Budskapet har vært det samme i 30 år. Skal vi endelig ta konsekvensen av hva klimapanelet forteller oss?

[NERVI]

Simen1 skrev (1 time siden):

Her insinuerer du at økningen kommer fra fossile kilder. Det var ikke det jeg skrev. Økningen kunne like gjerne kommet fra økt forbrenning av torv og skapt akkurat det samme problemet. Du henger deg igjen opp i karbonets CV i stedet for å se på mengden CO2 i atmosfæren.

Sagt på en annen måte: Brenner man 1 kg trevirke (karbonvekt) for å varme kåken i stedet for 1 kg kull, så skaper man akkurat like mye CO2-utslipp til atmosfæren. På samme måte: Planter man en eik midt på plenen for å kompensere for dette så hjelper det like mye, uavhengig av hva man fyrer med. Det å plante trær hjelper altså. Karbonfagsten kan måles senere i form av tørrvekt og askeprosent. Velger man å fyre i peisen med eika om f.eks 100 år så gir det CO2-utslipp på samme måte som om man heller lar eika stå og graver etter kull i en gruve for så å fyre med det i stedet for.

 

Du kan jo fortsette å studere syklustider, og undre på hvorfor man har utpekt bruk av fossilt brennsel som problemet. Kull og olje har høyere energitetthet enn eik, 2-3 ganger eik. Det ville ikke vært mulig å produsere så store mengder CO2 med utgangspunkt i biobrennsel fra vår tids biosfære som man har gjort med konsentrert fossilt lagret karbon.

At alt CO2 bidrar til drivhuseffekten er jo ingen kontrovers, men fossilt og biologisk kan ikke likestilles med hensyn på hva som forstyrrer balansen mellom forekomsten i atmosfære og biosfære. Det ser man av grafen som viser årstidsvariasjonen i CO2konsentrasjonen. Økningen av CO2 over de siste 60 år skyldes i hovedsak fossilt brensel.

[NERVI]

debattklovn skrev (1 time siden):

Forstår ikke helt det argumentet. Ja, de er mange, og de er en stor del av problemet, nærmere bestemt over 20% av verdens utslipp. Skal det liksom være formildende at de er mange? 

Kan det hjelpe deg å forstå om jeg spør om det er formildende å være få?

Endret 10. august 2021 av NERVI

[esfets]

Som vanlig er det hva *vi* skal gjøre. Joda stopp all oljeutvinning, det er best å overlate pengene fra dette til land med tvilsomt syn på menneskeretter og klima. Det redder nok verden.

[Simen1]

NERVI skrev (41 minutter siden):

Du kan jo fortsette å studere syklustider, og undre på hvorfor man har utpekt bruk av fossilt brennsel som problemet. Kull og olje har høyere energitetthet enn eik, 2-3 ganger eik. Det ville ikke vært mulig å produsere så store mengder CO2 med utgangspunkt i biobrennsel fra vår tids biosfære som man har gjort med konsentrert fossilt lagret karbon.

At alt CO2 bidrar til drivhuseffekten er jo ingen kontrovers, men fossilt og biologisk kan ikke likestilles med hensyn på hva som forstyrrer balansen mellom forekomsten i atmosfære og biosfære. Det ser man av grafen som viser årstidsvariasjonen i CO2konsentrasjonen. Økningen av CO2 over de siste 60 år skyldes i hovedsak fossilt brensel.

Det virker som du både begynner å plukke opp noe av det jeg har skrevet og beholder noen av motsetningene du selv har skrevet.

Ja, fossilt er hovedårsaken til økninga, ikke fordi det er fossilt, men på grunn av mengden CO2 som er sluppet ut til atmosfæren, som igjen skyldes ting som energibehov og tilgang på ulike energikilder. Biobrensel har vært mindre tilgjengelig enn fossilt. Derfor har man brent mer kull enn f.eks torv, men som sagt så er det mengden CO2-utslipp som har vært og fortsatt er problemet, ikke om det stammer fra torv eller kull, ikke om karbon-CVen viser at det var i den korte syklusen (torv) eller den lange (kull).

Man bekjemper ikke problemet effektivt om man ser seg blind på karbon-CVen i stedet for å bekjempe totalen (inkludert torv, ved, flis etc)

Endret 10. august 2021 av Simen1

[mr. papp]

Jeg skjønner ikke hvordan enkelte ser ut til å mene at store land i rivende utvikling med store vansker utover klima i det hele tatt skal gidde å gjøre noe med klimaet om vi med gullhår og masse midler og kun I-landsproblemer ikke tar tak. DET må føles urettferdig det.

