Budskapet har vært det samme i 30 år. Skal vi endelig ta konsekvensen av hva klimapanelet forteller oss?

[vidor]

Generelt er det viktigere med å beholde inntektskilder enn å være miljøvennlig for fremtidens generasjoner. Om en kan late som en skal fikse noe for å holde ting gående og skylde på alle de andre er det mye bedre. At planeten går under er ikke så viktig bare den varer lenge nok for dem selv sin del.

Endret 10. august 2021 av vidor

[NERVI]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Det blir for enkelt å bare påstå at vår tids biosfære ikke kan absorbere det. Vegetasjon og plankton er svært tilpasningsdyktig og vokser raskere når det får mer "mat" til fotosyntesen. Det har vi visst lenge gjennom drivhusforsøk med økt CO2-nivå. Vegetasjon vokser generelt raskere nå på grunn av økt CO2-nivå. Men vi har ikke klart å balansere faktorene utslipp og opptak.

Du sier at vegetasjonen vokser raskere med økende tilførsel av co2, men vi har ikke klart å balansere det. Da kan like gjerne si at vi har forstyrret balansen ved å introdusere fossilt brennsel i så store mengder at vår tids biosfære ikke kan balansere for CO2utslippene det har medført. 

[anon_83104]

uname -i skrev (7 minutter siden):

Sier du at tallene som er referert her er feil? Det er ikke tall han har funnet på selv og han oppgir kildene sine.

Men det er vanlig i klimadebatten å ta mannen i stedetfor ballen. Det er typisk det man får til når faktiske tall kommer på bordet.

 

Klassisk unnamanøver fra deg, og en uredelig fremstilling av det jeg skrev. Du har ennå ikke avvist det faktum at hans arbeid er kritisert, og ofte så er det påvist juks i hans data. Det er bare å sjekke opp forskjellig kritikk av hans arbeid. Det finnes fra alle hold, fra økonomi til teknologi.

Det er data som teller, ikke personen som lager det. Men når all data en person lager påvises for å være feilaktig, så har man en person som man må vise skepsis til. Lomborg er dessverre noen man må ha enorm skepsis til. Monckton er også et individ man skal ha skepsis til. 

[NERVI]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Nei, syklustiden er irrelevant. Det er mengden karbon i form av CO2 som befinner seg i den delen av syklusen som er i atmosfæren, som er problemet. Hvor lenge karbonet er bundet opp andre steder i syklusene er irrelevant.

Eksempel:

X GT CO2-utslipp i balanse med X GT CO2-opptak, med stabilt Y GT CO2 i atmosfæren er akkurat det samme som: 10X GT CO2-utslipp i balanse med 10X GT CO2-opptak, med stabilt Y GT CO2 i atmosfæren. Det er altså det uthevede som er relevant for klimaeffekten, ikke tallene X eller 10X. Det er heller ikke relevant om det befinner seg X eller Y tonn karbon bundet på, i eller under jordoverflaten. Det er bundet og skaper dermed ingen klimaeffekt i atmosfæren. Om karbonet er bundet 1 eller 1000 meter under overflaten er irrelevant.

 

Maken! Syklusen er irrelevant. Hva er problemet med fossilt da? Hvorfor er det bedre å brenne biobrennsel hvis syklustiden er irrelevant?

Det er gode grunner til at bruken av fossilt brennsel er hovedtema. Bruker man vår tids brennsel blir skaden så åpenbar at også mennesket blir selvregulerende.

[Simen1]

NERVI skrev (19 minutter siden):

Du sier at vegetasjonen vokser raskere med økende tilførsel av co2, men vi har ikke klart å balansere det. Da kan like gjerne si at vi har forstyrret balansen ved å introdusere fossilt brennsel i så store mengder at vår tids biosfære ikke kan balansere for CO2utslippene det har medført. 

Her insinuerer du at økningen kommer fra fossile kilder. Det var ikke det jeg skrev. Økningen kunne like gjerne kommet fra økt forbrenning av torv og skapt akkurat det samme problemet. Du henger deg igjen opp i karbonets CV i stedet for å se på mengden CO2 i atmosfæren.

