Budskapet har vært det samme i 30 år. Skal vi endelig ta konsekvensen av hva klimapanelet forteller oss?

[del_diablo]

17 minutes ago, XIFXEGLO said:

 

Det er faktisk noe i det at dersom vi ikke produserer, så er det ett marked som mer enn gjerne tar imot fra andre. Her til lands er vi faktisk ganske flinke, sannsynligvis de beste i verden, til å produsere med så lite utslipp som mulig. (og da tenker jeg ikke bare på CO2, men også det andre griseriet som hører til) 

Så det som må skje er at forbruket må ned. Langt ned. Man kan starte med å legge på en global tilleggskatt på 200-300% på klær som kan øremerkes til å forbedre forurensning og levevilkår i sørøst-asia. Det er helt absurd at man får kjøpt gensere og bukser til noen ti-kronere. Start med å la reparasjon av klær lønne seg. Og: at det lønner seg å selge returvarer på nytt - i dag blir nesten alt kastet. Deretter kan vi gjøre lignende tiltak på elektronikk. Dette er åpenbare tema som aldri diskuteres av politikere. Vi skal kutte utslipp, men aldri kutte forbruk. Det henger ikke på greip. Det er snart valg - tør noen politikere å ta i dette temaet? 

 

Nja, problemet for Norge som de fleste vestlige land er at forbruket eksterniserer reelt utslipp. 
Samtidlig er det meningsløst å redusere forbruket, så lenge man ikke er villig til å gjøre noe med utslippskildene som hoper seg opp i  produksjon og levestandard. 

Hele problemet med debatten er å selge ikke eksisterende teknologi til den tredje verden for å få dem av oljen, blir en dårlig butikk uten teknologi å selge. Og det forblir en dårlig butikk så lenge den tredje verden er den tredje verden.
For å være helt ærlig tror jeg ingenting i verden kommer til å finne sted før ilandenes landbruk kommer seg av oljen, og deretter vil teknologiene blø sakte over til de andre primærnæringene, og etter 20-30 år kanskje du finner noe eksportert til uland. 
Vi begynner å nærme oss punktet hvor det begynner å bli mulig å erstatte bensin/diesel generatoren som primær strømkilde for mindre behov, noe som allerede synes på opiumfarmene i midtøsten. 

[OPLQC90R]

De milliardene vi bruker på subsidiering (leterefusjonsordning) i Barentshavet bør gå til å kjøpe oss inn i flytende havvind i Utsira Nord. Hvis vi måtte finne olje/naturgass i Barentshavet, er den produksjonsklar om ti år. Om ti år vil også flytende havvind være lønnsom. Den vil - i motsetning til olje/gass utvinningen, gi inntekter hele tiden selv om de ikke dekker utgiftene. Mens olje/gass kildene går tomme etter hvert, vil vindkraften aldri ta slutt. Våre felles penger fortjener en bedre skjebne enn å sende til Barentshavet. De skal gi neste generasjon håp for fremtiden.

[nessuno]

CH4 brytes ned av UV-stråling og dermed klarer *aldri* å samle seg opp til betydelige mengder, ellers hadde alle levende ting "fiset ihjel" planeten.

Og CO2 er ikke problemet - CO2 er mat for plantene. Planeten var mye varmere før med mye mer utstrakt liv av alle former.

[anon_83104]

Dajus skrev (3 timer siden):

Når man får nye observasjoner og forbedrede modeller skulle man tro at noe viser seg å gå bedre og at noe går verre enn først antatt. 

Nå er det slik at virkelighetsmålinger og klimamodeller sier noe annet. Så hvor har du dette i fra?

[MTH]

Flin skrev (26 minutter siden):

Når jeg var student, nærmere bestemt i 2009, bodde jeg sammen med ei fra Spania. Hun var i Norge for å ta mastergrad på NTNU og hun skrev avhandling om CO2 fangst. Det har gått 10 år og teknologien er ikke på plass enda. Ikke missforstå meg, fangst virker lovende, men det kan virke som om teknologien ikke kommer i skalerbar form fort nok. 

Vi må redusere, investere og gjenvinne. Jeg fatter ikke at et land som Norge ikke har investert milliarder i utvikling av klima-industri. Skriften har vært klart leselig på veggen lenge nå. Vi skulle ha brukt oljeformuen til å utvikle morgendagens industri og vært en del av løsningen på klimaproblemet, istedet for å bidra til det. 

