Budskapet har vært det samme i 30 år. Skal vi endelig ta konsekvensen av hva klimapanelet forteller oss?

[Richard Heyn]

Du tar feil. CO2 er årsaken, ikke problemet. Problemet er at mennesker er helt avhengig av fossile karbon for produksjon av energi og materialer. Vi må kvitte oss med vår avhengighet med en gang - "cold turkey" som amerikanere sier. Så lenge vi fortsetter å ta karbon som naturen har lagret under bakken over millenia, fortsetter problemet. CCS er en nødvendig kortsiktig løsning, men det er ikke en bærekraftig, langsiktig løsning.

[nessuno]

Simen1 skrev (16 timer siden):

Ja jeg er klar over det. Men jeg er også klar over at størrelsen og hastigheten på CO2-økningen gir dramatiske konsekvenser for mennesker over hele kloden. Det ville det også gjort om en supervulkan var årsaken og vi hadde levd så CO2-fritt som det bare går an. Jeg også klar over tilbakekoblinga der økt CO2 fører til økt naturlig CO2-fangst.

Svaret på det er EUs klimatoll. Sjekk tidligere saker om det.

 

Jeg kjenner ikke til noen av disse dramatiske konsekvensene for menneskene over hele kloden. Å ta isolerte, ekstreme tilfeller slik som oversvømmelsen i Tyskland der samme byen var oversvømt før, en eller annen skogbrann som er ofte menneskeskapt bokstavelig talt grunnet grov uaktsomhet med tennekilder etc er ikke representativt. 

At temperaturen øker i snitt nokså sakte derimot er helt sant. Dette blir da flisespikking om glasset er halfull eller halvtom; for; for du svarte ikke på det andre jeg skrev; Norge globalt sett er nesten ubetydelig ifht produksjon og utslipp. Ikke er vi det nå, og kommer aldri til å være. Det vi er derimot er ganske rike, og er totalt. forbigått av andre - ofte helt eller delvis totalitære - tredje verdens land som bryr seg like mye om klimaendringer som de bryr seg om menneskerettigheter. Hvordan mener du at vi skal for det første klare å overbevise de å strame igjen oftest eneste største inntektskilden de har, hvordan er det at minket tilgjengelighet av HC-produkter/kull skal ikke føre til økte priser på samtlige og dermed gi incentiver for de samme landene og andre å pøse ut mer ut på markedet, og hvordan er det at vi skal erstatte energi/råvarebhov som i dag nesten utelukkende dekkes av hydrokarboner/kull - for det er nemlig mye mer enn drivstoff - og jeg tror neppe at India eller Brasil e.l. klarer å snu på flekken siden de ikke har penger til det, for alternativene (batteridrift, stoffer av biologisk/helsyntetisk opprinnelse) koster flesk.

For så lenge man skal ha Norge som "prakteksempelet" på diverse grønne skift så høres det ut for meg som Oslo-borgere med elsparkesykler som kjører inn på cafeer, drikker en overpriset latte og snakker ned til vesle Rajat i Mumbai om hvordan vedkommende skal skaffe seg en Tesla frem for sin sletne tuktuk, og diverse sånt. "stop being (poor) pollutor".

[1SNGGEPG]

Tull å påstå at oljebransjen er subsidiert.

De betaler milliarder på milliarder i skatt og har en skatteprosent himmelhøyt over alle andre bransjer.

[PosteMonopolet]

Da er det bare å kutte alt av bistand til land som er passive i det grøne skiftet slik at dem får konsekvensene. I praksis er det dessverre det motsatte som skjer da Norge kaster bistand etter klimaverstingene.

Endret 11. august 2021 av PosteMonopolet

[Simen1]

nessuno skrev (1 time siden):

Jeg kjenner ikke til noen av disse dramatiske konsekvensene for menneskene over hele kloden. Å ta isolerte, ekstreme tilfeller slik som oversvømmelsen i Tyskland der samme byen var oversvømt før, en eller annen skogbrann som er ofte menneskeskapt bokstavelig talt grunnet grov uaktsomhet med tennekilder etc er ikke representativt. 