Sagt på en annen måte: Brenner man 1 kg trevirke (karbonvekt) for å varme kåken i stedet for 1 kg kull, så skaper man akkurat like mye CO2-utslipp til atmosfæren. På samme måte: Planter man en eik midt på plenen for å kompensere for dette så hjelper det like mye, uavhengig av hva man fyrer med. Det å plante trær hjelper altså. Karbonfagsten kan måles senere i form av tørrvekt og askeprosent. Velger man å fyre i peisen med eika om f.eks 100 år så gir det CO2-utslipp på samme måte som om man heller lar eika stå og graver etter kull i en gruve for så å fyre med det i stedet for.

 

[uname -i]

 

anon_83104 skrev (29 minutter siden):

Det er data som teller, ikke personen som lager det. Men når all data en person lager påvises for å være feilaktig, så har man en person som man må vise skepsis til. Lomborg er dessverre noen man må ha enorm skepsis til. Monckton er også et individ man skal ha skepsis til. 

Hva er feilaktig med dataene over dødsfall pga ekstremvær som ble trukket fram her?  Jeg er interessert i å vite hva som er feil med dem, ikke dine personkarakteristikker av Bjørm Lomberg. Hvis du i det hele tatt klarer.

[Simen1]

NERVI skrev (23 minutter siden):

Maken! Syklusen er irrelevant. Hva er problemet med fossilt da? Hvorfor er det bedre å brenne biobrennsel hvis syklustiden er irrelevant?

Jeg har prøvd å si det noen ganger nå: Problemet er CO2-innholdet i atmosfæren. Det er det økende innslaget av CO2 som skaper økt refleksjon av varmestråling fra planetens overflate og ned tilbake til overflaten, aka drivhuseffekten. Økt drivhuseffekt gir høyere temperaturer, mer ekstremvær, økt havnivå etc.

CO2-ens CV (biobrensel vs kull etc) spiller ingen rolle for drivhuseffekten fordi atmosfæren kan ikke lese karbonets CV.

NERVI skrev (27 minutter siden):

Det er gode grunner til at bruken av fossilt brennsel er hovedtema.

Javisst, det skyldes at de industrialiserte delene av verden "gikk tom" for skoger. Vi måtte finne andre måter å forsyne vår stadig økende apetitt på energi. Kull hjalp verden ut av avskogingskrisa. Så kom oljen og deretter gassen og bød på ennå mer tilgang på energi og vi økte energibruken deretter. Nå er den epoken på vei mot slutten og fornybart har begynt å ta markedsandeler. På sikt vil tilgangen på energi synke pga bortfall av kull, olje og gass som energikilder, men mye av energitilgangen vil erstattes av karbonfrie kilder som sol, vind og kjernekraft. Såkalt biobrensel er en blindvei fordi det i praksis er å gå tilbake til tidsepoken med avskoging. Det monner ikke og det er destruktivt i forhold til CO2-opptak. Kjernekraft er ikke fornybart, men man unngår CO2-utslippene. Derfor er det en del av løsninga.

Siden visse former for fornybart er destruktivt for klimasaken og visse former for ikke-fornybart er en god løsning på klimasaken, så er ordet fornybart et feil begrep å bruke. Vi bør ikke satse på fornybart - vi bør satse på CO2-fri kraftproduksjon. CO2-fri er mer presist for hva vi ønsker å oppnå i klimasaken.

[debattklovn]

6 hours ago, trikola said:

"MYE" eller "mye" eller "" vet jeg ikke, men jeg synes avsnitt 2 i artikkelen beskriver årsaken:

I tillegg kommer jo selvforsterkningseffekter: høyere temperatur medfører tining av permafrost og utslipp av metan etc

Når permafrosten tiner vil vegetasjon og skog vokse, som vil mellomlagre en god del CO2. 65% av russisk land er permafrost forøvrig. 

Endret 10. august 2021 av debattklovn

[debattklovn]

2 hours ago, NERVI said:

Å argumentere med at nordmenn er så få og så liten andel av problemet kan jo slå tilbake. Det en tilsvarende kineser eller inder vil si blir da at de store utslippene skyldes at de er så mange, og at de har så mye industri som produserer gjenstandene som nordmenn og andre vil kjøpe fordi de er billigst.

Forstår ikke helt det argumentet. Ja, de er mange, og de er en stor del av problemet, nærmere bestemt over 20% av verdens utslipp. Skal det liksom være formildende at de er mange? 

