig er en god ting, ikke så betydelig og ikke noen stor krise. Noe som bare er å rekke fingeren til isbjørner og de 60% av pattedyrene, fuglene, fiskene og reptilene vi har utslettet siden 70-tallet. Hvor "alarmistisk sci-fi" er dette? Hvor alarmistisk er det å si at en brøkdel av tilnærmingen til et eocen-klima vil være katastrofalt for områder som ofte rammes av tørke?

[hekomo]

Theo343 skrev (7 timer siden):

Elon Musk & Co tok bare gamle ideer, fornyet og  moderniserte dem.

Nei, de gjorde nok ikke bare det gitt. Før Tesla (under Elon Musk) var elbiler kjedelige og trauste greier. Tesla viste at elbiler objektivt kan være bedre enn fossilbiler.

[nessuno]

Gavekort skrev (9 minutter siden):

Jeg snakket ikke om å total frigjøring av karbon. Om du må ty til å legge ord i munnen på meg og vri mine ord til absurditeter så driver man ikke med debatt.

Jaha?

Du diskuterer på et premiss om at vi må ha full Eocen for at klimaet skal være ille. Vi trenger bare å pumpe nok til å starte en tining av permafrosten og få nok en metanbombe i atmosfæren.

Om "ille" betyr mer av hva vi har hatt så er trafikkdød på verdensbasis ren apokalypse. Denne flisespikkingen om hvem sitt definisjon av "ille" tror ikke jeg skal kaste bort tid på.

Sitat

Jeg vil gjøre det inneforstått at det er en sammenheng mellom prehistoriske epoker og veien vi går nå og hvorfor argumentet om at klimaet har vært varmere før ikke endrer på faktumet at det vil oppstå katastrofale konsekvenser. Jeg vil også bruke prehistorisk data til å tydelig bevise korrelasjonen mellom CO2 og klima, og hvordan klimagassutslipp er en repetisjon av en tilstand kloden har vært i før.

Jøss, hvor skal vi begynne her da... få bla opp i mitt offisielle Ingsoc-ordbok, og leter opp utdypede definosjoner av doublespeak og. doublethink.

Hva nøyaktig er disse "katastrofale" konsekvensene? Jeg er litt lost. Er noen skogbranner og noe mer ørken katastrofalt? At noen må. bygge litt mer i høyden a la Nederland skal uppe gamet sitt? Kontra hva for eksempel - økende befolkning og økende matmangel som før eller siden fører oss til "veggen" som heter det at vi ikke har nok dyrkbar mark? Jeg vet ikke. For jeg synes at hverken hendelsene så. langt har ikke vært katastrofale, eller en gang nærmet seg til noe slikt.

Så doublethink delen, den siste fete siterte teksten: hallo i luken, det samme har jeg gjort. Men like mye har jeg understreket at før - for å oppnå utvilsome, virkelig klode-endrende katastrofer så skulle det til flere prosent - om ikke titalls prosent økning av enten CO2 eller O2 (noe som har skjedd i ikke-syklisk mønster men likevel), mens menneskeskapt oppvarming så snakker vi om få grader i "verste" fall på lang sikt, og så langt egentlig fint lite. Så igjen å sjonglere med definisjoner og begrep for å forsterke alarmistiske påstander er nettopp dette.

 

Sitat

Målstreken har nå blitt plasser der klimaendringer påståelig er en god ting, ikke så betydelig og ikke noen stor krise. Noe som bare er å rekke fingeren til isbjørner og de 60% av pattedyrene, fuglene, fiskene og reptilene vi har utslettet siden 70-tallet. Hvor "alarmistisk sci-fi" er dette? Hvor alarmistisk er det å si at en brøkdel av tilnærmingen til et eocen-klima vil være katastrofalt for områder som ofte rammes av tørke?

60%? Å herre min skatt. Vel, hvis vi fortsetter i samme tempo så utsletter vi vel ila neste 20-50 år 60% til og da går artene direkte i minus. Dette er faktisk beyond alarmisme, dette er vrøvl.

 

[Morten Simonsen]

Har IPCC undervurdert? Hvem sier det og hvorfor skulle ville stole på dem i såfall? Vi må nesten ta utgangspunkt i at IPCC har de beste tallene, ellers får vi en helt umulig diskusjon. Saken er at IPCCs *tall* ikke er så dramatiske som overskrifter, pressemeldinger og FNs generalsekretær. Det er selvsagt kjedelig at verden fortsetter å bestå i gjenkjennelig form, selv etter 2100 og UANSETT om vi fikser klimaet eller ikke. Vi får selvsagt ganske mange problemer i 2100, men ikke noe som er uhåndterlig sammenlignet med alle andre problemer menneskeheten har stått overfor gjennom sin historie.

[Börje]

"At ekstremvær øker betraktelig pga. menneskeskapte klimaendringer" er foreløpig ikke noe annet enn en hypotese.

