Når verden går under.

[Jovia]

fivebigcities skrev (4 timer siden):

Altså, når det gjelder klima, så er det ikke det som kommer til å ta knekken på oss. Det er ikke kloden og menneskehetens framtidige eksistens som ligger i potten når det kommer til klimatrusselen, men hvor store skadene av menneskeskapte klimaendringer vil bli. Noe klimaforskerne er helt klar på. Synes de som prater som om det handler om vår eksistens (med paroler som «There's no planet b» og så videre) fint kan ta innover seg det, eventuelt melde seg ut av debatten. 👍

Ikke vær så besserwisser da, og alle skal jo få være med i debatten. Vi vet ikke alt mulig, men bare sannsynligheter. 

[Milhouse85]

anon_83104 skrev (7 timer siden):

Bevisbyrden er formelt på deg her. Men akkurat denne påstanden om Kina er feilaktig. Tibet, Korea, Vietnam, og en rekke andre land hvor kinesiske styrker har gått til angrep vil nok si seg uenig. 

Jeg ser poenget. Jeg formulerte meg alt for dårlig. Selvkritikk der.

Med "skikkelig krig" mener jeg et forsøk på å annektere et område - okkupere land, ta kontroll over et territorium. En operasjon som varer over tid. Enkeltstående angrep finnes det nokså mange av. Der har også Norge bidratt med sitt gjennom NATO. 

lada1 skrev (14 timer siden):

Hva "beviser" det?

Hvis du spør etter hva poenget mitt er. Så er det poenget at den siden "vi står på" - USA/NATO. Som flertallet sannsynligvis vil anse som "den riktige siden", altså mest rettferdige og korrekte. Ikke nødvendigvis samsvarer med realiteten; selv om vi er nærmest kulturelt. Ser man historisk på det og sammenlikner de ulike sidene med hverandre. Er USA en brutal "spiller" globalt. Det er kanskje litt kontroversielt av meg å mene dette (først å fremst en mening, ikke nødvendigvis krystallklar fakta - fordi historie alltid er åpen for tolkning). Så førte annekteringen av Irak til så mye ustabiliteter i regionen at IS fikk etablere seg. 
Jeg tenker at et hvilken som helst samfunn må få tid på seg til å utvikle seg i sitt tempo. Skal "bedrevitende rike nasjoner" yppe seg i andre sin kultur & historie. Så går det ofte i feil retning. 

Jeg ser for meg USA som en "stor og sterk" storebror som ber "minstemann" om å slutte å sparke. Hva tror du minstemann da gjør? Sparker hardere. For ingen liker å bli fortalt hva man skal gjøre. "Minstemann" må selv finne ut at det å sparke ikke så lurt. Får man nærmest ordre om det. Kan man bli trass og slå seg vrang. Da holder man på sine prinsipper - selv om man vet man har feil - kun for ikke miste ansikt. Og; man kan true motparten - for å ta igjen, eller tilsvarende - med den hensikt i at man ønsker å fortsatt sparke.

Sier ikke at jeg har rett. Men ved å tenke slik - for deretter å lese historie og se på verdensbildet i sin helhet. Da kan man forstå både Russland, Kina, USA og alle andre. Det er i grunn bare en stor søskenflokk der noen er store og sterke, andre små, hissige og uforutsigbare - andre igjen forsiktige og ettertenksomme. Også har vi "den snilleste gutten i klassen" som forsøker å gjøre alle til lags. (Dere kan jo gjette hvem det er :p). 

Men jeg formulerte meg helt dust tidligere. Skal innrømme det. 😃

Ja; og enda et poeng. Hva tror dere skjer dersom en av søskenflokken slår seg fullstendig tullerusk og klikker i vinkel? Vedkommende blir straks omkranset av resten av gjengen... Ingen tjener på det. 

