FNs generalsekretær: Stopp all leting etter kull, olje og gass

[Simen1]

NERVI skrev (48 minutter siden):

Jeg har trodd på at det er tilførselen av fossilt karbon som har skapt problemet. Og det er jo fortsatt fossilt karbon som omtales som problemet. Det naturlige kretsløpet skjer jo i sanntid. Henter man ut karbon fra andre geologiske tidsperioder og tilfører atmosfæren enorme mengder av dette, så blir det økende konsentrasjon osv. Det er langt fra tilfeldig at der er bruken av fossilt brennsel som har skapt problemet. Det kan også tilføyes at fossilbasert CO2 senker oksygenkonsentrasjonen. Det innebærer dårligere kår for for de mest avanserte livsformene. Setter vi oss i den kategorien, så blir jo det også en utfordring på sikt. Ned fra ca.20% som nå, til 19,5% innebærer at kun planter kan leve på landjorden, osv. I et geologisk tidsperspektiv.

Hvis karbonatomenes "CV" var relevant, hvorfor vises det så mye til denne kurven der karbonets CV ikke er med i det hele tatt?

Hva mener du med at det naturlige kretsløpet skjer i sanntid? Mener du at atmosfæren sjekker CV-en til karbonatomene for å bestemme hvorvidt det skal prosesseres i sanntid eller akkumuleres?

CO2 har i følge grafen økt fra 0,032% til 0,042% i løpet av 60 år. Dvs. at mengden O2 som har gått med til denne forbrenningen tilsvarer en reduksjon i atmosfærisk O2 fra 20,00 til 19,99%.

Hvor har du det fra at bare planter kan leve på jorda hvis O2-innholdet synker til 19,5%? Etter at oksygen-pustende organismer kom til jorda for ca 850 millioner år siden har O2-innholdet i atmosfæren variert mellom ca 9 og 35%. Mennesker bor og lever rundt på jorda i høyder alt fra havnivå til over 5000 meters høyde, der det er bare halvparten av oksygenet ved havoverflata. Noen klatrer ennå høyere uten oksygenmaske.

Enkelt forklart: Klimameldingen melder ikke om risiko for at dyr og mennesker ikke skal klare å puste på planeten vår lengre. De melder om at CO2-innholdet i atmosfæren er så høyt at det skaper en rekke klimaproblemer (temperatur, nedbør, flom, orkaner, endrede havstrømmer, havnivå etc).

[Simen1]

trikola skrev (33 minutter siden):

Forøvrig er CO2 ikke lik CO2. Se f eks. https://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating  (uten at jeg vet at akkurat det betyr noe i denne sammenheng).

C14-saken er kjernefysikk, GWP (global warming potential) har vel med molekylstrukturen å gjøre som er uavhengig av kjernen, kun av elektronene rund kjernen

Karbonisotopene er irrelevante i klimasammenheng siden de har nesten helt identiske kjemiske egenskaper og absorbsjon- og emmisjon-egenskaper. Det er disse egenskapene som betyr noe i klimasammenheng.

[trikola]

1 hour ago, NERVI said:

Det kan også tilføyes at fossilbasert CO2 senker oksygenkonsentrasjonen.

I tillegg kommer at også hydrogen (i HYDROkarboner) brennes og blir til vann.

Og mens CO2 i alle fall i det lange løp har en sjanse til å bli til O2 igjen gjennom fotosyntese (med mindre den presses ned under bakken med CCS), finnes det meg bekjent ingen (nevneverdig) naturlig prosess som splitter opp H2O til H og O - dette oksygenet i atmosfæren er tapt for alltid.

Endret 10. august 2021 av trikola

[Simen1]

sverreb skrev (48 minutter siden):

Ja CO2 i atmosfæren er CO2 uansett, men det er endringen i konsentrasjon som er utfordringen. De ikke fossile CO2 kildene er for det meste balansert med karbonsinker som absorberer samme mengde CO2 fra atmosfæren (Eller endog litt mer). F.eks når vi hugger et tre for ved, så blir det plass for et nytt tre som må absorbere en del karbon for å bli stort. Dermed blir nettotilførselen av CO2 til atmosfæren over tid større om vi f.eks bruker fossilt kull istedet for ved. (også om du brenner kullet i et kraftverk for å lage strøm som driver en varmepumpe)

Å ikke være i stand til å skille mellom fossile kilder og ikke-fossile kilder er ikke hjelpsomt for problemstillingen.