[debattklovn]

1 hour ago, NERVI said:

Maken! Syklusen er irrelevant. Hva er problemet med fossilt da? Hvorfor er det bedre å brenne biobrennsel hvis syklustiden er irrelevant?

Problemet med bruk av fossilt brensel er det samme som med utpust hos mennesker - det tilfører CO2 i atmosfæren. 

 

[anon_83104]

uname -i skrev (42 minutter siden):

 

Hva er feilaktig med dataene over dødsfall pga ekstremvær som ble trukket fram her?  Jeg er interessert i å vite hva som er feil med dem, ikke dine personkarakteristikker av Bjørm Lomberg. Hvis du i det hele tatt klarer.

Jeg påpeker X, du anklaget meg med usakligheter og unngikk X, jeg forholdte meg til saken X, og nå er du fremdeles usaklig med å unngå X. 

Du har heller ikke møtt mine argument. Så hvorfor i all verden skal jeg gi den respekten til deg? Inntil du har korrigert dette så sløser jeg ikke bort mer tid på deg.

 

Endret 10. august 2021 av anon_83104

[tommyb]

7 hours ago, Redaksjonen. said:

Budskapet har vært det samme i 30 år. Skal vi endelig ta konsekvensen av hva klimapanelet forteller oss?

Nei. 

Betteridge's law of headlines, is an adage that states: "Any headline that ends in a question mark can be answered by the word no."

Nei, det skal vi ikke, for vi er i ferd med å gå inn i et Stortingsvalg her i Norge, der kun under 5 prosent av velgerne vil stemme på noen som er villige til å lede i retning av tiltak av betydning. Og det er kun gjennom Stortingsvalg at vi har nok påvirkningskraft til å starte slike tiltak. Det samme gjelder i de fleste stater innen vår statsform, fordi det vil alltid være noen som forteller andre historier og klarer sanke nok stemmer til å stoppe enhver form for handling. Ca. 95 prosent av befolkningen kommer til å stemme innenfor tre partiblokker der det dominante partiet i hver jobber for å fortsette den linja vi er på nå, både for oljeindustrien og annen industri. 

7 hours ago, Dajus said:

Litt OT. Jeg er ingen klimafornekter, men jeg synes det er påfallende at budskapet alltid synes å være at tingenes tilstand er MYE verre enn først antatt. Når man får nye observasjoner og forbedrede modeller skulle man tro at noe viser seg å gå bedre og at noe går verre enn først antatt. Likevel er situasjonen alltid MYE verre enn hva vi trodde.

Hvis undergangsprofetiene som Al Gore en gang presenterte representerete det beste av datidens vitenskap så må vi (uten å bagatellisere varmeøkningen som faktisk har inntruffet) konkludere med at det har gått MYE bedre enn først antatt.

 

Kan det være du blir mest engasjert når du støter på alarmerende overskrifter, og derfor ikke ser de tingene du påpeker at du ikke ser, fordi du ikke leser de artiklene? 

Kan det være at du ikke leser de samme artiklene som jeg leser? For jeg leste for eksempel en større artikkel i fjor der nye data gjorde man kunne gi mer nøyaktig utfall fra en modell og der de mest ekstreme utfallene dermed kunne oppdateres til å ha mye lavere sannsynlighet. Og det er gjerne sånn for hver forskningsrapport, at bedre kunnskap gjør at de mest ekstreme scenarioene blir revidert med lavere sannsynlighet, på samme måte som de mest optimistiske blir revidert med lavere sannsynlighet. Problemet er jo at observasjonene alltid er i overkant av det budskapet politikere liker å selge, så ting blir alltid verre enn man planlegger for. Selv om det ikke er det du snakker om, så er det kanskje det som har gjort at du fikk det inntrykket. 

 

5 hours ago, Viggo Stenbekk said:

Utgiftene til Leterefusjonsordningen burde allerede vært flyttet (...)

Det er åpenbart at de burde vært flyttet allerede. Jeg skal ikke velge ut hvilken industri man bør støtte opp under, men det er ganske åpenbart at dette må gjøres mens man fortsatt har inntektene fra oljeindustrien. Det er for sent å finne penger til å utvikle nye alternativer når oljebransjen ikke lengre er like lønnsomt. 
 