At temperaturen øker i snitt nokså sakte derimot er helt sant. Dette blir da flisespikking om glasset er halfull eller halvtom; for; for du svarte ikke på det andre jeg skrev; Norge globalt sett er nesten ubetydelig ifht produksjon og utslipp. Ikke er vi det nå, og kommer aldri til å være. Det vi er derimot er ganske rike, og er totalt. forbigått av andre - ofte helt eller delvis totalitære - tredje verdens land som bryr seg like mye om klimaendringer som de bryr seg om menneskerettigheter. Hvordan mener du at vi skal for det første klare å overbevise de å strame igjen oftest eneste største inntektskilden de har, hvordan er det at minket tilgjengelighet av HC-produkter/kull skal ikke føre til økte priser på samtlige og dermed gi incentiver for de samme landene og andre å pøse ut mer ut på markedet, og hvordan er det at vi skal erstatte energi/råvarebhov som i dag nesten utelukkende dekkes av hydrokarboner/kull - for det er nemlig mye mer enn drivstoff - og jeg tror neppe at India eller Brasil e.l. klarer å snu på flekken siden de ikke har penger til det, for alternativene (batteridrift, stoffer av biologisk/helsyntetisk opprinnelse) koster flesk.

For så lenge man skal ha Norge som "prakteksempelet" på diverse grønne skift så høres det ut for meg som Oslo-borgere med elsparkesykler som kjører inn på cafeer, drikker en overpriset latte og snakker ned til vesle Rajat i Mumbai om hvordan vedkommende skal skaffe seg en Tesla frem for sin sletne tuktuk, og diverse sånt. "stop being (poor) pollutor".

Oversvømmelser og skobranner er representative når det er en statistisk signifikant økning av slike. At du velger å se bort fra statistisk signifikans ved å "individualisere" tilfellene betyr bare at du ikke ønsker å se sammenhengen.

Jeg måtte google uttrykket cold turkey og må bare si meg enig i at det er vanskelig å gå cold turkey. Endringene kan ikke skje over natta men vi bør legge stor innsats i å trappe ned avhengigheten. Vi må tyne vår egen tålegrense for hvor raskt det kan skje. Derfor finner du ikke seriøse klimaplaner som f.eks forsøker å avskaffe oljeforbruk i mårra. Nedtrappingsstrategiene går gjerne over flere tiår og da blir de også realistiske med tanke på produksjonstakt av alternativer, omlegging av vaner, økonomisk levetid på de tingene som gir CO2-utslipp osv.

Norge er lite men vi må likevel gjøre en innsats her også. Å be andre ordne opp uten å gjøre det selv undergraver bare andres motivasjon for å ordne opp, så vi må ta i et solid tak vi også.

Andre land kan ansvarliggjøres og presses til å gjøre tiltak både etter pisk og gulrot-metoden. EUs klimatoll er begge deler, blant annet for å unngå "stop being poor"-logikk.

Endret 11. august 2021 av Simen1

[tommyb]

1 hour ago, 1SNGGEPG said:

Tull å påstå at oljebransjen er subsidiert.

De betaler milliarder på milliarder i skatt og har en skatteprosent himmelhøyt over alle andre bransjer.

Det er ikke gjensidig utelukkende. Det ene er sant og det andre er også sant. De betaler milliarder i skatt, de betaler ekstra i forhold til andre selskap.

Oljebransjen er også subsidiert. I følge IMF (2017) mottok oljebransjen globalt like mye i subsidier som 6,4 prosent av det globale brutto nasjonalprodukt. 

[Richard Heyn]

Jeg skulle så gjerne ønske at politikere og regjerninger verden over hadde ryggradd til å slutte med subsidier til alt som har med fossil karbon å gjøre, og heller satte pengene på å få kjempefart på utvikling av fornybar energi og karbon.

[nessuno]

Simen1 skrev (38 minutter siden):

Oversvømmelser og skobranner er representative når det er en statistisk signifikant økning av slike. At du velger å se bort fra statistisk signifikans ved å "individualisere" tilfellene betyr bare at du ikke ønsker å se sammenhengen.

Jeg måtte google uttrykket cold turkey og må bare si meg enig i at det er vanskelig å gå cold turkey. Endringene kan ikke skje over natta men vi bør legge stor innsats i å trappe ned avhengigheten. Vi må tyne vår egen tålegrense for hvor raskt det kan skje. Derfor finner du ikke seriøse klimaplaner som f.eks forsøker å avskaffe oljeforbruk i mårra. Nedtrappingsstrategiene går gjerne over flere tiår og da blir de også realistiske med tanke på produksjonstakt av alternativer, omlegging av vaner, økonomisk levetid på de tingene som gir CO2-utslipp osv.