Jo ,det er relevant fordi den "korte syklusen" er så vanvittig mye mer enn bare CO2 i atmosfæren, som bare utgjør noen få promille av den korte syklusen. De resterende karbonmengdene i den korte syklusen finnes i havene, vegetasjon, jordsmonn og myrer. Disse lagrene har ikke statisk nøyaktig samme mengde, men er fleksible. Mye mer fleksible enn differansen i CO2 i atmosfæren.

CO2-innholdet i atmosfæren styres av to primære faktorer: totale utslipp (uavhengig av kilde) og total "kondensering" (uavhengig av hvordan det skjer.) Vi kan bare påvirke CO2-innholdet i atmosfæren ved å påvirke disse to total-tallene uavhengig av hvordan det skjer. Om vi f.eks lagrer karbon i form av komprimert CO2 i gamle oljereservoarer eller hugger ved som vi stabler i tørre gruver og forsegler spiller ingen rolle for atmosfæren. Men for vår del bør vi ta de mest lavthengende fruktene først for å maksimere karbon-opptaket og vi bør kutte CO2-utslipp der fruktene henger lavest for å maksimere kuttene.

At enkelte henger seg opp i at "dette er snille CO2-utslipp siden vi mennesker sorterer karbonet under den korte syklusen" flytter fokuset bort fra det som er viktig: Få ned totalen, uansett kilde.

Edit: En fin analogi er vannet i atmosfæren (vanndamp/skyer) vs vannet i hav, elver og is. Vannet i atmosfæren er en knøttliten del av totalen og lagret i form av fast og flytende vann er fleksibelt. Sånn er der for CO2 vs karbonlagre også.

Endret 10. august 2021 av Simen1

[NERVI]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Hvis karbonatomenes "CV" var relevant, hvorfor vises det så mye til denne kurven der karbonets CV ikke er med i det hele tatt?

Hva mener du med at det naturlige kretsløpet skjer i sanntid? Mener du at atmosfæren sjekker CV-en til karbonatomene for å bestemme hvorvidt det skal prosesseres i sanntid eller akkumuleres?

CO2 har i følge grafen økt fra 0,032% til 0,042% i løpet av 60 år. Dvs. at mengden O2 som har gått med til denne forbrenningen tilsvarer en reduksjon i atmosfærisk O2 fra 20,00 til 19,99%.

Hvor har du det fra at bare planter kan leve på jorda hvis O2-innholdet synker til 19,5%? Etter at oksygen-pustende organismer kom til jorda for ca 850 millioner år siden har O2-innholdet i atmosfæren variert mellom ca 9 og 35%. Mennesker bor og lever rundt på jorda i høyder alt fra havnivå til over 5000 meters høyde, der det er bare halvparten av oksygenet ved havoverflata. Noen klatrer ennå høyere uten oksygenmaske.

Enkelt forklart: Klimameldingen melder ikke om risiko for at dyr og mennesker ikke skal klare å puste på planeten vår lengre. De melder om at CO2-innholdet i atmosfæren er så høyt at det skaper en rekke klimaproblemer (temperatur, nedbør, flom, orkaner, endrede havstrømmer, havnivå etc).

Tilbake til utgangspunktet; hvorfor er tilførsel av fossilt karbon i form av CO2 til atmosfæren selve problemet? Dette er det spesifike problemet vi har med å gjøre, og hvorfor fossilt btennsel må fases ut.  Det naturlige kretsløpet endrer seg i takt med endringer i biosfæren i sanntid, eller innenfor noen hundreår i denne sammenhengen. Det fossilbaserte CO2 vi har fått problemer med hører ikke til vår tids kretsløp, og kan ikke håndteres av biosfæren. Det hoper seg opp og skaper en drivhuseffekt og økende tempetstur.

For å forstå dette så må tidslinjen være relevant. Bruken av fossilt brennsel har foregått i løpet av kort tid, og er nå gigantisk. Ta de siste 10.000 år, og se på 100-årsperioder bakover. Variasjoner tidligere skyldes ikke bruk av fossilt brennsel.