En analogi: I skattepolitikken står de fleste av oss i den leiren som består av de 99,9% som ikke tjener mest. Hvordan hadde vi reagert dersom de 0,1% med høyest inntekt sa "skatten fra oss 0,1% som tjener mest spiller liten rolle i stadsbudsjettet. Så hvorfor skal vi gidde å betale skatt? Det monner så mye mer hva de andre gjør."

[0laf]

mr. papp skrev (1 time siden):

Hvordan hadde vi reagert dersom de 0,1% med høyest inntekt sa "skatten fra oss 0,1% som tjener mest spiller liten rolle i stadsbudsjettet. Så hvorfor skal vi gidde å betale skatt? Det monner så mye mer hva de andre gjør."

Ehm, de rikeste 0.1% betaler knapt skatt, så fasiten der er vel at vi andre ikke hadde reagert ?

[mr. papp]

0laf skrev (18 minutter siden):

Ehm, de rikeste 0.1% betaler knapt skatt, så fasiten der er vel at vi andre ikke hadde reagert ?

De 0,1% med høyest bruttoinntekt i Norge betalte 38,5% skatt i 2019 (mot 25,2% i gjennomsnittet av befolkningen).

https://www.ssb.no/statbank/table/06593/

[tommyb]

2 hours ago, 0laf said:

Jeg hadde faktisk gjerne stemt for et parti som var for å gjøre noe med klimaproblemene, men det partiet blir ikke MDG, ettersom de er spik spenna gærne hele gjengen, å ikke kommer til å få gjennomført noe som helst uansett, så det er nytteløst.

 

Det som er helt sikkert er at Arbeiderpartiet for LO, Høyre for NHO, og Senterpartiet for Bondelaget alle garanterer at de vil sloss mot endringer innenfor henholdsvis arbeidsplasser i olje- og industri, arbeidsgivere i olje- og industri, og jordbruk og utnyttelse av ressursene i naturen. Så har vi etpar partier som jobber mot alle reguleringer, i en tid der ingenting annet enn strenge reguleringer kan hjelpe klimaet. På motsatt side har vi noen partier som først og fremst jobber mot urettferdighet og for sosial utjevning, og dermed ikke vil være i stand til å fokusere på det som unektelig må være en relativt smertefull prosess for den norske økonomien, inklusive svake grupper.

Etter valget vil Senterpartiet sitte godt plantet på midten og kan velge samarbeidspartner. Hvis Høyre lover å holde tilbake og til og med gi reversering på noen symbolområder innen sentralisering i fire år, vinner Senterpartiet på kjernesaken sin, og Høyre kan fokusere på å kutte i skatter og velferd i en periode. Det passer dem godt. Hvis Arbeiderpartiet lover å reversere politi- og tinghus-reformene, vinner Senterpartiet på kjernesaken sin. Men de kan ikke styre uten SV, som SP avviser. Slik det ser ut nå, er sjansen for et Høyre-Sentrum alternativ større enn noen liker å si, fordi det kan bety tapte stemmer for alle.

Midt oppi de politiske spillene er det et parti som er, vel, spik spenna gærne, ideologiske, eller livredd for miljøet, avhengig av hvem du spør. Og la oss være helt ærlig - ingen av de andre partiene har plass eller lyst til betydelige og hastige miljøtiltak. Ikke ideologiske markedsliberalister i Venstre, ikke ideologiske urbansosialister til venstre.

Vi står reelt mellom to alternativer: stemme på et lite parti med en rufsete forsaming som kun har miljøfokus til felles, eller å velge politikere som ikke vil gjøre noe som helst for miljøet. Hvis man får det lille partiet over sperregrensa, kan vi stole på at de vil lage bråk, og får påvirkningskraft. De må bli så store at andre partier trenger stemmene deres. Hvis ikke kommer absolutt ingen verdens ting til å skje i enda 4 til 8 år.

For meg er det så godt rettferdiggjort fra de med fagkunnskap om miljøet at vi trenger handling nå, at det trumper resten, som jo strengt tatt bare er... politikk.

Nå ser det ikke ut som noen blokk blir avhengig av MDG, så vi får ingen betydelige tiltak uansett. Jeg bare forteller dere hvordan det blir.

[Simen1]

Sitat

06593: Skatt i prosent av bruttoinntekt for ulike bruttoinntektsgrupper (prosent) 1993 - 2019

Bruttoinntekten er lønnsinntekt før skatt. Lønnsinntekten inkluderer ikke kapitalinntekter. 0,1-prosenten har som ofte neglisjerbar lønnsinntekt og store kapitalinntekter. Det tallet der viser altså at de betaler 38,5% skatt på en veldig liten del av sine totale inntekter.