5 hours ago, Emil said:

så kan jo folk le bort flommer m.m.. men flommen som nettopp var i Europa kostet Tyskland alene rundt 270 milliarder. Samt der de beste matproduksjonsområdene i verden er i idag blir fort ubrukelige om det blir litt varmere.

Hvis man i stedet hadde brukt 270 milliarder preventivt... Men de pengene er jo tapt nå.  

 

5 hours ago, NERVI said:

At det satses mer enn 10 milliarder i måneden på fremtidig petroleumsvirksomhet er først og fremst et økonomisk problem. Samtidig snakker man om utvikling av havvind og annet som fremtidig industri. Ser man på tallene for subsidier og investeringer, så er det det motsatte som skjer. Ressursene bindes opp i fortsatt fossilsatsing, og det snakkes om fremtidig industri. Fremtiden blir fortsatt det man gjør den til i dag, slik har det alltid har vært og slik er det også nå!

Dette snakket MDG om for to Stortingsvalg, med relativt godt underbygde regnskap. 

 

4 hours ago, mobile-review said:

Når India/Russland og Kina kan fortsette å slippe ut hysteriske mengder med CO2 osv hjelper det Ikke hva Norges gjør med sine 2% med olje på verdensbasis, det blir bare patetisk! Send MDG på studietur til Kina først.

Kina har gjort ganske store tiltak allerede, og selv Russland har begynt å åpne opp for problemstillingen. Naturligvis betyr det mer enn Norges bidrag, men det gir oss ikke noe fritakskort. 

 

4 hours ago, (not the real) Dr. Bombay said:

Reduksjon i forbruk kommer ikke til å skje de neste tiårene.

Det er tross alt en haug med folk som har langt lavere levestandard enn oss som vi forsøker å dytte opp til en fornuftig levestandard.

Utslippene kommer bare til å øke såfremt vi ikke finner utslippsfrie alternativer.

Dette er sant. Men mange av disse skal likevel beholde eller få lavere levestandard på grunn av klimaendringer, så økningen kan i det minste bli noe forsinket. 

[uname -i]

anon_83104 skrev (8 minutter siden):

Jeg påpeker X, du anklaget meg med usakligheter og unngikk X, jeg forholdte meg til saken X, og nå er du fremdeles usaklig med å unngå X. 

Hvem var det som var usaklig?

 Det er presentert statistikk fra The International Disaster Database, men du bryr deg ikke om tallene fordi de er referert av Bjørn Lomberg som du mener er en korrupt løgner. Det er alt du har å bidra med i debatten. Du er bare en klimabrøler.

[nessuno]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Tja, alderen på CO2-,molekylene er nok ganske lav i begge tilfeller. Disse molekylene dannes jo i akkurat når forbrenninga foregår.

Hvis det er alderen på karbonatomene som menes så ble nok de dannet i en stjerne som gikk mot slutten av sitt liv for rundt 5-6 milliarder år siden og dannet stjernetåka som vår sol ble dannet av.

Ja, jeg kverulerer bevisst for å gjøre folk oppmerksom på alle "snarveiene" som gjøres disse debattene. Skuffende mange ser ennå ikke hva klimaproblemet skyldes: Det raskt økende CO2-nivået i atmosfæren. Alt snakket om karbonets CV er et sammensurium av avsporinger. Det vi må konsentrere oss om er CO2-nivået i atmosfæren og hvordan vi kan påvirke de to uavhengige primære kildene til at det ble sånn: økte utslipp uten at opptaket er økt like mye.

Innholdet i atmosfæren = før-nivå + utslipp - opptak.

Er du forresten klar over at CO2-nivået i luften har historisk sett vært *meget* varierende, og har vært MYE høyere før? Er du også klar over at synkende CO2-nivå fører til ny istid? Er du kanskje også klar over at økende nivå med CO2 > økt trmperatur og økt plantevekst > økt naturlig fangst av CO2?

Og forresten siden vi er i gang med kverulering, hvorfor skal ubetydelig i størrelse Norge - blant tredje verdens kjemper som Saudi Arabia, Venezuela m.m. være den som kutter noe? Er det slik verdensmarkedet fungerer - at om et førsteverdens-land kutter sin produksjon, så gjør alle andre på markedet - i stedet for å øke produksjonen grunnet økt pris og etterspørsel? Jeg bare lurer.