[Morten Simonsen]

anon_83104 skrev (På 2021-8-10 den 14.24):

Du gjør referanse til Bjørn Lomberg. Han produserer stort sett feilaktig data. Det er faktisk vanskelig å finne en eneste artikkel han har laget som ikke inneholder svært grove feil. Og de ble trolig gjort med vilje.

Omtrent hver bidige en, og omtrent hver bidige felt han berører, fra økonomi til teknologi, inneholder svært alvorlige feil. Han er faktisk blitt funnet skyldig for korrupsjon av vitenskapelige miljø. 

Skal man ha realistisk og proporsjonale tiltak, som du sier, så må man holde seg unna de som ikke produserer noen fornuftig data å basere seg på. 

Du kommer her med sterke beskyldninger, uten noen kildehenvisning. Det betyr at du er useriøs. 

[Gavekort]

nessuno skrev (14 minutter siden):

Jaha?

Du diskuterer på et premiss om at vi må ha full Eocen for at klimaet skal være ille. Vi trenger bare å pumpe nok til å starte en tining av permafrosten og få nok en metanbombe i atmosfæren.

Om "ille" betyr mer av hva vi har hatt så er trafikkdød på verdensbasis ren apokalypse. Denne flisespikkingen om hvem sitt definisjon av "ille" tror ikke jeg skal kaste bort tid på.

Ren apokalypse for dyr som bor i sårbare økosystemer og mennesker som skal livnære seg i områder som blir slått ut av balanse. Det er hva som er ille, ikke 2 grader høyere snitttemperaturer.

Sitat

Hva nøyaktig er disse "katastrofale" konsekvensene? Jeg er litt lost. Er noen skogbranner og noe mer ørken katastrofalt? At noen må. bygge litt mer i høyden a la Nederland skal uppe gamet sitt? Kontra hva for eksempel - økende befolkning og økende matmangel som før eller siden fører oss til "veggen" som heter det at vi ikke har nok dyrkbar mark? Jeg vet ikke. For jeg synes at hverken hendelsene så. langt har ikke vært katastrofale, eller en gang nærmet seg til noe slikt.

Trenger du å høre det på repeat fra meg? Du vet jo allerede hva slags "syke påstander" disse "klimaalarmistene lirer av seg".

Sitat

Så doublethink delen, den siste fete siterte teksten: hallo i luken, det samme har jeg gjort. Men like mye har jeg understreket at før - for å oppnå utvilsome, virkelig klode-endrende katastrofer så skulle det til flere prosent - om ikke titalls prosent økning av enten CO2 eller O2 (noe som har skjedd i ikke-syklisk mønster men likevel), mens menneskeskapt oppvarming så snakker vi om få grader i "verste" fall på lang sikt, og så langt egentlig fint lite. Så igjen å sjonglere med definisjoner og begrep for å forsterke alarmistiske påstander er nettopp dette.

Calm down fallacy man

Som sagt så er det forskjell mellom absolutt og relativ temperaturøkning. Vi er sånn ca. halvveis på vei mot en global temperatur der polisen ikke lenger er bærekraftig.

https://www.climate.gov/news-features/climate-qa/whats-hottest-earths-ever-been

Sitat

60%? Å herre min skatt. Vel, hvis vi fortsetter i samme tempo så utsletter vi vel ila neste 20-50 år 60% til og da går artene direkte i minus. Dette er faktisk beyond alarmisme, dette er vrøvl.

Hva skal vi med forskere og fakta når vi har selveste Nessuno?

https://www.theguardian.com/environment/2018/oct/30/humanity-wiped-out-animals-since-1970-major-report-finds

[Del]

Theo343 skrev (8 timer siden):

Elon Musk & Co tok bare gamle ideer, fornyet og  moderniserte dem.

Hjelp, du kritiserte Muskegutten, nå får tråden aldri fred...

[0laf]

  

Flin skrev (3 timer siden):

Har du noen kilder for dette?

Ja, Google !

History of Tesla - Wikipedia
Martin Eberhard - Wikipedia
Elon Musk - Wikipedia
Tesla Inc. - Wikipedia
Musks enemies
Mer om krangelen ... osv

 

[Del]

Gavekort skrev (32 minutter siden):

Hva skal vi med forskere og fakta når vi har selveste Nessuno?

https://www.theguardian.com/environment/2018/oct/30/humanity-wiped-out-animals-since-1970-major-report-finds

Dette er et viktig poeng, men dette understreker viktigheten av å ikke bare tenke klima. Artikkelen er tydelig på at denne utryddelsen ikke skylders klimaendringer, den skyldes rovdrift:

Sitat

The biggest cause of wildlife losses is the destruction of natural habitats, much of it to create farmland. Three-quarters of all land on Earth is now significantly affected by human activities. Killing for food is the next biggest cause – 300 mammal species are being eaten into extinction – while the oceans are massively overfished, with more than half now being industrially fished.