Endret 10. august 2021 av Simen1

[mr. papp]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Bruttoinntekten er lønnsinntekt før skatt. Lønnsinntekten inkluderer ikke kapitalinntekter. 0,1-prosenten har som ofte neglisjerbar lønnsinntekt og store kapitalinntekter. Det tallet der viser altså at de betaler 38,5% skatt på en veldig liten del av sine totale inntekter.

Nei, dette er inkludert kapitalinntekter.

Se definisjon her: 

https://www.ssb.no/inntekt-og-forbruk/skatt-for-personer/statistikk/skatt-for-personer

Sitat

Bruttoinntekt

Omfatter lønnsinntekter, næringsinntekter, pensjoner og kapitalinntekter.

 

[0laf]

mr. papp skrev (1 time siden):

De 0,1% med høyest bruttoinntekt i Norge betalte 38,5% skatt i 2019 ...

Nei, de har en fastsatt skatteprosent på 38.5% på sine bruttoinntekter.
Det betyr at dersom de tar ut lønn eller lignende, så betaler de i enkelte tilfeller 38.5%.

Kapitalskatten er vel fremdeles 28%, selv om man tjener mye penger, og de aller fleste av disse står oppført med omtrent null i inntekt, å flytter pengene rundt i selskaper, tar ut skattefrie utbytter, benytter diverse fritaksmodeller, og betaler ofte store beløp til konsulentselskaper for å drive utstrakt skatteplanlegging.

Man har gardinen rimelig langt nedtrukket dersom man tror at de 0.1% rikeste i Norge faktisk betaler nesten 40% skatt på alt de tjener.

https://forskning.no/okonomi/ssb-forskere-det-er-de-aller-rikeste-som-betaler-minst-skatt-i-norge/1747382

"De rikeste i Norge betaler kun et sted mellom 10 og 20 prosent skatt på den virkelige inntekten sin.

Hadde de rikeste betalt skatt av hele inntekten sin, så ville skatteinntekten til staten og kommunene økt med 52 milliarder kroner"

Endret 10. august 2021 av 0laf

[NERVI]

debattklovn skrev (5 timer siden):

Når permafrosten tiner vil vegetasjon og skog vokse, som vil mellomlagre en god del CO2. 65% av russisk land er permafrost forøvrig. 

Det er sikkert riktig at skog vil komme til å vokse der det nå er permafrost. Ørknene vokser dessverre også, og nå brenner store skogarealer og tørken øker der det tidligere har vært stor matproduksjon. De nye skogområdene vil neppe komme tidsnok til å få noen betydning for klimaforandringen som gir grunnlaget for at de kan utvikles.

[mr. papp]

0laf skrev (Akkurat nå):

Nei, de har en fastsatt skatteprosent på 38.5% på sine bruttoinntekter.
Det betyr at dersom de tar ut lønn eller lignende, så betaler de i enkelte tilfeller 38.5%.

Kapitalskatten er vel fremdeles 28%, selv om man tjener mye penger, og de aller fleste av disse står oppført med omtrent null i inntekt, å flytter pengene rundt i selskaper, tar ut skattefrie utbytter, benytter diverse fritaksmodeller, og betaler ofte store beløp til konsulentselskaper for å drive utstrakt skatteplanlegging.

Man har gardinene rimelig langt nedtrukket dersom man tror at de 0.1% rikeste i Norge faktis betaler nesten 40% skatt på alt de tjener.

De har ikke en fastsatt skattesats på sine inntekter på 38.5%, dette er hva de effektivt betalte.

På lønnsinntekt har de vanlig trinnskatt osv som i 2021 topper ut på 46.4% marginalskatt.

Kapitalskatten er for 2021 er 22%.

Jeg sa ikke "de rikeste", jeg sa "de med høyest inntekt". Og hvis noen med høy inntekt har denne inntekten uten å betale de forskjellige skattesatsene for de forskjellige inntektsklassene, så er de kriminelle.

Måten de rike skatter lite på er ved å ha lav inntekt, så langt jeg har fått med meg.

Men dette er veldig langt off topic, så jeg tenker å stoppe her. Det var bare en analogi for å ta samme problemstilling fra en annen vinkel, men hvis folk (feilaktig) tror folk med høy lovlig inntekt betaler lite skatt så var analogien feilslått.