[sverreb]

8 minutes ago, Simen1 said:

CO2-innholdet i atmosfæren styres av to primære faktorer: totale utslipp (uavhengig av kilde) og total "kondensering" (uavhengig av hvordan det skjer.) Vi kan bare påvirke CO2-innholdet i atmosfæren ved å påvirke disse to total-tallene uavhengig av hvordan det skjer.

Der du bommer er ved å ignorere korrelasjoner mellom utslipp og opptak. Du er bare opptatt av enkeltstrømmer men ser bort i fra hvordan en karbonstrøm kan påvirke en annen. Dette er hovedforskjellen mellom fossilt karbon og ikke fossilt karbon. Fossilt karbon har ingen korrelert karbonsink som tar karbon ut av atmosfæren igjen. (Men vi kan lage en kunstig med karbonfangst)

[Simen1]

NERVI skrev (20 minutter siden):

Tilbake til utgangspunktet; hvorfor er tilførsel av fossilt karbon i form av CO2 til atmosfæren selve problemet? Dette er det spesifike problemet vi har med å gjøre, og hvorfor fossilt btennsel må fases ut.  Det naturlige kretsløpet endrer seg i takt med endringer i biosfæren i sanntid, eller innenfor noen hundreår i denne sammenhengen. Det fossilbaserte CO2 vi har fått problemer med hører ikke til vår tids kretsløp, og kan ikke håndteres av biosfæren. Det hoper seg opp og skaper en drivhuseffekt og økende tempetstur.

For å forstå dette så må tidslinjen være relevant. Bruken av fossilt brennsel har foregått i løpet av kort tid, og er nå gigantisk. Ta de siste 10.000 år, og se på 100-årsperioder bakover. Variasjoner tidligere skyldes ikke bruk av fossilt brennsel.

Jeg velger å rette det som en skolestil:

Tilbake til utgangspunktet; hvorfor er tilførsel av fossilt karbon i form av CO2 til atmosfæren selve problemet? Dette er det spesifikke problemet vi har med å gjøre, og hvorfor fossilt karbonbasert brennsel må fases ut.  Det naturlige kretsløpet endrer seg i takt med endringer i biosfæren i sanntid, eller innenfor noen hundreår i denne sammenhengen. Det fossilbaserte CO2 vi har fått problemer med hører ikke til vår tids kretsløp, og kan ikke håndteres av biosfæren. Det hoper seg opp og skaper en drivhuseffekt og økende temperatur.

For å forstå dette så må tidslinjen være relevant. Bruken av fossilt karbonbasert brennsel har foregått i løpet av kort tid, og er nå gigantisk. Ta de siste 10.000 år, og se på 100-årsperioder bakover. Variasjoner tidligere skyldes ikke bruk av fossilt karbonbasert brennsel.

[NERVI]

trikola skrev (45 minutter siden):

I tillegg kommer at også hydrogen (i HYDROkarboner) brennes og blir til vann.

Og mens CO2 i alle fall i det lange løp har en sjanse til å bli til O2 igjen gjennom fotosyntese (med mindre den presses ned under bakken med CCS), finnes det meg bekjent ingen (nevneverdig) naturlig prosess som splitter opp H2O til H og O - dette oksygenet i atmosfæren er tapt for alltid.

Man kan likevel forholde seg til saken om bruk av fossilt brennsel, og gjøre noe som monner i tillegg.

[Reg2000]

1 hour ago, debattklovn said:

Såvidt jeg vet gir alle karbondioksidmolekyler lik drivhuseffekt. Så det ser ut til at vi er ganske enige. 

Det er riktig men er igrunn totalt irrelevant og dermed en avsporing av debatten. Forbrenning av fossilt brensel tilfører mer karbon til det raske karbonkretsløpet og dermed øker konsentrasjonen også i atmosfæren. CO2 fra utpust, brenning av ved o.l vil også kunne tilføre mer CO2 til atmosfæren dersom den totale mengden karbon bundet opp i biomasse minker, men det skjer vel i liten grad sammenliknet med tilførsel av CO2 fra fossilt brensel. 