Se bare på hva som skjer i Afghanistan. Igjen - bare min mening her altså. På 70-tallet var det fred & rosa skyer så det holdt. Folk hadde det godt. Det var null stress. Selvfølgelig med en rekke ting syns er rart. Men hva så? Hvorfor er det i vår rett å hakke ned på andre sine kulturer og levesett? Norge har også en frynsete religiøse historie fra 1100 tallet, der man risikerte miste gård og grunn dersom man ikke ville la seg døpe og bli kristen. Der unger utenfor ekteskap ble ansett som "uekte". Det er ikke mer enn 300 år siden vi drev med heksebrenning her til lands. Men - vi utviklet oss. I vårt tempo. Det bår alle kulturer få lov til å gjøre. - Hvis ikke, går det ofte i motsatt retning. Slik som det som er i ferd med å skje nå. 

Men dette er tross alt en helt annen diskusjon igjen. 

[Serpentbane]

23. oktober 2021 klokken 13:43:21 norsk tid

[Serpentbane]

Milhouse85 skrev (6 minutter siden):

Jeg tenker at et hvilken som helst samfunn må få tid på seg til å utvikle seg i sitt tempo. Skal "bedrevitende rike nasjoner" yppe seg i andre sin kultur & historie. Så går det ofte i feil retning. 

Fri barneoppdragelse har aldri fungert foruten i et par enkelttilfeller.

[fivebigcities]

3 hours ago, Jovia said:

Ikke vær så besserwisser da, og alle skal jo få være med i debatten. Vi vet ikke alt mulig, men bare sannsynligheter. 

Jeg tenkte ikke på deg spesielt, men på de som, på tross av at de så absolutt vet bedre, likevel går rundt og snakker som om jorda er i ferd med å gå under. Tenker da selvsagt på mange av våre politikere.

Da er det ikke rart vi får tråder som dette. 🙂

[mr.wolf]

Milhouse85 skrev (På 2021-8-6 den 21.33):

Fakta er at verden aldri har vært tryggere enn det den er i dag. Stadig færre lever i ekstrem fattigdom, stadig færre av oss sulter. Aldri før har vi hatt en så teknologisk utvikling i et så stort tempo som vi har sett de siste 50-100 årene. Vi har aldri hatt så stor levestandard noen sinne. Aldri før har vi jobbet så lite, tjent så mye - 

 

Er det ikke akkurat dette som ikke bare kan vare og vare?

[fivebigcities]

16 minutes ago, mr.wolf said:

Er det ikke akkurat dette som ikke bare kan vare og vare?

Utviklingen kan vare. Forurensning er det man forsøker å gjøre noe med. 🙂

[lada1]

6 hours ago, fivebigcities said:

Utviklingen kan vare. Forurensning er det man forsøker å gjøre noe med. 🙂

Greia i denne diskusjonen er vel om utviklingen kan vare *uten* vesentlige justeringer av de økonomiske spillereglene?

Bare små ukontroversielle justeringer er nok? Jeg tror det, men justeringene må være riktige. Alle må få eierskap i økonomien. En må kunne leve bedre med store økonomiske forskjeller. Det er ikke enda rasjonel å satse på "økonomisk likhet"

[Atib Azzad]

6 hours ago, lada1 said:

Greia i denne diskusjonen er vel om utviklingen kan vare *uten* vesentlige justeringer av de økonomiske spillereglene?

Bare små ukontroversielle justeringer er nok? Jeg tror det, men justeringene må være riktige. Alle må få eierskap i økonomien. En må kunne leve bedre med store økonomiske forskjeller. Det er ikke enda rasjonel å satse på "økonomisk likhet"

En utredning laget av STWR (share the worlds resources) -En non-profit organisasjon med konsulantrolle innen FN.
Foreslår at det er mer bærekraftig å fordele ressursene, fremfor å hamstre dem.
Det ser ut som logikken er slik at per idag konsumerer de rikeste 20% av verdens befolking 80% av ressursene, og vil dermed samtidig være blant de største bidragsyterne til utslipp og klimaendring.
De fattigste 20% som mangler tilgang til essensielle og basale ressurser, som mat, vann, og energi, står naturlig nok kun for 1,3% av det globale ressursforbruket.
Det er også de fattigste som vil kjenne mest til effektene av global oppvarming, som igjen vil føre til økt ressursmangel og konflikter, som igjen fører til ytterligere marginalisering.
STWR foreslår en reduksjon av ressursbruken blant de aller rikeste, slik at de fattigste også får tilgang til en tilfredstillende levestandard, uten å strebe etter et tilsvarende forbruksmønster definert av de rikeste 20%.