[0laf]

tommyb skrev (1 time siden):

Vi står reelt mellom to alternativer: stemme på et lite parti med en rufsete forsaming som kun har miljøfokus til felles, eller å velge politikere som ikke vil gjøre noe som helst for miljøet. Hvis man får det lille partiet over sperregrensa, kan vi stole på at de vil lage bråk, og får påvirkningskraft. De må bli så store at andre partier trenger stemmene deres. Hvis ikke kommer absolutt ingen verdens ting til å skje i enda 4 til 8 år....

Det kan godt være du har et poeng, i forhold til klimaet, problemet med MdG er at resten av politikken stinker, i det minste etter min mening.

Jeg er temmelig overbevist om at du ikke vil få den utopien du ønsker, selv om MdG gjør et godt valg.
Det er en gang slik at også klimaet er politikk, og det er grenser for hva andre partier vil svelge for å få støtte av et mikroparti som MdG.

Selv om Miljøpartiet de Grønne mot formodning skulle få så mange stemmer at de kan danne regjeringen alene, Gud forby, så ville vi fått massive problemer med deres politikk. Politikk svært få andre partier ville støttet under noen omstendighet.

Politikken henger ikke sammen. På den ene siden skal all innvandring økes, til nærmest fri innvandring, enten det er arbeidsinnvandring fra EU eller utenfor EU, eller mennesker på flukt, så skal de i følge MdG alle få en plass i Norge.

Løsningen er bare å få bedre integrering, så går det veldig bra. Se til Sverige, funker fjell der !

Samtidig så skal man altså stenge oljekranene, å gi bort store deler av oljefondet til klimaforskning og andre klima-relaterte tiltak rundt om i verden.

Hvem som skal betale for all innvandringen, eller fremtidig pensjonsforpliktelser, er ikke så nøye for MdG.
I tillegg skal all rusmisbruk avkriminaliseres, og anses som et helseproblem, ikke et justisproblem.

Det er mulig MdG vil spare nok penger på å avskaffe store deler av biltrafikken til å betale for all innvandringen og alle problemene med rusmidler, hvem vet, men ut i fra partiprogrammet til MdG ser det mer ut som Mad-Max tilstander i årene fremover, dersom dette partiet får reell makt.

Beklager, ingen sigar. MdG bør holdes så langt unna Løvebakken som det overhode lar seg gjøre, disse galningene passer bedre på et kollektiv på landet et sted.

Endret 10. august 2021 av 0laf

[0laf]

mr. papp skrev (13 minutter siden):

De har ikke en fastsatt skattesats på sine inntekter på 38.5%, dette er hva de effektivt betalte...

Okey, uttrekket ditt fra SSB har klart og tydelig "Fastsatt skatt (prosent)" som en av kolonnene, altså hva skatten var fastsatt til, ikke hva de faktisk betalte?

Her er en artikkel fra i år : https://www.nrk.no/norge/trodde-du-norge-hadde-sma-okonomiske-forskjeller_-1.15389190
 

"Den rikeste 1 prosenten i Norge betalte i 2018 ca. 20 prosent av sin totale inntekt i skatt, mens den rikeste 0,1 prosenten betalte 11 prosent.

Store lønnstakergrupper som lærere og sykepleiere betalte 25 prosent av sin totale inntekt i skatt og dermed betalte de i overkant av dobbelt så mye per tjente 1 000 kroner som de 0,1 prosent rikeste.

– Dette betyr at skatteprosenten avtar på toppen av inntektsfordelingen, mens Stortingets ideal om at innbyggerne skal skatte etter evne innebærer at skatteprosenten skal øke med økende inntekt..."

Endret 10. august 2021 av 0laf

[NERVI]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Det blir for enkelt å bare påstå at vår tids biosfære ikke kan absorbere det. Vegetasjon og plankton er svært tilpasningsdyktig og vokser raskere når det får mer "mat" til fotosyntesen. Det har vi visst lenge gjennom drivhusforsøk med økt CO2-nivå. Vegetasjon vokser generelt raskere nå på grunn av økt CO2-nivå. Men vi har ikke klart å balansere faktorene utslipp og opptak. Vi har heller ikke klart å kontrollere utslippene fra vegetasjon og tilbake til CO2 igjen. Skogbranner herjer planeten som aldri før og er en del av problemet selv om noen henger seg opp i at karbonet er i den raske syklusen.

Den raske syklusen kan ikke endre klima "permanent" da det er reversible variasjoner. Dette har skjedd i flere perioder med avskoging og gjengroing av jordbruksland. Og varigheten er på hundreårsnivå, mens den fossile påvirkningen som skjer nå er ikke reversibel. I så fall er det snakk om tusenår.