Endret 10. august 2021 av Reg2000

[Simen1]

sverreb skrev (23 minutter siden):

Der du bommer er ved å ignorere korrelasjoner mellom utslipp og opptak. Du er bare opptatt av enkeltstrømmer men ser bort i fra hvordan en karbonstrøm kan påvirke en annen. Dette er hovedforskjellen mellom fossilt karbon og ikke fossilt karbon. Fossilt karbon har ingen korrelert karbonsink som tar karbon ut av atmosfæren igjen. (Men vi kan lage en kunstig med karbonfangst)

Jeg unnlot å nevne korrelasjoner med vilje fordi det har en tendens til å spore av debatten med tankefeil om at CO2 fra den korte syklusen har en slags "reservert plass" for karbonopptak i nettopp den korte syklusen. Det har det selvsagt ikke ettersom CO2-opptaksmetoden ikke kan se CV-en til CO2-molekylene. Vegetasjonen vokser på samme måte fra "fossilt" CO2 som fra "ikkefossilt" CO2. Skog er altså i stand til å ta opp CO2 som stammer fra fossilt brensel.

Det gir heller ingen mening å korrelere størrelsene for utslipp og opptak, fordi det var aldri noe nullsumspill. Mengden jordsmonn, plankton, vegetasjon, myrer osv (målt i antall tonn på planeten) har aldri vært stabilt. Det er mye større fleksibilitet der i antall tonn karbon enn atmosfærens fleksibilitet i antall tonn karbon bundet i CO2.

Derfor gir det heller ingen mening å korrelere utslipp og opptak. De må behandles som to uavhengige faktorer som begge kan påvirkes. Det gir ingen mening å f.eks lagre CO2 i gamle oljereservoarer hvis det kan gjøres mer kostnadseffektivt i form av jordsmonn. Lavest hengende frukt gir mest CO2-opptak for pengene.

[NERVI]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Jeg velger å rette det som en skolestil:

Tilbake til utgangspunktet; hvorfor er tilførsel av fossilt karbon i form av CO2 til atmosfæren selve problemet? Dette er det spesifikke problemet vi har med å gjøre, og hvorfor fossilt karbonbasert brennsel må fases ut.  Det naturlige kretsløpet endrer seg i takt med endringer i biosfæren i sanntid, eller innenfor noen hundreår i denne sammenhengen. Det fossilbaserte CO2 vi har fått problemer med hører ikke til vår tids kretsløp, og kan ikke håndteres av biosfæren. Det hoper seg opp og skaper en drivhuseffekt og økende temperatur.

For å forstå dette så må tidslinjen være relevant. Bruken av fossilt karbonbasert brennsel har foregått i løpet av kort tid, og er nå gigantisk. Ta de siste 10.000 år, og se på 100-årsperioder bakover. Variasjoner tidligere skyldes ikke bruk av fossilt karbonbasert brennsel.

Det blir likevel ikke feil at det fossile brenslet er hovedproblemet. Det finnes ikke så konsentrert karbon i levende form/vår tids biosfære. Da må man avskoge og brenne så store mengder at det blir innlysende hvor galt det bærer.

[sverreb]

4 minutes ago, Simen1 said:

Jeg unnlot å nevne korrelasjoner med vilje fordi det har en tendens til å spore av debatten med tankefeil...

Det betyr at du begår en metodefeil. Du kan ikke se bort i fra korrelasjoner. Det leder til feil konklusjon. Den som sporer av her er deg.

Endret 10. august 2021 av sverreb

[Simen1]

Reg2000 skrev (4 minutter siden):

Det er riktig men er igrunn totalt irrelevant og dermed en avsporing av debatten. Forbrenning av fossilt brensel tilfører mer karbon til det raske karbonkretsløpet og dermed øker konsentrasjonen også i atmosfæren. CO2 fra utpust, brenning av ved o.l vil også kunne tilføre mer CO2 til atmosfæren dersom den totale mengden karbon bundet opp i biomasse minker, men det skjer vel i liten grad sammenliknet med tilførsel av CO2 fra fossilt brensel. 

Det uthevede gir ingen mening. Det raske kretsløpet er på ingen måte et lukket kretsløp og det er heller ikke mengden karbon i det kretsløpet som er problemet. Det er det høye CO2-nivået i atmosfæren som er problemet. CO2 i atmosfæren utgjør bare en bitte liten brøkdel av karbonet i det raske kretsløpet. Mengden i resten av det raske kretsløpet spiller ingen rolle for klimaet. Det er heller ikke en statisk mengde.