Det er ingen som redder klimaet alene, men vi må alle bidra. Kina og Norge. Vi kan ikke nekte kinesere økt levestandard hvis vi ikke er villig til å redusere vårt eget forbrukt. Det er alt for lett å skyve ansvaret over på andre, men vi må alle innse vår egen rolle og hva vi kan gjøre. 

Det største problemet med klimateknologi er at man må drive med omfattende regulering og skattlegging for at det i det hele tatt skal eksistere insentiver for å benytte og videreutvikle disse løsningene. Dette er i mange tilfeller kostbare og komplekse prosjekter som i de fleste tilfeller ikke gir de store "synderne" i næringslivet noe kortsiktig gevinst av betydning.

Selv om det norske næringslivet trolig er mer opptatt av klima enn ellers, er det i mange bedrifter fortsatt uaktuelt med snakk om å investere i karbonfangst og mer klimavennlige løsninger når man heller kan appellere til grådigheten og belønne ledelsen og investorene. Det er rett og slett bare slik boomerne og gen-x'ere har drevet bedrift siden før man ville anerkjenne at vi en dag får en irreversibel klimakrise, og det er tydelig at dette fortsatt sitter igjen hos mange av de gamble gubbene på toppen i dag.

Jeg har også sett mye lovende forskning rundt karbonfangst og liknende tiltak, men den store utfordringen vil bli å overbevise verden om at dette(eller evt. andre lovende teknologier) er en verdig investering i en tid hvor kortsiktig profitt og konstant økonomisk vekst fortsatt står som førsteprioriteringen for mange.

 

[uname -i]

Hvis man skal satse langsiktig på noe, hvorfor ikke gjøre et ordentlig løft i skole, høyere utdanning og forskning? Spesielt innen realfag. En negativ konsekvens er selvfølgelig at det vil gå utover oppslutningen til FrP og MDG, men skal vi finne på noe etter oljen så er den beste grunnmuren en kunnskapsrik og kompetent befolkning samt et næringslivsregime som gjør at gode ideer blir til levedyktige arbeidsplasser.

Det å peke på en vindmølle og si "De må vi kjøpe mange av" er ganske fantasiløst.

[Trestein]

uname -i skrev (15 minutter siden):

Hvis man skal satse langsiktig på noe, hvorfor ikke gjøre et ordentlig løft i skole, høyere utdanning og forskning? Spesielt innen realfag. En negativ konsekvens er selvfølgelig at det vil gå utover oppslutningen til FrP og MDG, men skal vi finne på noe etter oljen så er den beste grunnmuren en kunnskapsrik og kompetent befolkning samt et næringslivsregime som gjør at gode ideer blir til levedyktige arbeidsplasser.

Det å peke på en vindmølle og si "De må vi kjøpe mange av" er ganske fantasiløst.

Vi må vel snart erkjenne fakta og det er at menneskeheten ikke er intelligent nok til å være så mange. Vi har rett og slett ikke gode nok løsninger. 

[NERVI]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Jeg synes vi bør bli flinkere til å peke ut problemet. Problemet er f.eks ikke at olje fra nordsjøen brukes i plastprodukter. Problemet er når hydrokarboner brenner og skaper CO2. Egentlig spiller det ingen rolle for atmosfæren hva materialet het før forbrenningen, det er CO2 som er problemet, ikke hydrokarbonene. CO2 kan potensielt fanges og lagres eller konverteres til andre faste eller flytende stoffer. Så la oss nå være krystallklare på at det er utslipp av CO2 til atmosfæren som er problemet. (Og CH4 og andre klimagasser) Beklager at jeg slår inn åpne dører for noen her, men jeg synes det er viktig å påpeke for å unngå at man bruker tid og energi på å fikse ting som ikke er feil i stedet for å angripe problemet. Det jobbes alt for hardt fra mange kanter med å forsøke å skifte fokus.

Det må være en misforståelse at det er likegyldig hvilken geologiske epoke man henter karbonet fra. Derav er bruken av fossilt brensel i megaomfang identifisert som hovedproblemet. Vår tidsalders biosfære kan jo ikke håndtere dette tillegget i det naturlige kretsløpet. Det hoper seg opp i atmosfæren, med en drivhuseffekt som resultat. Tidslinjen er da essensen i problemet som har oppstått?! Følgelig kan man også nå fastslå at krisen i hovedsak er menneskeskapt. 