Norge er lite men vi må likevel gjøre en innsats her også. Å be andre ordne opp uten å gjøre det selv undergraver bare andres motivasjon for å ordne opp, så vi må ta i et solid tak vi også.

Andre land kan ansvarliggjøres og presses til å gjøre tiltak både etter pisk og gulrot-metoden. EUs klimatoll er begge deler, blant annet for å unngå "stop being poor"-logikk.

Mao du sier "de får fikse det", som jeg tar som "jeg vet ikke". Jeg mener ikke dette som noe nedverdigende, men likevel konkluderer jeg at du ikke har noe svar - og det var litt av cluet mitt: for det første er dette en sak som kan sees på fra to forskjellige ståsteder med like forskjellige (og omtrent like pragmatiske) konklusjoner, for det andre - selv om man skal "redde paneten" så har ingen noe konkret plan. Jeg unngikk bevisst å hive inn verdens voksende befollning ifht problemstillingen med kutt - men det var bare for å poengtere at selv ideen med kutt tatt for seg så har i alle fall du ingen løsning.

Vet ikke om noen kalde kalkuner, men hele "problemet" for meg kan både sees som beating around the bush, water under the bridge og mye annet. Deriblant priviligert alarmisme.

[NERVI]

Simen1 skrev (15 timer siden):

Jeg synes jeg kommenterte ganske presis på de sitatene. Hva mener du ikke var tilsvar til det du skrev?

Jeg får ta deg på ordet:

- Du sier igjen at biosfæren vår behandler noen CO2 molekyler ulikt ut fra "CVen" deres. Hvordan mener du biosfæren kan se forskjell og behandle molekylene ulikt? (reversibelt for en "type" CO2 vs ikke reversibelt for den andre typen)

- "CO2 fra en annen klode"? CO2 fra f.eks kull skapes i nåtid, når kullet forbrenner. Det har hørt til vår klode siden før det ble liv på planeten.

PS. Det er i atmosfæren vår at drivhuseffekten og endringene av denne skjer, ikke i hele biotopen. Brenner det i toppetasjen så slukker man ikke kjelleren.

Jeg foreslår at du bruker litt tid på å lese deg til hvorfor det nettop er bruken av fossilt brensel man må ta tak i. Alt annet blir for smått. Det er tiår siden man begynte å fase inn pellets, biobrennsel, biodrivstoff osv. til erstatning for fossilt. 

[Simen1]

NERVI skrev (3 minutter siden):

Jeg foreslår at du bruker litt tid på å lese deg til hvorfor det nettop er bruken av fossilt brensel man må ta tak i. Alt annet blir for smått. Det er tiår siden man begynte å fase inn pellets, biobrennsel, biodrivstoff osv. til erstatning for fossilt. 

Jeg har lest og leser stadig nye ting - konkret hvilket lesestoff er det du mener jeg har gått glipp av?

Pellets, biobrensel og biodrivstoff er en stor svindel siden det bare erstatter ett CO2-utslipp med et annet. Ren grønnvasking og symbolpolitikk.

[NERVI]

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Jeg har lest og leser stadig nye ting - konkret hvilket lesestoff er det du mener jeg har gått glipp av?

Pellets, biobrensel og biodrivstoff er en stor svindel siden det bare erstatter ett CO2-utslipp med et annet. Ren grønnvasking og symbolpolitikk.

Tross alt så er det å erstatte fossilt utslipp som er hensikten. Uten å lykkes, så har jeg forsøkt å få deg til å forstå at biobrennsel fra vår tids klode kommer fra CCU. Det tilhører vår tids naturlige kretsløp.

 

Endret 11. august 2021 av NERVI

[Simen1]

Jeg har forsøkt å forklare deg at klimaproblemet handler om det raskt økende CO2-nivået i atmosfæren.

Alt pratet om andre kloder, biosfære, bio-ditt og datt, er i beste fall en indirekte og villedende måte å se problemet på. Symbolpolitikk der man bytter ut ett CO2-utslipp med et annet like stort er meningsløst og har ingen nytteverdi i klimasaken.