Øker man CO2-utslipp ved å brenne fossilt karbon og samtidig øker opptaket av CO2 i vegetasjon på en sånn måte at det lagres som fast karbon lenge så kan disse to faktorene utligne hverandre slik at CO2-nivået i atmosfæren forblir konstant. Problemet vårt er at disse to faktorene ikke har vært balansert mot hverandre. CO2 har hopet seg opp i atmosfæren i stedet for i f.eks vegetasjon. Økt vegetasjonen er ikke et problem, det er CO2 i atmosfæren som er klimaproblemet.

[Simen1]

NERVI skrev (16 minutter siden):

Det blir likevel ikke feil at det fossile brenslet er hovedproblemet. Det finnes ikke så konsentrert karbon i levende form/vår tids biosfære. Da må man avskoge og brenne så store mengder at det blir innlysende hvor galt det bærer.

Problemet er det høye CO2-nivået i atmosfæren. (eller rettere sagt brå økningen). Det er det som skaper store endringer som påvirker menneskehetens bosettingsmønster, tilgang til mat etc. Du henger deg opp i flere knagger som egentlig ikke er noe direkte problem, fossilt vs ikke-fossilt, kort vs lang karbonsyklus, levende vs ikke-levende karbon, biosfære vs dødt karbon osv. Andre henger seg opp i Kina vs vesten, rike vs fattige, antall mennesker, osv.

Jeg vil bare korrigere kursen og rette fokuset der det bør være: CO2-nivået i atmosfæren.

sverreb skrev (13 minutter siden):

Det betyr at du begår en metodefeil. Du kan ikke se bort i fra korrelasjoner. Det leder til feil konklusjon. Den som sporer av her er deg.

Jeg mener du begår en metodefeil. Var vi ikke enige tidligere i tråden om at det er det høye CO2-nivået i atmosfæren som er problemet? (Eller rettere sagt den brå økningen, hadde dette skjedd over de siste million årene så hadde vi jo ikke opplevd noen brå endringer i klima, ekstremvær, havnivå etc).

Endret 10. august 2021 av Simen1

[sverreb]

Just now, Simen1 said:

Problemet er det høye CO2-nivået i atmosfæren. (eller rettere sagt brå økningen). Det er det som skaper store endringer som påvirker menneskehetens bosettingsmønster, tilgang til mat etc. Du henger deg opp i flere knagger som egentlig ikke er noe direkte problem, fossilt vs ikke-fossilt, kort vs lang karbonsyklus, levende vs ikke-levende karbon, biosfære vs dødt karbon osv. Jeg vil bare korrigere kursen og rette fokuset der det bør være: CO2-nivået i atmosfæren.

Det du imidlertid gjør av en eller annen ukjent grunn er å avlede oppmerksomheten fra grunnen til at CO2 innholdet i atmosfæren øker, som er at vi forbrenner fossilt karbon. 

Hadde vi kun forbrent ikke-fossilt karbon ville vi vært begrenset til hva biosfæren hadde til enhver tid kunne fiksert (Som er mye mye mindre enn hva vi faktisk forbrenner) 

2 minutes ago, Simen1 said:

Jeg mener du begår en metodefeil

Da får du utgreie om hvilken metodefeil du mener jeg har begått. 

3 minutes ago, Simen1 said:

Var vi ikke enige tidligere i tråden om at det er det høye CO2-nivået i atmosfæren som er problemet?

Ja, men å observere problemet er ikke nok. Det er løsningen på problemet som er det vi må komme frem til, og dine evige spissfindigheter om CO2s fungibilitet er ikke hjelpsomme i så måte, og er i praksis en avsporing.

[debattklovn]

26 minutes ago, Reg2000 said:

Det er riktig men er igrunn totalt irrelevant og dermed en avsporing av debatten. Forbrenning av fossilt brensel tilfører mer karbon til det raske karbonkretsløpet og dermed øker konsentrasjonen også i atmosfæren. CO2 fra utpust, brenning av ved o.l vil også kunne tilføre mer CO2 til atmosfæren dersom den totale mengden karbon bundet opp i biomasse minker, men det skjer vel i liten grad sammenliknet med tilførsel av CO2 fra fossilt brensel. 