Endret 10. august 2021 av NERVI

[Simen1]

nessuno skrev (1 time siden):

CH4 brytes ned av UV-stråling og dermed klarer *aldri* å samle seg opp til betydelige mengder, ellers hadde alle levende ting "fiset ihjel" planeten.

Og CO2 er ikke problemet - CO2 er mat for plantene. Planeten var mye varmere før med mye mer utstrakt liv av alle former.

CH4 rekker å gi ca 25 ganger mer klimaeffekt enn CO2 til tross for kortere atmosfæriske levetid.

Vanskelig å holde to tanker i hodet på en gang? Ja, CO2 er mat for plantene, men det er også en stor årsak til klimaendringer.

Ja, planeten var varmere før, noe som ga høyere havstand, villere vær, tørrere klima noen steder, våtere andre steder osv. Sikkert helt greit for de planter og organismer som levde da ettersom endringene skjedde over millioner av år, ikke tiår. Vi som mennesker ser helt klart problemer ved at f.eks Manhattan havner under en meter vann. Eller at Nederlandske diker må bygges høyere, eller at en rekke havnebyer verden rundt får høyere havnivå - rekordsraskt. Og at ekstremvær og skogbranner øker. Spør de som er rammet av disse tingene bare vil avfeie det som tilfeldigheter eller "vi klarer å tilpasse oss". Det er jo bare å flytte alle verdens havnebyer til høyere grunn, flytte byer fra områder som kan rammes av flom, orkaner, tørke osv. Flytte verdens matproduksjon osv. Kvikk fiks eller hva?

[NERVI]

mobile-review skrev (2 timer siden):

Det blir for smal tankegang.
Europa og vesten «redder» ikke verden alene, det er bare symbolpolitikk. 
Når India/Russland og Kina kan fortsette å slippe ut hysteriske mengder med CO2 osv hjelper det Ikke hva Norges gjør med sine 2% med olje på verdensbasis, det blir bare patetisk! Send MDG på studietur til Kina først.

Å argumentere med at nordmenn er så få og så liten andel av problemet kan jo slå tilbake. Det en tilsvarende kineser eller inder vil si blir da at de store utslippene skyldes at de er så mange, og at de har så mye industri som produserer gjenstandene som nordmenn og andre vil kjøpe fordi de er billigst.

[mr. papp]

NERVI skrev (40 minutter siden):

Det må være en misforståelse at det er likegyldig hvilken geologiske epoke man henter karbonet fra. Derav er bruken av fossilt brensel i megaomfang identifisert som hovedproblemet. Vår tidsalders biosfære kan jo ikke håndtere dette tillegget i det naturlige kretsløpet. Det hoper seg opp i atmosfæren, med en drivhuseffekt som resultat. Tidslinjen er da essensen i problemet som har oppstått?! Følgelig kan man også nå fastslå at krisen i hovedsak er menneskeskapt. 

Det er nok ikke alderen på CO2en som er problemet med fossilt karbon, men at CO2 eller ekvivalenter tilføres den kortsiktige syklusen, som igjen øker CO2-innholdet i atmosfæren og siden i havet. Om gassen tas fra en annen epoke eller fra et annet sted er likegyldig. Hvis man hypotetisk hadde kunne fremstilt "kunstig" CO2 på månen og sendt ned til jorda ville effekten blitt den samme selv om gassen var helt fersk.

Det er forøvrig flere ting vi gjør som øker CO2-nivået i atmosfæren uten å bruke fossilt karbon. For eksempel å grave opp myrer, som har mye karbon bundet i seg. Eller reduserer mengden biomasse bundet opp i skog. Dette har samme effekt som å brenne fossilt karbon.

[nessuno]

Samtidig blir Kanada og Sibir dyrkbare for flere typer planter så vi kan tilfredsstille økende matbehov, samt få mye mer liv (bokstavelig talt) i havet, til samme formål.

Og igjen - CH4 brytes ned naturlig. Det var produsert mye av den før, mye mer enn i dag, og alt ble brutt ned. Om Manhattan havner under vannn... boo hoo. Nederlendere vil klare seg helt fint siden de viste hele verden FØR global oppvarmin at man kan faktisk leve i "ulevelige" forhold... og ha det helt fint etter en skikkelig innsats.