[mr. papp]

0laf skrev (29 minutter siden):

https://forskning.no/okonomi/ssb-forskere-det-er-de-aller-rikeste-som-betaler-minst-skatt-i-norge/1747382

"De rikeste i Norge betaler kun et sted mellom 10 og 20 prosent skatt på den virkelige inntekten sin.

Hadde de rikeste betalt skatt av hele inntekten sin, så ville skatteinntekten til staten og kommunene økt med 52 milliarder kroner"

Så ikke editen din før etterpå. Her begynner vi å snakke om definisjoner av inntekt, teller tilbakeholdt inntekt som ikke kan brukes? F.eks. Clemet sitt spørsmål:

Sitat

Clemet mener at det for det første må stilles spørsmål ved hvor interessant det er å bruke et inntektsbegrep som omfatter inntekter som ikke kan brukes.

Men uansett, det er langt fra "å knapt betale skatt" til å betale 10-20%.

 

0laf skrev (13 minutter siden):

Okey, uttrekket ditt fra SSB har klart og tydelig "Fastsatt skatt (prosent)" som en av kolonnene, altså hva skatten var fastsatt til, ikke hva de faktisk betalte?

Fastsatt skatt er i følge samme side med definisjoner den skatten man skal betale, regnet ut fra skattesatser og inntekter. F.eks.  hvis man betaler 100.000 kr i forskuddstrekk, og har 95.000 i fastsatt skatt, så får man tilbake 5000 på skatten. (Prosent) vil jeg tolke til å da å være fastsatt skatt dividert på grunnlaget ganger 100, selv om dette ikke er definert såvidt jeg kan finne.

Endret 10. august 2021 av mr. papp

[0laf]

mr. papp skrev (2 minutter siden):

Fastsatt skatt er i følge samme side med definisjoner den skatten man skal betale, regnet ut fra skattesatser og inntekter.

De fleste har vel fastsatt skatt og et skattekort, men så har de fleste også gjeld, bolig, formue, diverse fradrag, kapitaltap eller kapitalinntekter osv. slik at veldig få betaler den skatteprosenten som er fastsatt.

For de aller rikeste (0.1%) så er det altså i følge SSB slik at de i gjennomsnitt betaler 11% skatt på sine inntekter, en skatteprosent de færreste i Norge klarer å komme unna med.

De aller rikeste betaler altså minst skatt (prosentmessig), den påstanden er beviselig korrekt, og har vært det i veldig mange år, man skulle tro dette var allmenn viten?

[thomassit0]

NERVI skrev (39 minutter siden):

Det er sikkert riktig at skog vil komme til å vokse der det nå er permafrost. Ørknene vokser dessverre også, og nå brenner store skogarealer og tørken øker der det tidligere har vært stor matproduksjon. De nye skogområdene vil neppe komme tidsnok til å få noen betydning for klimaforandringen som gir grunnlaget for at de kan utvikles.

Når permafrosten tiner, så vil vel også store mengder metan sive ut, som vil akselerere drivhuseffekten videre. 

[mr. papp]

0laf skrev (2 minutter siden):

De fleste har vel fastsatt skatt og et skattekort, men så har de fleste også gjeld, bolig, formue, diverse fradrag, kapitaltap eller kapitalinntekter osv. slik at veldig få betaler den skatteprosenten som er fastsatt.

For de aller rikeste (0.1%) så er det altså i følge SSB slik at de i gjennomsnitt betaler 11% skatt på sine inntekter, en skatteprosent de færreste i Norge klarer å komme unna med.

De aller rikeste betaler altså minst skatt (prosentmessig), den påstanden er beviselig korrekt, og har vært det i veldig mange år, man skulle tro dette var allmenn viten?

Igjen, fastsatt skatt er det som regnes ut etter at alle inntekter er meldt inn. Det som står på skattekortet er et estimat for å få noenlunde riktig forskuddstrekk.

11% var da inkludert tilbakeholdt inntekt. Skal de bruke den inntekten så må de først ta den ut, og betale full skatt på den (med unntak av regnskapsjuksing som å kjøpe artikler til privat bruk på firmaet, osv).

Men tenker jeg stopper der. Vi kommer ned til uenighet om definisjoner, og vil sikkert etterhvert komme til andre vagheter også. Poenget i analogien om urettferdighet i "de få priviligerte vs røkla" står, uavhengig av hva som betales i skatt.