Tingen er den at både karbon fra utpust og fra forbrenning av fossile brensler tilfører karbondioksid i atmosfæren. Det gjør at det ikke er irrelevant. Ingen forskjell på CO2 fra utpust og oljeforbrenning med tanke på klimaeffekten. 

[NERVI]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Problemet er det høye CO2-nivået i atmosfæren. (eller rettere sagt brå økningen). Det er det som skaper store endringer som påvirker menneskehetens bosettingsmønster, tilgang til mat etc. Du henger deg opp i flere knagger som egentlig ikke er noe direkte problem, fossilt vs ikke-fossilt, kort vs lang karbonsyklus, levende vs ikke-levende karbon, biosfære vs dødt karbon osv. Andre henger seg opp i Kina vs vesten, rike vs fattige, antall mennesker, osv.

Jeg vil bare korrigere kursen og rette fokuset der det bør være: CO2-nivået i atmosfæren.

Jeg mener du begår en metodefeil. Var vi ikke enige tidligere i tråden om at det er det høye CO2-nivået i atmosfæren som er problemet? (Eller rettere sagt den brå økningen, hadde dette skjedd over de siste million årene så hadde vi jo ikke opplevd noen brå endringer i klima, ekstremvær, havnivå etc).

Det er nok helst deg som ikke klarer å isolere problemet med tidsaksen og forskjellen på fossilt brennsel og brensel fra vår tids biosfære. Du kan jo sjekke hvor mye CO2 vi kunne produsert med karbonet i dagens biosfære uten at det vekket oppsikt. Det som er bundet i en annen geologisk periode er et konsentrat av karbonet fra en annen klode.

[NERVI]

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Det uthevede gir ingen mening. Det raske kretsløpet er på ingen måte et lukket kretsløp og det er heller ikke mengden karbon i det kretsløpet som er problemet. Det er det høye CO2-nivået i atmosfæren som er problemet. CO2 i atmosfæren utgjør bare en bitte liten brøkdel av karbonet i det raske kretsløpet. Mengden i resten av det raske kretsløpet spiller ingen rolle for klimaet. Det er heller ikke en statisk mengde.

Øker man CO2-utslipp ved å brenne fossilt karbon og samtidig øker opptaket av CO2 i vegetasjon på en sånn måte at det lagres som fast karbon lenge så kan disse to faktorene utligne hverandre slik at CO2-nivået i atmosfæren forblir konstant. Problemet vårt er at disse to faktorene ikke har vært balansert mot hverandre. CO2 har hopet seg opp i atmosfæren i stedet for i f.eks vegetasjon. Økt vegetasjonen er ikke et problem, det er CO2 i atmosfæren som er klimaproblemet.

Dette er jo helt feil. Du måtte i så fall hente fossilt oksygen til forbrenningen. Fossilt handler om millioner av år, vår tids biosfæres selvregulering handler om hundreår.

Endret 10. august 2021 av NERVI

[NERVI]

debattklovn skrev (50 minutter siden):

Tingen er den at både karbon fra utpust og fra forbrenning av fossile brensler tilfører karbondioksid i atmosfæren. Det gjør at det ikke er irrelevant. Ingen forskjell på CO2 fra utpust og oljeforbrenning med tanke på klimaeffekten. 

All CO2 bidrar til drivhuseffekten, det er selvfølgelig ikke kontroversielt. Det er heller ikke kontroversielt at CO2 som er basert på fossilt brennsel er det som endrer klimaet. Brenner man biobrennsel så kan biosfæren håndtere dette selv ved gjenopptak fra atmosfæren. Bruker man fossilt brennsel i tillegg så hoper det seg opp slik vi ser nå. Man snakker derfor om at biobrennsel er en del av løsningen.

[NERVI]

debattklovn skrev (1 time siden):

Tingen er den at både karbon fra utpust og fra forbrenning av fossile brensler tilfører karbondioksid i atmosfæren. Det gjør at det ikke er irrelevant. Ingen forskjell på CO2 fra utpust og oljeforbrenning med tanke på klimaeffekten. 

Jeg ville jo uansett begrense bruken av fossilt brennsel, siden alternativet er klart dårligere. 

Endret 10. august 2021 av NERVI