[NERVI]

mr. papp skrev (28 minutter siden):

Det er nok ikke alderen på CO2en som er problemet med fossilt karbon, men at CO2 eller ekvivalenter tilføres den kortsiktige syklusen, som igjen øker CO2-innholdet i atmosfæren og siden i havet. Om gassen tas fra en annen epoke eller fra et annet sted er likegyldig. Hvis man hypotetisk hadde kunne fremstilt "kunstig" CO2 på månen og sendt ned til jorda ville effekten blitt den samme selv om gassen var helt fersk.

Det er forøvrig flere ting vi gjør som øker CO2-nivået i atmosfæren uten å bruke fossilt karbon. For eksempel å grave opp myrer, som har mye karbon bundet i seg. Eller reduserer mengden biomasse bundet opp i skog. Dette har samme effekt som å brenne fossilt karbon.

Selvfølgelig er det alderen som er problemet, og mengden. Det er en tilførsel fra en annen geologisk tidsalder, som vår tidsalders biosfære ikke kan absorbere. Det kommer jo fra den tiden kloden var helgrønn, og slippes ut i vår tid med store ørkenområder og avskogede kontinent.

[Lab Roy]

Hvilke planer har man i Tyskland og EU?

Det bygges nå en ny gassrørledning fra Russland og Tyskland (North Stream 2).

Hvorfor gjør man dette? Trenger man feks gasskraft som reservekraft/balansekraft for vindkraft og solceller når det ikke blåser og når solen ikke skinner?

(Tips: Se på hva de gjør og ikke hør på alt de sier).

Tenk om både Tyskland og Polen feks ønsker å bygge om sine gamle kullkraftverk til å bruke gass istedenfor kull, noe som ville ha halvert CO2-utslippene mm fra disse kraftverk.

Her kunne norsk gass ha bidratt. Det kan være et kortsiktig og viktig tiltak i påvente av en bedre løsning (slike tiltak som dette med ombygging fra kull til gass kunne feks Tyskland allerede ha påbegynt for 20-30 år siden istedenfor å begynne å handle først nå i de senere år, men først skal vel alle atomkraftverkene legges ned).

[NERVI]

mr. papp skrev (37 minutter siden):

Det er nok ikke alderen på CO2en som er problemet med fossilt karbon, men at CO2 eller ekvivalenter tilføres den kortsiktige syklusen, som igjen øker CO2-innholdet i atmosfæren og siden i havet. Om gassen tas fra en annen epoke eller fra et annet sted er likegyldig. Hvis man hypotetisk hadde kunne fremstilt "kunstig" CO2 på månen og sendt ned til jorda ville effekten blitt den samme selv om gassen var helt fersk.

Det er forøvrig flere ting vi gjør som øker CO2-nivået i atmosfæren uten å bruke fossilt karbon. For eksempel å grave opp myrer, som har mye karbon bundet i seg. Eller reduserer mengden biomasse bundet opp i skog. Dette har samme effekt som å brenne fossilt karbon.

Det er jo et gode at du endelig introduserte syklusTIDEN. Fossilt karbon tilhører en annen tidssyklus, det er essensen. Da er det vel slutt på tullet om at det er likegyldig hvilken "alder" karbonet har. Man burde i så fall hente oksygenet fra samme tidsalder.

[Simen1]

mr. papp skrev (51 minutter siden):

Det er nok ikke alderen på CO2en som er problemet med fossilt karbon

Tja, alderen på CO2-,molekylene er nok ganske lav i begge tilfeller. Disse molekylene dannes jo i akkurat når forbrenninga foregår.

Hvis det er alderen på karbonatomene som menes så ble nok de dannet i en stjerne som gikk mot slutten av sitt liv for rundt 5-6 milliarder år siden og dannet stjernetåka som vår sol ble dannet av.

Ja, jeg kverulerer bevisst for å gjøre folk oppmerksom på alle "snarveiene" som gjøres disse debattene. Skuffende mange ser ennå ikke hva klimaproblemet skyldes: Det raskt økende CO2-nivået i atmosfæren. Alt snakket om karbonets CV er et sammensurium av avsporinger. Det vi må konsentrere oss om er CO2-nivået i atmosfæren og hvordan vi kan påvirke de to uavhengige primære kildene til at det ble sånn: økte utslipp uten at opptaket er økt like mye.

