Hva er det unike ved mennesket - det som gjør mennesker til mennesker?

[Hugo_Hardnuts]

  Splitta ut en OT som jeg var med å dra i gang i en annen tråd da jeg tror det er....vel, OT for tråden, men en spennende diskusjon:

UleDule skrev (På 2021-8-3 den 10.01):

Ser at flere her plasserer arbeid knyttet til det å nære kunst og kultur lavt. For meg har disse tingene en enorm verdi. Det er ting som stiller spørsmål ved vår bevissthet, og som på mange måter er det som gjør mennesker til mennesker.

Jeg liker veldig godt dette sitatet tatt fra filmen Dead Poets Society:

"We don't read and write poetry because it's cute. We read and write poetry because we are members of the human race. And the human race is filled with passion. And medicine, law, business, engineering, these are noble pursuits and necessary to sustain life. But poetry, beauty, romance, love, these are what we stay alive for."

  

Hugo_Hardnuts skrev (På 2021-8-3 den 10.26):

Jeg har alltid undret meg over de som mener kunst og kultur er det som definerer mennesket. For all del, kunst og kultur er noe jeg både setter pris på (stort sett) og benytter meg av, men det som gjør oss menneskelige har i mitt hode alltid vært vår evne til å overføre akkumulert viten videre til kommende generasjoner. Å drives av følelser - som det sitatet viser til - er jo på ingen måte unikt for mennesker - tvert i mot er det noe jeg vil påstå at alle arter med et minimum av sentralnervesystem gjør.

  

UleDule skrev (På 2021-8-3 den 10.59):

Det handler vel egentlig ikke bare om det å "drives av følelser". Men om evnen til å skille mellom instinkt og bevissthet.

Det å "overføre akkumulert viten" (aka data) er jo noe en maskin kan gjøre.

  

Ipa skrev (På 2021-8-3 den 23.27):

På mange måter kan man hevde at det er akkurat dette som skiller mennesket fra andre arter. Vi ser behovet for å utrykke oss igjennom hulemalerier, dans, historiefortelling, poesi, religion og musikk i alle kulturer til alle tider vi har kunnskap om. Hvor definerende eller hvor viktig dette er kan diskuteres men at det er en del av oss er hevet over en hver tvil.

  

Hugo_Hardnuts skrev (21 timer siden):

Vel, min påstand er at det at vi faktisk kan uttrykke dette, er en direkte årsak av det som er vår egentlige unike egenskap, altså det å overføre akkumulert viten. Og ja, det kan også en maskin gjør, men det igjen er også et resultat av sistnevnte. Uten akkumulert kunnskap, ingen kunst eller maskiner.

 

knutinh skrev (20 timer siden):

Det er liten tvil om at «informasjon» har blitt demokratisert nå når wikipedia og stack overflow og slack gir oss tilgang til hele verdens mening om ethvert spørsmål. Det er ikke lengre sånn at man alltid må konsultere en fagperson i 3.etasje som blar opp i en ringperm for å finne «svaret».

Samtidig så er det en verdi i at man bruker en fagperson som har gjort noe mer enn å google. Kall det gjerne erfaring eller håndverk eller uformell viten. Når du bygger en bro så vil du gjerne at noen skal regne på det. Kanskje er regnestykket i seg selv ikke grensesprengende. Som sådan basert på akkumulert viten som var kjent for 40 år siden. I prinsippet mulig å full-automatisere. Men ved å bruke en ekspert så får du en ekstra kvalitetssikring. Noen som motsier arkitekten eller økonomen.

-k

  

UleDule skrev (14 minutter siden):

Er selvfølgelig enig i at «erfaring» har en verdi, men her var det snakk om hva som ‘definerer’ menneskelig atferd. Ting som «i prinsippet» kan fullautomatiseres, og gjøres bedre av maskiner enn mennesker, kan da umulig være hva som definerer oss?
 

Erfaring/akkumulert viten alene…er jo essensielt bare samlet data. Bilkjøring og sjakkspilling er eksempler på «erfaringsbaserte» aktiviteter som nå gjennomføres av maskiner med høyere presisjon enn mennesker.

Det er når man tilføyer kreativitet og intuisjon at den erfaringen får menneskespesifikk verdi.

Men det er mange dyr som kan være kreative. Intuisjon kan man vel også diskutere om i det hele tatt egentlig eksisterer, og hvis ja, om det er noe unikt for mennesket. Men det ingen andre arter - meg bekjent - gjør, er å systematisk videreføre den kunnskapen generasjoner tidligere og ens egen generasjon har opparbeidet seg videre til kommende generasjoner.

Om/når vi etter hvert utvikler maskiner som gjør sistnevnte selvstendig, endrer ikke det det faktum at disse ikke hadde eksistert uten at vi satte det igang. Det er dermed fortsatt menneskelig akkumulert viten det er snakk om.