For jeg tror nemlig at atter en gang så er rike, borskjemte folk på leting etter nye "problemer" de skal løse... alle andre enn de virkelig viktige og åpenbare.

[Lodium]

6 hours ago, Tallak Tveide said:

Det er allerede for sent. Nå er det bare å redde stumpene. Vi hadde sjansen vår for 10-20 år siden. Men vi fikk Trump. Hvorfor skal vi nå forvente at verden skal stå samlet bak massive kutt? Det er og liten realisme i CO2 deponering og CO2 nøytral sivilisasjon på kort sikt (100 år)

 

I lys av dette blir det tullete å si at olja må ha stabile rammevilkår. At vi har mange langsiktige avtaler som må opprettholdes. Dette er viktig bare for å bevare en industri og optimalisere økonomien. 

 

Nå er tiden inne for drastiske grep. Stopp leting etter olje idag. Stopp produksjon av olje så fort det lar seg gjøre. Helst iløpet av noen få år. Vi er heldige som har oljefondet, vi klarer oss fint. Ironien i det er helt absurd.

 

La meg trekke en parallell til covid-19. Hvor mange tenkte at vi skulle stenge grensen til Sverige før pandemien var et faktum? Men når vi var der var det ganske tydelig at det var den riktige løsningen. Uten pandemien var tanken på stengte grenser helt absurd. Vi trenger tid til å omstille tankesettet vårt. Samme er det med oljeproduksjon. Det begynner å bli temmelig tydelig at det eneste riktige er å stenge krana umiddelbart

Dette er jo det reneste nonsense

Advarselene om klima og miljø kom allerede på 90 tallet 

lenge før Trump

så trump er ikke årsaken til at klima og miljø mistet fokus eller det feilet

Noen som husker blekkulf her?

Blekkulf er en blekksprut, og bøkene og programmene formidler på en pedagogisk måte for barn at miljøvern er viktig, med særlig fokus på forurensning i havet. I 1989 kontaktet Bente Roestad Norges Naturvernforbund og viste dem en bunke med over to tusen tegninger og brev fra barn som var sendt til Blekkulf i etterkant av TV-serien der Terje Strømdahl satt på bryggekanten og leste fra Blekkulfbøkene. Norges Naturvernforbund og Bente Roestad samarbeidet om å lage en miljøvernklubb for barn, som ble kalt Blekkulfs venner og senere Blekkulfs miljødetektiver.

En opplesningsserie med Terje Strømdahl som gikk på NRK-TV fra 1989 til 1995.

 

 

Endret 10. august 2021 av Lodium

[0laf]

tommyb skrev (47 minutter siden):

Nei, det skal vi ikke, for vi er i ferd med å gå inn i et Stortingsvalg her i Norge, der kun under 5 prosent av velgerne vil stemme på noen som er villige til å lede i retning av tiltak av betydning. Og det er kun gjennom Stortingsvalg at vi har nok påvirkningskraft til å starte slike tiltak. Det samme gjelder i de fleste stater innen vår statsform, fordi det vil alltid være noen som forteller andre historier og klarer sanke nok stemmer til å stoppe enhver form for handling. Ca. 95 prosent av befolkningen kommer til å stemme innenfor tre partiblokker der det dominante partiet i hver jobber for å fortsette den linja vi er på nå, både for oljeindustrien og annen industri. 

Jeg hadde faktisk gjerne stemt for et parti som var for å gjøre noe med klimaproblemene, men det partiet blir ikke MDG, ettersom de er spik spenna gærne hele gjengen, å ikke kommer til å få gjennomført noe som helst uansett, så det er nytteløst.

En stemme til MDG er en stemme til ingenting, til idioter som ikke forstår hvordan verden fungerer, men tror man bare kan kutte alt helt uten videre, uten alternativ osv. Jeg ville fått mer ut av å stemme på tiårets smurf med dasspapir som stemmeseddel.

Dersom noen av de mer seriøse partiene, som har medlemmer som har forstått at verden ikke bare er regnbuer og kombaja, med fri hasj, fri innvandring og forbud mot biler osv. kan legge frem noen reelle alternativ for hvordan man løser klimaproblemene, så får de trolig min stemme, dog er det også andre saker som er viktig for meg, utover klimaet, som å leve relativt normalt, motta pensjon når jeg blir gammel osv. noe jeg ikke vil med MDG, som vil gi store deler av pensjonsfondet til FNs klimaforskning.