Innholdet i atmosfæren = før-nivå + utslipp - opptak.

[anon_83104]

Morten Simonsen skrev (4 timer siden):

https://www.facebook.com/bjornlomborg/photos/a.221758208967.168468.146605843967/10156615395793968/?type=3&theater

Du gjør referanse til Bjørn Lomberg. Han produserer stort sett feilaktig data. Det er faktisk vanskelig å finne en eneste artikkel han har laget som ikke inneholder svært grove feil. Og de ble trolig gjort med vilje.

Omtrent hver bidige en, og omtrent hver bidige felt han berører, fra økonomi til teknologi, inneholder svært alvorlige feil. Han er faktisk blitt funnet skyldig for korrupsjon av vitenskapelige miljø. 

Skal man ha realistisk og proporsjonale tiltak, som du sier, så må man holde seg unna de som ikke produserer noen fornuftig data å basere seg på. 

Endret 10. august 2021 av anon_83104
En grammatikkfeil

[Simen1]

NERVI skrev (32 minutter siden):

Selvfølgelig er det alderen som er problemet, og mengden. Det er en tilførsel fra en annen geologisk tidsalder, som vår tidsalders biosfære ikke kan absorbere. Det kommer jo fra den tiden kloden var helgrønn, og slippes ut i vår tid med store ørkenområder og avskogede kontinent.

Det blir for enkelt å bare påstå at vår tids biosfære ikke kan absorbere det. Vegetasjon og plankton er svært tilpasningsdyktig og vokser raskere når det får mer "mat" til fotosyntesen. Det har vi visst lenge gjennom drivhusforsøk med økt CO2-nivå. Vegetasjon vokser generelt raskere nå på grunn av økt CO2-nivå. Men vi har ikke klart å balansere faktorene utslipp og opptak. Vi har heller ikke klart å kontrollere utslippene fra vegetasjon og tilbake til CO2 igjen. Skogbranner herjer planeten som aldri før og er en del av problemet selv om noen henger seg opp i at karbonet er i den raske syklusen.

Endret 10. august 2021 av Simen1

[uname -i]

anon_83104 skrev (5 minutter siden):

Du gjør referanse til Bjørn Lomberg. Han produserer stort sett feilaktig data. Det er faktisk vanskelig å finne en eneste artikkel han har laget som ikke inneholder svært grove feil. Og de ble trolig gjort med vilje.

Omtrent hver bidige en, og omtrent hver bidige felt han berører, fra økonomi til teknologi, inneholder svært alvorlige feil. Han er faktisk blitt funnet skyldig av korrupsjon av vitenskapelige miljø. 

Skal man ha realistisk og proporsjonale tiltak, som du sier, så må man holde seg unna de som ikke produserer noen fornuftig data å basere seg på. 

Sier du at tallene som er referert her er feil? Det er ikke tall han har funnet på selv og han oppgir kildene sine.

Men det er vanlig i klimadebatten å ta mannen i stedetfor ballen. Det er typisk det man får til når faktiske tall kommer på bordet.

[Simen1]

NERVI skrev (31 minutter siden):

Det er jo et gode at du endelig introduserte syklusTIDEN. Fossilt karbon tilhører en annen tidssyklus, det er essensen. Da er det vel slutt på tullet om at det er likegyldig hvilken "alder" karbonet har. Man burde i så fall hente oksygenet fra samme tidsalder.

Nei, syklustiden er irrelevant. Det er mengden karbon i form av CO2 som befinner seg i den delen av syklusen som er i atmosfæren, som er problemet. Hvor lenge karbonet er bundet opp andre steder i syklusene er irrelevant.

Eksempel:

X GT CO2-utslipp i balanse med X GT CO2-opptak, med stabilt Y GT CO2 i atmosfæren er akkurat det samme som: 10X GT CO2-utslipp i balanse med 10X GT CO2-opptak, med stabilt Y GT CO2 i atmosfæren. Det er altså det uthevede som er relevant for klimaeffekten, ikke tallene X eller 10X. Det er heller ikke relevant om det befinner seg X eller Y tonn karbon bundet på, i eller under jordoverflaten. Det er bundet og skaper dermed ingen klimaeffekt i atmosfæren. Om karbonet er bundet 1 eller 1000 meter under overflaten er irrelevant.

 

Endret 10. august 2021 av Simen1