[Del]

NERVI skrev (8 minutter siden):

Tross alt så er det å erstatte fosilt utslipp som er hensikten. Uten å lykkes, så har jeg forsøkt å få deg til å forstå at biobrennsel fra vår tids klode kommer fra CCU. Det tilhører vår tids naturlige kretsløp.

 

Du tar feil. Om du ikke forstod min forrige post, så har du en lenke her du *må* lese:

https://www.independent.co.uk/news/long_reads/science-and-technology/palm-oil-deforestation-indonesia-malaysia-global-emissions-a9303621.html

Hvis vi skal lykkes med klimautfordringen, så må vi makte å se hele bildet. Simen1 har helt rett.

[Gavekort]

nessuno skrev (6 timer siden):

Jeg vet ikke. Dette "tropehelvete" var tross alt ansvarlig for en enorm "oppblomstring" (bokstavelig talt) av liv. Men at vi skal gå HELT tilbake til de tilstandene er nok ikke sant. Da snakker vi om å brenne opp alle hydrokarboner som finnes og som vi enda ikke har funnet - inklusiv kull - i løpet av meget kort tid, noe som er umulig. Det som har derimot skjedd, slik klimaforskere har demonstrert, er froholdsvis mild økning i temperatur over tid statistisk sett. Nå vet jeg at klimahysterikere mener det går i rekordfart (feil), at planeten vår skal bli like varm som Venus (faktisk påstand ved disse "barnedemonstrasjonene" som foreldrene arrangerte, ikke bare feil men fullstendig sci-fi svada), og at vi klarer å reversere 50 pluss millioner år med deponering av karbon i fast, flytende og gassform fullstendig og så fort er også selvfølgelig feil.

Så i bunn og grunn sier du fuck you til isbjørner? Vi trenger ikke fullskala eocene for å skape megaorkaner og store artsutryddelser som vil trenge millioner av år med evolusjon for å "oppblomstre".

Det skal mye mentalgymnastikk for å si at det ikke er mulig å gjenskape et klima vi har hatt før.

[NERVI]

Del skrev (56 minutter siden):

Du tar feil. Om du ikke forstod min forrige post, så har du en lenke her du *må* lese:

https://www.independent.co.uk/news/long_reads/science-and-technology/palm-oil-deforestation-indonesia-malaysia-global-emissions-a9303621.html

Hvis vi skal lykkes med klimautfordringen, så må vi makte å se hele bildet. Simen1 har helt rett.

Er enig i at om man ser hele bildet så er det mye merkeligheter som skjer. Det skyldes politikk, og å vedta at man skal blande inn 10% biobrennsel i fossilt drivstoff som en grønnvasking er ett eksempel.

Man kommer likevel ikke utenom at det er det fossile brennslet som er rotårsaken til økningen av CO2-konsentrasjonen i atmosfæren. Det ville ikke vært mulig å få til uten bruk av fossilt brensel, og uten å samtidig se at man gjorde noe alvorlig galt. Palmeoljeutvinningen er jo ett eksempel på det.

Endret 11. august 2021 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (5 minutter siden):

Er enig i at om man ser hele bildet så er det mye merkeligheter som skjer. Det skyldes politikk, og å vedta at man skal blande inn 10% biobrennsel i fossilt drivstoff som en grønnvasking er ett eksempel.

Man kommer likevel ikke utenom at det er det fossile brennslet som er rotårsaken til økningen av CO2-konsentrasjonen i atmosfæren. Det ville ikke vært mulig å få til uten bruk av fossilt brensel, og uten å samtidig se at man gjorde noe alvorlig galt. Palmeoljeutvinningen er jo ett eksempel på det.

Merkelig svar. Først sier du deg enig i at man skal se hele bildet, så ser du bort fra alt som ikke passer ditt bilde. I følge @Del så står olje og gass for omlag 15% av de totale CO2-utslippene. Han spurte om du ville ha det dokumentert, men da ble det tyst fra deg.

[NERVI]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Merkelig svar. Først sier du deg enig i at man skal se hele bildet, så ser du bort fra alt som ikke passer ditt bilde. I følge @Del så står olje og gass for omlag 15% av de totale CO2-utslippene. Han spurte om du ville ha det dokumentert, men da ble det tyst fra deg.