Denne kom inn etter at jeg skrev det siste her:

knutinh skrev (2 minutter siden):

Framveksten av moderne maskinlæring gjør at det blir stadig vanskeligere å definere hva som 'definerer' menneskelig adferd. Det er fristende å anta at AI kryper opp Maslow (på samme måte som lavkostland), og at den siste gjenstående jobben som er unikt menneskelig og høytlønnet er musikere og poeter. Men jeg vet ikke om det er sant.

Man kan tenke seg at vi mennesker ender opp som "administratorer" som overser en armada av maskiner som gjør alt som er tung eller vanskelig. Men man kan også tenke seg det motsatte, at maskinene administrerer oss, forteller oss hva vi skal spise, hvor vi skal på ferie, og vi får de monotone jobbene med å vedlikeholde maskinene.

 

Jeg tror forøvrig ikke at bilkjøring gjøres bedre av maskiner enn mennesker? Maskiner kan kjøre en bil på en begrenset bane, eller på langtur med et menneske som kan dra i bremsen. Men kan selvkjørende biler takle veiarbeid, snø og is, og alle mulige andre kompleksiteter med samme kjøretid og ulykkesrate som oss?

-k

 

[knutinh]

Hugo_Hardnuts skrev (7 minutter siden):

Om/når vi etter hvert utvikler maskiner som gjør sistnevnte selvstendig, endrer ikke det det faktum at disse ikke hadde eksistert uten at vi satte det igang. Det er dermed fortsatt menneskelig akkumulert viten det er snakk om.

Så lenge menneskelig akkumulert viten blir formidlet på skolebenken og satt ut i livet av leger, jurister, byråkrater og ingeniører så er det et stort behov for kunnskapsrike, kreative og arbeidssomme mennesker til å gjøre jobben.

Når Jeff Bezos eller Elon Musk eller Alphabet-eierne kan putte den samme kunnskapen inn i en maskin så kreves det også (nesten) bare kapital for å distribuere den samme kunnskapen til alle mulige oppgaver. Man kan si at det er fruktene av tusenvis av år med menneskelig kultur, men det river samtidig potensielt beina under den middelklassen som er avhengig av et slags monopol på anvendt kunnskap for å betale ned huslånet.

Man kan selvsagt tenke seg at dette ender opp som alle tidligere automatiserings-revolusjoner fra spinnemaskinen og framover. Kloke hoder blir frigjort og finner noe nytt å gjøre. Akkurat hva er lett å se i etterkant men ikke i forkant. Noen hevder at det er forskjellig denne gangen. At spinnemaskinene erstattet en liten del av det registeret som mennesket kan gjøre, mens ML erstatter en langt større del av det menneskelige fortrinn.

-k

Endret 5. august 2021 av knutinh

[Ipa]

Det som alltid vil gjøre oss unike kontra kunstig intelligens er qvalia , det vil si kvalitative egenskaper ved våre erfaringer. Disse er knyttet opp mot kroppslige erfaringer vi har rundt farger, smak, musikk osv. Vi kan forklare at en del av lysspekteret representerer rødt og hvordan forskjellige overflater er i stand til å absorbere visse lysfrekvenser slik at de kan simulere fargen og inkorporere dette i en AI. Det vil derimot være umulig å gi denne en kvalitativ forståelse av hvordan vi personlig oppfatter fargen og hvordan denne påvirker oss siden dette fordrer en kropp som ikke bare har en fysisk reaksjon knyttet opp mot egne erfaringer men også nedarvede atferd/tolkning av "konseptet fargen rød".

På mange måter kan egenskapen til å tolke våre erfaringer igjennom både vårt intellekt og gjennom vår qualia være det som gjør oss i stand til å være kreative. Ikke bare innen kunst men også innen felt som vitenskap, matlaging konstruksjon osv. Dette vil i høy grad også gjelde i undervisning.

Dette skiller som derimot mindre fra andre dyr som på mange måter overlever på grunn av slike opplevelser. Men på ett punkt skiller vi oss fra andre arter og det er evnen til å kunne abstraktere ut i fra våre erfaringer. 

[UleDule]

 

knutinh skrev (3 timer siden):

Jeg tror forøvrig ikke at bilkjøring gjøres bedre av maskiner enn mennesker? Maskiner kan kjøre en bil på en begrenset bane, eller på langtur med et menneske som kan dra i bremsen. Men kan selvkjørende biler takle veiarbeid, snø og is, og alle mulige andre kompleksiteter med samme kjøretid og ulykkesrate som oss?

-k

Det er jo hovedargumentet for selvkjørende biler - At det er tryggere, mer økonomisk og mer effektivt. Nesten alle ulykker i trafikken skyldes menneskelig svikt. Det er jo ikke bare snakk om at bilene individuelt reagerer raskere og riktigere i enhver omgivelse. Men at også nettverket av biler, som én organisme, kan avverge farlige situasjoner, kø o.l.

Kan lese litt om dette her (finnes mange andre ressurser som er interessante).