[Simen1]

debattklovn skrev (1 time siden):

Forstår ikke helt det argumentet. Ja, de er mange, og de er en stor del av problemet, nærmere bestemt over 20% av verdens utslipp. Skal det liksom være formildende at de er mange? 

Egentlig er det jo ikke relevant hvordan vi mennesker velger å organisere oss i land og andre administrative inndelinger. Klimaet bryr seg midt bak om landegrenser på et kart. Kina bør selvsagt kutte sine utslipp akkurat som oss andre. Antall mennesker pr land virker bare som nok et svarteperspill der hensikten er å legge skyld på noen andre, ikke å ordne opp i problemene.

[Simen1]

nessuno skrev (27 minutter siden):

Er du forresten klar over at CO2-nivået i luften har historisk sett vært *meget* varierende, og har vært MYE høyere før? Er du også klar over at synkende CO2-nivå fører til ny istid? Er du kanskje også klar over at økende nivå med CO2 > økt trmperatur og økt plantevekst > økt naturlig fangst av CO2?

Og forresten siden vi er i gang med kverulering, hvorfor skal ubetydelig i størrelse Norge - blant tredje verdens kjemper som Saudi Arabia, Venezuela m.m. være den som kutter noe? Er det slik verdensmarkedet fungerer - at om et førsteverdens-land kutter sin produksjon, så gjør alle andre på markedet - i stedet for å øke produksjonen grunnet økt pris og etterspørsel? Jeg bare lurer.

For jeg tror nemlig at atter en gang så er rike, borskjemte folk på leting etter nye "problemer" de skal løse... alle andre enn de virkelig viktige og åpenbare.

Ja jeg er klar over det. Men jeg er også klar over at størrelsen og hastigheten på CO2-økningen gir dramatiske konsekvenser for mennesker over hele kloden. Det ville det også gjort om en supervulkan var årsaken og vi hadde levd så CO2-fritt som det bare går an. Jeg også klar over tilbakekoblinga der økt CO2 fører til økt naturlig CO2-fangst.

Svaret på det er EUs klimatoll. Sjekk tidligere saker om det.

 

[Gavekort]

nessuno skrev (50 minutter siden):

Er du forresten klar over at CO2-nivået i luften har historisk sett vært *meget* varierende, og har vært MYE høyere før?

Det karbonet vi pumper opp nå har vært i sirkulasjon før, men du har trolig ikke lyst å gjenta klimaet vi hadde i Eocen-epoken. Planeten har gått gjennom verre ting enn det vi klarer å skape, men vårt ansvar ligger på å bevare de økosystemene vi har i dag, ikke å gå tilbake til tropehelvetet vi hadde for 50 millioner år siden.

[Lodium]

25 minutes ago, Simen1 said:

Egentlig er det jo ikke relevant hvordan vi mennesker velger å organisere oss i land og andre administrative inndelinger. Klimaet bryr seg midt bak om landegrenser på et kart. Kina bør selvsagt kutte sine utslipp akkurat som oss andre. Antall mennesker pr land virker bare som nok et svarteperspill der hensikten er å legge skyld på noen andre, ikke å ordne opp i problemene.

Dette er nok riktig

Men av og til syns jeg argumentene angående byrdefordeling virkere litt ekstreme i forhold til hva som skal gjøres

Det males generelt med stor pensel at om Norge kutter oljeleting vil det automatisk føre til reduksjon av co2 utslipp 

i en verden der tilbud og etterspørsel spiller en stor rolle.

Så lenge det er etterspørsel og det finnes andre produsenter av olje så vil an jo egentlig bare flytte problemet uten noe reelt kutt.

Så det blir en slags grønnvask fordi produksjonen skjer i andre land og dermed blir problemet ett slags ute av syne

ute av sinn problematikk.

Mens tiltak som elektrifisering på Norsk sokkel, co2 lagring i bakken og andre slike tiltak ikke blir regnet med versus andre land som har oljeproduksjon som driter i slike tiltak ikke blir regnet med i dette regnskapet.

 

 

Endret 10. august 2021 av Lodium