Det virker sikkert utopisk, men kanskje det bare fremstår banalt fordi det er det mest åpenbare svaret, man trenger å redefinere velstand og fremgang, og omorganisere måten man produserer, konsumerer, og utarmer verden for ressurser som i teorien er fornybare om man ikke driver rov-drift på dem.

Hvis man tar med utslippsbomben vi kaller krig i dette tankeeksperimentet, og ser for seg at man ikke lenger ser seg nødt til å stjele hverandres ressurser med makt, har man plutselig frigjort en del av ressursene man ville bundet opp i krigsmateriell og personell, samt frigjort planeten for alle giftstoffene og utslippene som kommer med bomber og granater.

Jeg har ikke kompetanse til å si om dette er en farbar vei, eller ikke, og jeg antar vel at det ikke finnes noen konkret fasit på hvilken måte det er best for mennesket å organisere seg, men utover kyniske betraktninger om en iboende egoisme, (som jeg mistenker til dels er en kulturell greie også. AKA. noe vi har lært oss, fremfor noe vi er, såfremt man ikke mener egoisme betyr selv-bevaring.)
ser jeg ingen åpenbare logiske grunner til at bedre fordeling ikke skulle kunne ha positive effekter globalt.

[lada1]

18 hours ago, Atib Azzad said:

... , man trenger å redefinere velstand og fremgang, og omorganisere måten man produserer, konsumerer, og utarmer verden for ressurser som i teorien er fornybare om man ikke driver rov-drift på dem.

Tror jeg også.

En tenkbar vei er at alle får et nedre ubetinget inntektsgulv som sikrer de grunnleggende fysiske behov og som dermed gir de fattigste mulighet til å utnytte sin kreativitet og å oranisere sitt liv. Dette kan bety en avgjørende forskjell sammenlignet med at de skal basere seg på å arbeide for kunstig konsumering blant de rikeste og å underholde dem. En slik universiell sikring av fysise behov vil skape et marked "nede" i økonomien. 

Der det er mest økonomisk usikkerhet er man gjerne låst fast i  materialisme og har lite fleksibilitet og handlingsrom i samfunnet. Sosial sikkerhet er nødvendig for å frigjøre seg fra materialismen og å redefinere arbeid og velstand.

En utenkbar vei er symbolsk er å begynne på "toppen" og å angripe de rike med skatter som de likevel slipper unna. Dagens økonomi er basert på at det er ganske mange superrike. Enkelte liker ikke å tro dette - men jeg ser på det som et faktum som en ikke kommer unna. Derfor er det ikke mulig å skape sosial sikkerhet fort nok ved å angripe toppene. En annen sak er at de rikeste kan ha begrensninger og ikke bli for mye "landlords" som eier for mye rettigheter. De bør ikke ha rett til ubegrenset å slippe ut CO2 og å kunne drive opp prisen på begrensa ressurser som elektrisitet etc.

Konklusjon: veien til mer likeverd er å starte neddenifra - ikke på toppen. 

Til inspirasjon:

 

Endret 13. august 2021 av lada1

[Atib Azzad]

3 hours ago, lada1 said:

Tror jeg også.

Jeg har sett tankene dine om lignende i andre tråder, og kan ikke annet enn å applaudere, jeg mangler som sagt kompetanse til å fastslå hvilken vei som er mest gangbar eller effektiv, men jeg synes det høres riktig ut, som du sier.