Dessverre er det mange som bruker denne katastrofen uten å se hva de egentlige triggerne er. Vi må løse klimautfordringen uten å ødelegge kloden med rovdrift i forsøket.

[Theo343]

43 minutes ago, Del said:

Hjelp, du kritiserte Muskegutten, nå får tråden aldri fred...

Haha. Jeg er tilhenger av hva Musk og hans ansatte har gjort for utviklingen av bilen. Selskapet sørget for at vi har fått den moderne elbilen fra hele bilindustrien. Uten Teslas satsning hadde vi ikke hatt et titalls gode elbiler å velge mellom i dag.

Jeg er også spent på hva både starlink og mars planene blir til. Men jeg er ikke bare begeistret for ca. 42.000 starlink satelitter. SpaceX har også pushet utviklingen.

Men jeg synes det er greit å kjenne historien også.

Endret 12. august 2021 av Theo343

[Theo343]

1 hour ago, hekomo said:

Nei, de gjorde nok ikke bare det gitt. Før Tesla (under Elon Musk) var elbiler kjedelige og trauste greier. Tesla viste at elbiler objektivt kan være bedre enn fossilbiler.

Semantikk  Jeg har vært tilhenger siden jeg første gang så bilder av TMS rundt 2009.

[tommyb]

1 hour ago, nessuno said:

Hva nøyaktig er disse "katastrofale" konsekvensene? Jeg er litt lost. Er noen skogbranner og noe mer ørken katastrofalt?

Ja, det er det om det skjer i store nok områder.

I 2020 kom det en rapport som antydet at noen av verdens mest befolkningsrike områder ligger an til å falle inn under kategorien ubeboelige områder innen 2070. En artikkel fra NYT har et internaktivt kart for å se områdene, men det gjelder bl.a. mesteparten av India, noen av de mest bebodde områdene i Kina, og store deler av Amerika. 

I følge artikkelen i NYT så er det tre milliarder mennesker som bor i disse områdene. Dagens politiske, økonomiske og sosiale strukturer kan ikke tåle den type endringer. Til sammenligning kom det 0,00012 milliarder flyktninger til EU i 2019, hvis jeg googler riktig.

En migrasjon på tre milliarder mennesker bør falle inn under definisjonen "katastrofal" selv for de som ikke er opptatt av miljø, for de som er opptatt av miljø, sånn som WWF, så synes de sikkert at mellom 1.000 og 10.000 ganger høyere utryddelseshastighet enn uten menneskenes påvirkning er katastrofalt. Men det er de tallene de allerede opererer med i dag, ikke når vi fortsetter å endre miljøparametrene enda mer framover. 

Edit: 
Jeg glemte å legge ved lenke til artikkelen med kart og beskrivelse av framtidig migrasjon. Bemerker at artikkelen sannsynligvis er utdatert etterhvert som modellene og observasjonene blir bedre. 

The Great Climate Migration Has Begun - The New York Times (nytimes.com)

1 hour ago, Börje said:

"At ekstremvær øker betraktelig pga. menneskeskapte klimaendringer" er foreløpig ikke noe annet enn en hypotese.

Påstanden er utvetydig feil. "In scientific reasoning, a hypothesis is an assumption made before any research has been completed for the sake of testing. A theory on the other hand is a principle set to explain phenomena already supported by data." 

Vi kan glatte over denne og si du bare brukte ordet hypotese feil, og at du ikke har lest artikkelen som forteller om oppsamling av massive datagrunnlag. Men få i alle fall med deg at det ville uansett vært snakk om flertall og ikke entall.

Endret 12. august 2021 av tommyb

[NERVI]

nessuno skrev (2 timer siden):

Jeg er ikke apologetisk i din definisjon for jeg bortforklarer ikke at den finnes. Det jeg sa, det jeg skal gjenta om det er virkelig nødvendig, er at direkte paraleller til historiske naturlige katastrofer er alarmisme og ofte sci.-fi svada (eksempelet ditt med total og nærmest øyeblikkelig frigjøring av ALL biologisk deponert karbon). Det jeg også sa er at ganske så mild økning av temperatur vi har hatt så langt kan faktisk komme oss til gode i form av betydelig mer utstrakt dyre og planteliv i en så å si "gjenerobring" av subarktiske strøk som hittil har for det meste levert snø, mygg og mose, og ikke lot seg dyrke noe særlig - samme med hav.

Om man regner akkumulerte fossilt karbon utslipp siden det 19. århundre, så er det nok en betydelig mengde ja, i forhold til karbonet som er bundet i dagens klodes overflate!

En grad høyere temperatur er 365 graddøgn i året. Mørning av kjøtt/vilt går litt fortere, til og med.

Årsdøgnmiddeltemperaturen langs norskekysten er vel 2-5 grader, da blir en grad økning dramatisk. Svalbard og Finnmarka endrer seg, permafrosten i sibir også...

Endret 12. august 2021 av NERVI