Jeg mener selvfølgelig ikke at overføring av erfaring og kunnskap ikke er menneskelige egenskaper. Vi er tross alt utstyrt med et hukommelsessenter og en frontlapp som tar seg av høyere funksjoner (resonnering, fornuft mm) - Sistnevnte er forøvrig langt mer utviklet hos mennesker, og derfor den delen som er mer unikt for oss.

Men dyr har også hukommelse. Dyr overfører også akkumulert kunnskap - selv på tvers av generasjoner. Selvfølgelig ikke i samme grad som mennesker, men det er mange bevis på at det skjer. Feks. ved klanspesifikk atferd hos sjimpanser (en klan kan ha sin egen kultur, egne måter å jakte-, eller kommunisere på mm).

Men når selv maskiner, som er ikke-levende organismer, kan overføre og prosessere data (generere erfaring), på en mer effektiv og presis måte enn mennesker i mange tilfeller, så synes jeg det blir feil å påstå at det er dette som "definerer" oss per se. Erfaringsbaserte oppgaver fases ut. Jeg jobber selv med å implementere systemer som automatiserer regnskapsføring. Disse systemene er raskere og bedre enn regnskapsførere med 40 års erfaring.

Idérikdom og uttrykk gjennom feks kunst og kultur er unikt for mennesker. Ja, man kan argumentere med at kunst er kommunikasjon, og at dyr også kommuniserer. Men måten mennesker gjør det på via sofistikerte konstruksjoner for å skape opplevelser for andre (versus bare for å overleve), er avgrenset menneskerasen. Du kan kanskje simulere det maskinelt, men problemet her er at en maskin ikke kan dele egne subjektive opplevelser og følelser.

Wikipedia definerer kunst slik:

"Kunst (tysk for «kunnen») er en fellebetegnelse på menneskeskapte fenomener som blir laget for å dekorere og for å dele en opplevelse, fortelling eller følelse."

Endret 5. august 2021 av UleDule

[knutinh]

UleDule skrev (13 minutter siden):

 Det er jo hovedargumentet for selvkjørende biler - At det er tryggere, mer økonomisk og mer effektivt. Nesten alle ulykker i trafikken skyldes menneskelig svikt. Det er jo ikke bare snakk om at bilene individuelt reagerer raskere og riktigere i enhver omgivelse. Men at også nettverket av biler, som én organisme, kan avverge farlige situasjoner, kø o.l.

Kan lese litt om dette her (finnes mange andre ressurser som er interessante).

Det du snakker om her er vel hypotetiske argumenter. Altså sånt som Tesla og Uber & Co bruker i investormøter. Grunner til at de skal fortsette å pøse milliarder inn i utviklingen av selvkjørende biler. Jeg kan ikke kjøpe noen bil i dag som kjører sikrere enn meg og deg? Et intelligent nettverk av biler er veldig spennende, men det finnes vel ikke konkrete planer om det (utover Googles tjeneste for å varsle hverandre om kø)?

Jeg er enig i at selvkjørende biler må være tryggere enn mennesker før de får gjennomslag. På noen punkter er vi mennesker utrolig dårlige (konsentrasjon over lang tid). Men maskinlæring er fiklete. Man kan ha verdens største treningssett. En sofistikert algoritme som trekker ut essensen. Og så feiler algoritmen spektakulært på noe så enkelt som en kvinne som passerer veien utenfor gangfelt. Fordi man ikke har treningsdata på akkurat det. Eller fordi noen la inn manuell override for å unngå unødig oppbremsing. Eller fordi algoritmen gjør noe uforståelig og til forskjell fra andre algoritmer så er det ingen programmerer som har kommentert koden, algoritmen gjør hva den gjør av "uforståelige" grunner.

Samtidig er jeg usikker på om det er hoved-motivasjonen. For lastebil-eiere handler det nok mest om å unngå å betale ut lønn. For privatbileiere handler det kanskje om å kunne drikke øl og slippe unna taxi? Eller å kunne utnytte bilturen til soving. 

-k

Endret 5. august 2021 av knutinh

[Bragevenn]

Hugo_Hardnuts skrev (5 timer siden):

men en spennende diskusjon:

Jeg tenker at naturen har sine lover som naturlig går sin gang, der kun mennesket med sine unike evner kan velge å være en del av naturen eller ikke. For mennesket kan skape naturen i sitt bilde, ja mennesket kan tvinge naturen til å bli underlagt årsaksforhold som bringer natur i ubalanse. Forholdet mennesker imellom er også i ubalanse, krig og konflikter viser det. (Untak fins selvfølgelig) 

Men det å søke sannheten av egen fri vilje hører også kun mennesket til. Poesi og kunst av alle slag handler ofte om denne muligheten til å finne tilhørighet med noe ukjent. Og at sannheten er ukjent sier seg vel selv, ellers ville vi ikke trodd alt mulig om den. Da ville vi hatt kjennskap til de årsaksforholdene som gjør at vi er her, og da tenker jeg ikke på komplett viten om alt, men et kjenskap til den.

Altså sannheten som vi kan søke av fri vilje. Og dette er unikt sann 🙂 Tenker jeg...