Kull olje og gass, akkumulert osv. Disse fossile prosentene som ikke inngår i vår tids CO2-kretsløp er problemet. For å være enda tydeligere så kan man ikke regne den CO2-som inngår i det naturlige kretsløpet som "utslipp". Dette er er "CCU"

Følgelig er agendaen å erststatte fossilbrensel til kraftproduksjon med fornybar naturkraft, og så kommer vel snart de modulbaserte saltreaktorene. Kineserne har vel også et thoriumprosjekt i drift om 6-7 år. 

Til drivstoff finnes det også fornybare alternativer.

Endret 11. august 2021 av NERVI

[Windfarmer]

Du er inne på noe. Hvis en leser innlegg fra en typisk "Klimarealsist" som skal bortforklare skogbranner i Australia så svarer han dette med å linke inn en avisartikkel fra India som viser at det har snødd et sted det ikke har snødd på minst 30 år.

Jeg er så dritt lei av denne stupide "klimaskepsisen," en sak er at mye blåses ut av alle proporsjoner blant "alarmistene," en helt annet og viktigere poeng er sannsynligvis at "klimakrisen" vil gi en masse gode og lønnsomme arbeidsplasser til de som forstår hvilke muligheter som ligger her.

Jeg liker denne "ligningen" ("ligning" var et begrep jeg lærte på søndagsskolen, det hadde noe med Jesus å gjøre:)

- I 1939 var det mest avanserte passasjerflyet en DC - 3, 21 år senere var de første skissene til Boeing 747 og MD's Galaxy allerede tegnet.

- I 1937 begynte en eller annen tysker å designe raketter, i 1944 var V-2 en realitet, og mindre enn 20 år senere hadde Werner von Braun skissen til Apollo 11 klar på tegnebrettet.

- I ca. 2005 hadde en tulling ved navn Elon Musk noen ideer om elektriske biler, 16 år senere er han i ferd med å knuse den tradisjonelle bilindustrien. Og det som gleder meg mest er at Daimler AG allerede skjønte dette i 2011 og i går lansert prisen på EQS der TU opplyste om hvor billig denne bilen er.

https://www.tu.no/artikler/mercedes-har-lansert-eqs/509200

Og budskapet: Dette fixer vi og det alle TU's lesere og resten av nordmenn skal merke seg er at vi sannsynligvis igjen har skutt gullfuglen. Først var det vannkraft, så kom oljen og jeg hadde nå tenkt å si vindkraft på Haramsøya som det tredje, men jeg hopper over vindkraft på land og overlater til dere ingeniørene til hvordan dette skal utvikles til havs. Og hvis der i tillegg skulle være noen atomkrafttilhengere der ute så er jeg "all inn," marerittet mitt er at Vesten om 20 år må kjøpe atomkraftteknologi fra Kina.

[nessuno]

Gavekort skrev (4 timer siden):

Så i bunn og grunn sier du fuck you til isbjørner? Vi trenger ikke fullskala eocene for å skape megaorkaner og store artsutryddelser som vil trenge millioner av år med evolusjon for å "oppblomstre".

Det skal mye mentalgymnastikk for å si at det ikke er mulig å gjenskape et klima vi har hatt før.

For knappe tusenvis år siden så freste flere km tjukke islag Norge ren for alt som er. Katastrofe det også - på grunn av ekstrem kulde grunnet økende O2 nivåer og synkende CO2, pga at biosfæren har hittil irriversibelt fanget karbon. Nå går det den andre veien - uheldig alt etter som, definitivt en forandring. 

At arter kan forvinne betyr ikke at nye dukker opp - heller at andre migrerer til så langt ubeboelige områder. Det som ALLTID har vært sant er: i varmere klima blomstret livet opp, i kaldere klima ble den redusert. Tror du skal studere livet fra pre-cambria tiden frem til i dag hvis du ønsker å se eksempler på *skikkelige* katastrofer.

[0laf]

Windfarmer skrev (1 time siden):

- I ca. 2005 hadde en tulling ved navn Elon Musk noen ideer om elektriske biler...

Du mener selvfølgelig Martin Eberhard og Marc Tarpenning, Musk tok over når det var penger å tjene, å kastet ut de som opprinnelig hadde ideene.